Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

Habt ihr das schon gelesen:

https://www.gschwaetz.de/2019/01/29/richter-kleinschroth-das-problem-ist-nur-ole-ist-tot/

Ich habe es hier noch nicht gesehen. Sorry, falls ich es überlesen habe.

Ich finde, sie macht auf unzurechnungsfähig

vernon2 schrieb:Ich finde, sie macht auf unzurechnungsfähig

Ich finde eher, sie macht auf Mitleid. Kann ich sogar verstehen, die Frau muss ja wirklich extrem verzweifelt sein. Was ich nur nicht verstehe ist, dass man sie reden lässt.

Die Angeklagte hat sich nun also offiziell eingelassen.

Es ist eine „Einlassung zur Sache“, die nun komme, sagt Anke Stiefel-Bechdolf, die Verteidigerin von Elisabeth S.. Sprich: Die Angeklagte möchte über die Tatnacht sprechen.

Das deutet für mich auch darauf hin, dass sie wohlmöglich auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren will.

„In den Wochen davor ging es mir nicht sehr gut. Ich hatte große Schlafprobleme und habe gemerkt, dass ich vieles nicht mehr auf die Reihe bekomme. Ich wollte nur noch im Bett liegen. Ich musste mich zu allem zwingen. Nach aussen habe ich es mir nicht anmerken lassen. Aber ich konnte kein Buch mehr lesen, keine Zeitung. Wenn ich einkaufen war, wusste ich nicht mehr, was ich einkaufen sollte und wollte.“
„Ich habe mir große Vorwürfe gemacht, dass ich das mit dem Keller [Anm. d. Red.: Entrümpelung] nicht auf die Reihe bekomme. Ich habe mich geschämt, weil alles durcheinander war. Ich habe es immer wieder versucht, aber ich hatte keine Kraft mehr. Ich habe mich selber nicht mehr gekannt.

Ihre erste Erklärung bei der Polizei soll bloß ein erster Erklärungsversuch gewesen sein. Wie ist das zu verstehen? Dass sie bis vor kurzem noch nicht wusste was passiert ist oder dass die jetztige Geschichte ein zweiter Erklärungsversuch ist.

Die Geschichte mit dem Toben auf dem Bett sei also falsch?, hakt der Vorsitzende Richter Roland Kleinschroth ein. „Ja, es war ein erster Erklärungsversuch“, sagt Elisabeth S..

Die Tat erklärt sie nun also so.

„Ich habe ihn geschüttelt und am Hals gedrückt. Ich hatte solche Angst um ihn. Ich habe gedacht, er habe etwas verschluckt. Ich habe in Panik nicht abrufen können, was ich gelernt habe. Ich habe am Brustkorb versucht, ihn zu reanimieren. Ich habe ihn an meine Seite gestützt und ins Bad genommen. Er hat nicht mehr reagiert. Ich hatte das Gefühl, dass er nicht mehr atmet. Ich habe ihn über die Badewanne gebeugt und mit Wasser bespritzt. Er hat keine Reaktion gezeigt. Dann wurde ich immer hektischer. Dabei ist Ole in die Badewanne geglitten.

https://www.gschwaetz.de/2019/01/29/richter-kleinschroth-das-problem-ist-nur-ole-ist-tot/

MaybeX schrieb:Die Tat erklärt sie nun also so.

Interessant finde ich folgenden Abschnitt in dem Artikel:

Trotzdem möchte er von Elisabeth S. wissen, wie Ole einfach so in die Badewanne rutschen konnte. Hier hakt Verteidigerin Stiefel-Bechdolf ein und verweist darauf, dass sie diese Frage auch schon versucht haben, mit ihr zu klären, aber Elisabeth S. wisse es einfach nicht.

Meiner Ansicht nach wirft das ein Schlaglicht auf die enormen Schwierigkeiten der Verteidigung. womöglich hat man tatsächlich versucht mit der Frau eine Aussage vorzubereiten, die ihr in irgendeiner Weise nutzt. Ob das gelungen ist, ist fraglich. Es passt einfach nicht zusammen dass die Frau zwar eine lückenlose Story präsentiert die alle bekannten Aspekte des Falles abzudecken scheint, dann aber nicht in der Lage ist Nachfragen zu Nebenaspekten oder Verknüpfungen zu beantworten. Es dürfte sich hier um eine in wesentlichen Punkten ausgedachte und auswendig gelernte Geschichte handeln.

