Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

theodoraheuss schrieb:Und ich meine aus den Sachvorträgen anderer User gehört zu haben, dass sie das Urteil des Gerichts als gut empfinden, da dieser Annahme gerade nicht gefolgt wurde.
Bzw. im Umkehrschluss ließ mich das jetzt glauben, dass das seitens Verteidigung versucht wurde so darzustellen!

So zynisch es ist, aber ich denke ebenfalls dass man den Unsinn den die Frau vor Gericht und in dem aufgezeichneten Gespräch von sich gegeben hat viel offensiver einsetzen können, um eine Schuldunfähigkeit zu belegen. Ganz unerwähnt ließ man es ja aber nicht: Es wurde ja behauptet die Frau habe deshalb die Stories erfunden, weil sie sich nicht mehr an die Tat erinnern könne.

@falstaff
Würde mich wirklich interessieren, wie die Agenda auf Seiten der Verteidigung und dann der Anklage aussah. Letztere sagte sicher das seien Schutzbehauptungen.

Dass es nicht unerwähnt bleiben konnte, ist irgendwie klar! Was man mal sagt, in so einem Fall, das kann halt entweder für oder gegen denjenigen/diejenige „vorgebracht“ werden! ;)

theodoraheuss schrieb:Strafmilderungsgründe sind im übrigen jetzt nichts, was ich mir eben mal ausgedacht habe und umfassen solche Umstände, die nicht ausdrücklich gesetzlich normiert sind!

Strafmilderungsgründe, die vom Gericht beachtet werden müssen, sind allesmat gesetzlich normiert. Einer davon ist § 21 StGB: Die verminderte Schuldfähigkeit. Das ist das, worum es hier geht.

Das Gericht nahm eine verminderte Schuldfähigkeit bei der Verurteilten an. Was genau das Gericht überzeugt hat, wird das Gericht dezidiert im schriftlichen Urteil begründen.

@Lichtenberg
Ich wusste dass das kommt:

Der Gesetzestext des §21 StGB enthält keine Aufzählung solcher Umstände, die abschliessend alle jene möglichen Strafmilderungsgründe konkretisiert. Ich sagte in meinem vorangegangenen Beitrag „ausdrücklich“!
Du sprichst wohl von §20, auf den §21 verweist. Hier geht es um schuldloses Handeln aufgrund von seelischer Störungen.

So soll es wohl vorliegend gewesen sein? Ok.
Naheliegend.

Von welchen Sachverhalten du das dann am
Ende ableitest, dass ein solcher Fall vorliegt, das ist nun aber die Frage, die ich gestellt hatte.

@Lichtenberg

Mich würde einfach mal interessieren, wie das Strafmaß ausgesehen hätte, wenn die Täterin sofort nach der Tat den Rettungsdienst gerufen hätte. Würde man das strafmildernd sehen? Oder, hätte das "nichts gebracht"?

@sommerday
Laut @Lichtenberg wird das nicht honoriert.
Ich sehe das anders und Verweise auf §49 ff StGB.

Man kennt es doch, wenn es am Ende heißt „der Täter hatte eine schwere Kindheit und deshalb nur....“ Blabla...

Es gibt Umstände, die für eine Strafzumessung relevant sind.
Und dazu gehört auch ein Verhalten nach der Tat.
Das wird alles zur Gesamtschau hinzugezogen.

theodoraheuss schrieb:Laut @Lichtenberg wird das nicht honoriert.
Ich sehe das anders und Verweise auf §49 ff StGB.

Du bringst hier etwas durcheinander: Das Rufen eines Notarztes ist kein gesetzlicher Milderungsgrund, es sei denn, dass dadurch die Folgen einer Straftat verhindert werden können.

theodoraheuss schrieb:Man kennt es doch, wenn es am Ende heißt „der Täter hatte eine schwere Kindheit und deshalb nur....“ Blabla...

Man kennt das zu Genüge aus Medienberichten. Der Wahrheit entspricht das nur bedingt.

theodoraheuss schrieb:Es gibt Umstände, die für eine Strafzumessung relevant sind.
Und dazu gehört auch ein Verhalten nach der Tat.
Das wird alles zur Gesamtschau hinzugezogen.

Das ist korrekt. Bei der Strafzumessung können sämtliche Aspekte die für und gegen den Angeklagten sprechen (also auch sein Nachtatverhalten) gegeneinander abgewogen werden. Die Grundsätze der Strafzumessung finden sich in § 46 StGB.

Lichtenberg schrieb:Das Rufen eines Notarztes ist kein gesetzlicher Milderungsgrund, es sei denn, dass dadurch die Folgen einer Straftat verhindert werden können.

Habe ich so nicht gesagt, aber du redest wieder vom Rücktritt?
Ich würde das Rufen eines Notarztes als Nachtatverhalten in der Gesamtschau berücksichtigen.
Denn das wiederum könnte Hinweis daraufhin sein, dass die Tat vielleicht so nicht gewollt war.... bevor ich gleich wieder Rüffel bekomme Warnung vorab: ich würde es als „reuig“ bezeichnen. Je nach Einordnung unter Berücksichtigung der Gesamtumstände.
(Habe nicht von tätiger Reue gesprochen!)