Ich gehe nicht davon aus dass es hier um Unzurechnungsfähigkeit geht, sondern darum Mitleid zu erregen. Es geht nicht so sehr um Aussage (die für jeden offensichtlich wenig Sinn macht), sondern vielmehr darum wie sie sie vorträgt: Unter Tränen, schluchzend, verzweifelt. Womöglich sieht man hierin ja die einzige Möglichkeit , die Richter milde zu stimmen?

falstaff schrieb: Nev82 schrieb:
Entweder man hat sie, oder eben nicht. Was hier für die Angeklagte zutrifft, lässt sich aus der Ferne nicht beurteilen, ohne Fachwissen kommt man da keinesfalls weiter

Dann warten wir mal ab - Ich gehe jedenfalls davon aus, dass der Prozess einen ganz anderen Verlauf genommen hätte wenn die Gutachter zu dem Schluss gekommen wären, dass sie geistig nicht zurechnungsfähig wäre. So jemanden würde man zum Beispiel auch nicht von allen Seiten darauf drängen sich unbedingt zu äußern.

Wie @Nev82 schreibt, entweder hat die Angeklagte eine Krankheit, oder sie hat keine.

Es gibt doch noch gar kein Gutachten. @falstaff, wie kommst du denn auf die Idee, die Gutachter seien zu einem Schluss gekommen?
Das wird der Arzt Dr. med Thomas Heinrich verlesen, bevor danach erst der Staatsanwalt und dann die Verteidigerin ihr Plädoyer vortragen. Dann gibt es zum Abschluss das Urteil.

emz schrieb:Das wird der Arzt Dr. med Thomas Heinrich verlesen, bevor danach erst der Staatsanwalt und dann die Verteidigerin ihr Plädoyer vortragen. Dann gibt es zum Abschluss das Urteil.

Denkst du nicht dass die Verteidigung früher von dem Ergebnis erfahren hat? Würde mich wirklich wundern wenn die das Ergebnis erst erfahren, wenn der Gutachter als Zeuge auftritt.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Angeklagte sich gedrängt fühlt, irgendetwas zu erklären. Sie hält das Schweigen nicht mehr durch. Das tatsächliche Geschehen wird sie jedoch nicht schildern wollen. Also erzählt sie eine Geschichte und dabei wird es ihr wahrscheinlich sogar egal sein, ob man ihr glaubt oder nicht. Hauptsache, sie verschlechtert ihre Situation damit nicht und vor allem, man bedrängt sie nicht mehr.

falstaff schrieb:Denkst du nicht dass die Verteidigung früher von dem Ergebnis erfahren hat? Würde mich wirklich wundern wenn die das Ergebnis erst erfahren, wenn der Gutachter als Zeuge auftritt.

Die Beteiligten bekommen vor der Zeugenvernehmung eines Gutachters dessen schriftliches Gutachten vor der Vernehmung zugestellt.

Das Gutachten wird in der öffentlichen Verhandlung mündlich vorgetragen und nicht(!) verlesen. Wenn Fragen bestehen, stellt zunächst der Vorsitzende und die sonstigen Richter ihre Fragen, dann die StA und sodann die Verteidigung.

Die Befragung eines Gutachters ist ein gutes Beispiel dafür, dass selbst Prozessbeobachter keinen vollständigen Überblick darüber haben (können), was dort vorgetragen wird und warum Richter, StA und Verteidigung bestimmte Fragen stellen, andere (einen Prozessbeobachter möglicherweise interessierende) hingegen nicht.

Wenn die Verteidigung darauf hinweist, dass eine bestimmte Frage (auch gegenüber der Angeklagten) bereits gestellt wurde, dann ist dies ein Hinweis darauf, dass das Wiederholen einer Frage strafprozessrechtlich unzulässig ist. Die Verteidigerin wahrt damit die Interessen ihrer Mandantin auf ein faires Verfahren. Das mag sich zunächst unverständlich anhören, es hat aber gute Gründe, dass das wiederholte Stellen der gleichen Frage unzulässig ist.

falstaff schrieb:Denkst du nicht dass die Verteidigung früher von dem Ergebnis erfahren hat? Würde mich wirklich wundern wenn die das Ergebnis erst erfahren, wenn der Gutachter als Zeuge auftritt.

Wenn die Verteidigerin eine Glaskugel hat, dann schon ;)
Da gibt es bis heute noch kein fertiges Ergebnis. Der Psychiater sitzt bis zum letzten Tag in der Verhandlung.

Lichtenberg schrieb:Falstaff schrieb:
Denkst du nicht dass die Verteidigung früher von dem Ergebnis erfahren hat? Würde mich wirklich wundern wenn die das Ergebnis erst erfahren, wenn der Gutachter als Zeuge auftritt.
Die Beteiligten bekommen vor der Zeugenvernehmung eines Gutachters dessen schriftliches Gutachten vor der Vernehmung zugestellt.

Du bist ja vom Fach - hätte sich die Strategie der Verteidigung nicht merkbar verändern müssen, wenn die Gutachter in irgendeiner Weise eine Unzurechnungsfähigkeit festgestellt hätten? Würde man dann nicht schon aus reiner Fürsorgepflicht verhindern, dass sich die Angeklagte weiterhin äußert, bzw. deren Äußerungen entsprechend deklarieren?

Lichtenberg schrieb:Das Gutachten wird in der öffentlichen Verhandlung mündlich vorgetragen und nicht(!) verlesen.

Du bist aber auch wieder genau ;)
Hatte im Kopf, wie im Höxteraner Prozess Dr. Saimeh ihr Gutachten vortrug. Sie hatte einen vollen Ordner vor sich liegen und las nun auszugsweise Passagen daraus vor. Einen ganzen Verhandlungstag lang.

falstaff schrieb:hätte sich die Strategie der Verteidigung nicht merkbar verändern müssen, wenn die Gutachter in irgendeiner Weise eine Unzurechnungsfähigkeit festgestellt hätten?

Die Frage wird Dir wohl niemand beantworten können, weil niemand weiß, ob die Angeklagte sich auf Rat der Verteidigerin eingelassen hat oder nicht. Wir wissen auch nicht, ob die Angeklagte für sich die Einlassung braucht oder ob hinter der Einlassung eine Art von Strategie steckt. Letztlich kann man nur mutmaßen.

Wenn ich die aktuelle Berichterstattung von "Gschätz" ernst nähme, dann schildert die Angeklagte Symptome einer (vielleicht mittelschweren, vielleicht sogar schweren) Depression. Ob die Superjournalisten von "Gschwätz" auch alles Relevante und dies auch lückenlos wiedergegeben haben, weiß ich nicht.

Eine Depression ist allenfalls ein Strafmilderungsgrund, jedoch kein (jedenfalls nicht grundsätzlich) Schuld(!)minderungsgrund.

emz schrieb:Hatte im Kopf, wie im Höxteraner Prozess Dr. Saimeh ihr Gutachten vortrug. Sie hatte einen vollen Ordner vor sich liegen und las nun auszugsweise Passagen daraus vor.

Dem Gutachter ist es gestattet, einzelne Passagen aus seinem Gutachten vorzulesen. Grundsätzlich aber hat er mündlich und in freier Rede seine Aussage zu machen.

Bei der Gelegenheit: Entschuldige wenn ich es zu genau nehme. Dahinter steckte keine Kritik an Deinem Posting.

@Lichtenberg

Brauchst dich wirklich nicht zu entschuldigen :D
Eigentlich hatte ich ursprünglich vortragen stehen, doch dann hätte da zweimal das selbe Verb gestanden ...

Von freier Rede war wenig von Dr. Saimeh zu hören. Die Verteidiger hatten die Akten vor sich liegen und blätterten mit. Fragen stellten sich offensichtlich nicht. Für einen Prozessbeobachter sehr interessant, sich sowas mal anzuhören, aber sehr anstrengend.

Lichtenberg schrieb:Eine Depression ist allenfalls ein Strafmilderungsgrund, jedoch kein (jedenfalls nicht grundsätzlich) Schuld(!)minderungsgrund.

Das könnte erklären warum die entsprechenden Passagen in der aktuellen Aussage wesentlich ausführlicher ausgefallen sind.

Was ist der Unterschied zwischen Strafmilderungs- und Schuldminderungsgrund?

Was ist der Unterschied zwischen Strafmilderungs- und Schuldminderungsgrund?