Venice2009 schrieb:Das ist doch aber in den meisten Fällen so, dass sich wenig bis gar nicht über die Konsequenzen Gedanken gemacht wird. Warum das ausgerechnet hier strafmildernd sein soll, und mit fehlender Steuerungsfähigkeit begründet, ist mir unverständlich.

Den Gedanken hatte ich auch. Die Antwort besteht offenbar darin, dass man hier einen Krankheitswert anerkannte.

falstaff schrieb:eine eingehendere Untersuchung der Befunde hätte zu einer Gutachterschlacht geführt, die den Zeitrahmen des aktuellen Prozesses gesprengt hätte. Und da hat man sich eben entschieden den Befund lieber entlastend zu werten, als den Aufwand eines erneuten Prozesses zu riskieren.

Solche faulen Kompromisse finde ich auch immer ärgerlich. Andererseits glaube ich auch nicht daran, dass ein Gegengutachten oder ein "Schlagabtausch" zu einem besseren Ergebnis geführt hätte. Ich hatte vermutet, nach den eher vagen Aussagen des Herrn Dr. Heinrich käme noch eine genauere Untersuchung. Wahrscheinlich war das Wunschdenken, und man muss akzeptieren, dass solche Gehirnuntersuchung schnell an ihre Grenzen stößt und letztlich nur eher allgemeine Aussagen zulässt. Man hofft in solch mysteriösen Fällen immer auf die großen Gelehrten, Fachleute, Spezialisten, aber auch die können letztlich nicht sagen, was in E.S. in den fraglichen paar Minuten vorging und warum.

falstaff schrieb:So zynisch es ist, aber ich denke ebenfalls dass man den Unsinn den die Frau vor Gericht und in dem aufgezeichneten Gespräch von sich gegeben hat viel offensiver einsetzen können, um eine Schuldunfähigkeit zu belegen. Ganz unerwähnt ließ man es ja aber nicht: Es wurde ja behauptet die Frau habe deshalb die Stories erfunden, weil sie sich nicht mehr an die Tat erinnern könne.

@falstaff
Bewertet wird ihr Zustand bei der Tat.
Dass die Frau danach durch den Wind war- und zwar nachhaltig - ist doch klar.

@Photographer73

Photographer73 schrieb:Für mich war es auch ein Mord, ich kann mit dem Strafmaß allerdings gut leben. Ich hatte befürchtet, daß milder geurteilt wird.

Ja, paradoxerweise bin ich auch über das Strafmaß erleichtert, obwohl es für mich Mord war, als juristischer Laie.

falstaff schrieb:Möglich - aber die Frage ist doch: Warum hat sie das Wasser überhaupt "stehen" lassen? Wenn es einen Streit um das Baden gegeben hätte, hätte sie das Wasser doch spätestens ablassen können als klar war dass sie den Kampf verloren hatte. Dass sie es später nochmal zu Wiederbelebungszwecken brauchen könnte, hätte sie doch zu dem Zeitpunkt überhaupt noch nicht wissen können.

Genauso ist das, vieles was sie vermeintlich erklärte bzw. was sie verschiedentlich zu erklären versuchte, ob plausibel oder gut durchdacht sei mal dahingestellt, diente nur dem Zweck der Rechtfertigung. Drei verschiedene Versionen der Angeklagten und nun noch eine finale vierte durch das Gericht. Also keiner weiß mehr als vorher, schon gar nicht die Eltern, die wahrscheinlich seelisch am Limit sind und sich das bestimmt nicht nochmal antun würden. Das Urteil ist für sie sicherlich hinnehmbar.

falstaff schrieb:wie in vielen anderen Fällen, muss man sich aber hier wohl mit einem extrem kleinlichen, regelrecht erbärmlichen Motiv abfinden

Wie wahr und treffend.

Minnimaus123 schrieb am 05.04.2019:so ergreift Oles Vater erneut das Wort und spricht von einem "Taktieren der Frau S."

Hat im Leben gut geklappt, vor Gericht hat man sie zumindest teilweise durchschaut.

Eine Frage an die Juristen:

Wenn die Richterin vermutet dass E. den Jungen umgebracht hat weil sie sich durch sein Schnarchen (oder meinetwegen "lautes Atmen") gestört fühlte, warum verurteilt sie dann nicht wegen Mordes? Oder sind es keine niederen Beweggründe wenn man jemanden tötet weil man sich durch ihn gestört fühlt?

falstaff schrieb:Eine Frage an die Juristen:

Wenn die Richterin vermutet dass E. den Jungen umgebracht hat weil sie sich durch sein Schnarchen (oder meinetwegen "lautes Atmen") gestört fühlte, warum verurteilt sie dann nicht wegen Mordes? Oder sind es keine niederen Beweggründe wenn man jemanden tötet weil man sich durch ihn gestört fühlt?

@falstaff
Die Frage hat das Gericht doch beantwortet:

Lichtenberg schrieb:Das Gericht nahm eine verminderte Schuldfähigkeit bei der Verurteilten an. Was genau das Gericht überzeugt hat, wird das Gericht dezidiert im schriftlichen Urteil begründen.

Ich weiss allerdings nicht, ob das Gericht "von einer verminderten Schuldfähigkeit überzeugt" war, wie der User @Lichtenberg formuliert.
Umgekehrt: Das Gericht war nicht überzeugt, dass es Mord war, würde ich sagen.
Im Zweifel für den Ageklagten.

frauZimt schrieb:Die Frage hat das Gericht doch beantwortet

So wie ich das verstanden habe, sind die Einstufung der Tat und die Beurteilung der Schuldfähigkeit zwei paar Schuhe: Jemand kann einen Mord begangen haben wenn eines der Mordmerkmale erfüllt ist, aber dennoch eingeschränkt schuldfähig sein.

Wenn das zutrifft, dann bleibt die Frage: Sind es nicht niedere Beweggründe wenn man jemanden umbringt weil er nervt?

frauZimt schrieb:Ich weiss allerdings nicht, ob das Gericht "von einer verminderten Schuldfähigkeit überzeugt" war, wie der User @Lichtenberg formuliert.
Umgekehrt: Das Gericht war nicht überzeugt, dass es Mord war, würde ich sagen.

Steht doch eigentlich alles da:

Objektiv betrachtet habe sie aber einen Mord aus Heimtuecke in einem besonders schweren Fall begangen, so der Richter. Aber da sie krank sei, werde sie wegen Totschlags und nicht wegen Mordes verurteilt.
https://www.gschwaetz.de/2019/04/08/elisabeth-s-wegen-totschlags-zu-10-jahren-und-6-monaten-verurteilt/

Möglicherweise sei sie wegen der auf dem MRT ersichtlichen vaskulären Veränderung in ihrer Steuerungs- und damit Schuldfähigkeit eingeschränkt gewesen. Doch die Tatsache, einem völlig wehrlosen Kind das Leben zu nehmen,rücke die Tat in die Nähe zur Heimtücke und zu einem besonders schweren Fall.
https://www.stimme.de/hohenlohe/hz/Pflege-Oma-muss-zehneinhalb-Jahre-in-Haft;art31503,4178894

Hannes_F schrieb:Steht doch eigentlich alles da:

Stimmt - dann habe ich mich wohl geirrt. Ich bin immer davon ausgegangen dass Die Einstufung als Totschlag oder Mord und die Frage der Schuldfähigkeit zwei paar Stiefel sind.

Hannes_F schrieb:Objektiv betrachtet habe sie aber einen Mord aus Heimtuecke in einem besonders schweren Fall begangen, so der Richter. Aber da sie krank sei, werde sie wegen Totschlags und nicht wegen Mordes verurteilt.

Die Dame von "Gschwätz" hat leider keine Ahnung. Eigentlich hätte sie auch nur wiedergeben müssen, was der Richter in der Urteilsbegründung gesagt hat:

Das Mordmerkmal der Heimtücke wurde nicht deswegen verneint, weil die Angeklagte bei Tatbegehung vermindert schuldfähig war. Vielmehr hat das Gericht die objektiven Voraussetzungen der Heimtücke bejaht, jedoch angenommen, dass die Angeklagte diese objektiv gegebenen Umstände "absichtlich" zur Tat ausnutzte. Ihre fehlte, so das Gericht, mithin der Vorsatz hinsichtlich der objektiven Merkmale der Heimtücke.

falstaff schrieb:Wenn das zutrifft, dann bleibt die Frage: Sind es nicht niedere Beweggründe wenn man jemanden umbringt weil er nervt?

Wenn man es derart verkürzt lautet die Antwort: Ja. Vorliegend sprach aber die Gesamtschau aller Indizien gegen eine Tötung aus niedrigen (nicht "niederen") Beweggründen. Zumindest aus Sicht des Gerichts.

Es ist durchaus möglich, dass die StA das anders sieht.

Lichtenberg schrieb:dass die Angeklagte diese objektiv gegebenen Umstände "absichtlich" zur Tat ausnutzte.

Hier fehlt ein "nicht(!)" vor: (...) "absichtlich" zur Tat ausnutzte.

Venice2009 schrieb am 05.04.2019:vielleicht daraus? Wahrscheinlich hatte sie geäußert wie sehr sie Angst hatte ihren eigenen Sohn zu verlieren, der ja auch weiter entfernt von ihr wohnte. Wahrscheinlich wollte sie das nicht noch einmal erleben müssen. So interpretiere ich das jetzt mal.

Ich denke, es war eine Verdeckungstat. Sie hat m E. das Kind sexuell missbraucht. Das machen auch Frauen, wenn auch nicht so häufig wie Männer.

Warum wird das nie in Erwägung gezogen? Ist es so tabu?

marisa2 schrieb:Ich denke, es war eine Verdeckungstat. Sie hat m E. das Kind sexuell missbraucht. Das machen auch Frauen, wenn auch nicht so häufig wie Männer.

Warum wird das nie in Erwägung gezogen? Ist es so tabu?

Ich liebe es ... oder einfach mal anders formuliert: welche objektiven Anhaltspunkte liegen vor, um dieses Mordmerkmal anzunehmen?