Als Laie kann man sich das vielleicht direkt aus den Worten so ableiten:
Sie ist immer noch verantwortlich für den Tod des Jungen, trägt ergo daran die Schuld. Wer denn auch sonst? Trotz Depression ist ja letztlich sie am Tod Schuld - ohne ihr zutun wäre der Junge noch am Leben. Allerdings wird eine Depression, sollte sie denn festgestellt sein, eben als strafmildernd gewertet. Sie erhält also bei der Strafe gewisse Zugeständnisse (wenn man das so sagen kann). Wie würdest du es denn verstehen, Falstaff?
Jetzt dürfen die Profis das nochmal in anderen Worten erklären! ;-)

Welche neuen Erkenntnisse hat diese Aussage jetzt eigentlich gebracht?

Ist der Tathergang oder das Motiv jemandem jetzt klarer geworden?

Das einzige was ich da herauslesen kann ist, dass sie ihn wohl schon im Bett ermordet hat, aber den eigentlichen Hergang lässt sie ja aus. Das Schütteln passierte ja wohl erst nach dem Tod.

Ist das schon bekannt?
https://www.gschwaetz.de/2019/01/29/ueberraschende-enthuellungen-im-whatsapp-verlauf-von-elisabeth-s/

Zwar wieder von gschwätz, aber immerhin neue Informationen.
Vielleicht stimmt das doch was sie erzählt.

Steffen L. machte auch die Obduktionsbilder von Ole, die aber nicht in der Öffentlichkeit gezeigt werden. Richter, Staatsanwalt und Anwälte ließen sich die Fotos im kleinen Kreis von L. erklären. „Es gab keine Einblutungen an Rücken oder Brust, nur geringfügige am Herzen“, berichtet er. Genauso wenig gab es Griff- oder Schleifspuren, aber geringfügige Verletzungen im Bereich des Kehlkopfes „am ehesten von Fingerkuppen und Fingernägeln“.

Aus dem Geschwätz Link

. An der Oberbekleidung der Angeklagten – ein schwarzer Mantel, eine graue Hose und helle Mokassins – fand die Spurensicherung nur unvollständige Merkmale. „Das waren Schmutz und Gras vor allem an den Knien und hinten an der Hose“, so H. „Mit der Hose legt man sich nicht ins Bett“, meinte Richter Kleinschroth, was kaum zur früheren Aussage von Elisabeth S. passen würde, sie hätte bereits geschlafen und wäre dann in Panik davongelaufen.

Damit wäre eine weitere Lüge aufgeflogen. Entweder war die Angeklagte noch bekleidet, als die Tat geschah, oder sie muß sich danach angezogen haben, bevor sie das Haus verließ.

Bluelle schrieb:Zwar wieder von gschwätz, aber immerhin neue Informationen.
Vielleicht stimmt das doch was sie erzählt.
Steffen L. machte auch die Obduktionsbilder von Ole, die aber nicht in der Öffentlichkeit gezeigt werden. Richter, Staatsanwalt und Anwälte ließen sich die Fotos im kleinen Kreis von L. erklären. „Es gab keine Einblutungen an Rücken oder Brust, nur geringfügige am Herzen“, berichtet er. Genauso wenig gab es Griff- oder Schleifspuren, aber geringfügige Verletzungen im Bereich des Kehlkopfes „am ehesten von Fingerkuppen und Fingernägeln“.

Das Zitat widerspricht doch aber eher dem was sie erzählt. Wenn ihre Aussage stimmen würde, hätten sich ja Schleif- oder Griffspuren finden lassen müssen, denn sie will ihn ja geschüttelt und ins Bad geschleift haben. Stattdessen finden sich Abdrücke von Fingerkuppeln und Fingernägeln am Kehlkopf, was doch eigentlich auf ein Würgen von hinten hindeutet.

Verfolge den Fall hier auch mit und mir kam nun der Gedanke, dass es ja durchaus Täter gibt, auf welche sich die eigene begangene Tat absolut traumatisch auswirkt. Das heisst, dass die Tat nach dem ersten Schock oder gar sofort wirklich vergessen wird bzw. dass das Unterbewusstsein die Tat so verdrängt, dass Erinnerungen daran aus dem Gedächtnis gelöscht sind.

Die bisher beschriebene psychische Beschaffenheit der Angeklagten (sofern sie stimmen) würde gut dazu passen. Auch dass sie sich eher unreif für ihr Alter verhält und das auch vorher allgemein tat.
Natürlich könnten vergessene Erinnerungen an eine Tat wieder hervorgeholt werden, aber das müsste dann jemand auch erst einmal wollen.

Auch unter depressiven Verstimmungen oder Depressionen kann man vergesslich sein. Allerdings wiederum nicht so sehr, wie die Angeklagte das wohl gerne hätte.