Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

falstaff schrieb:Wahrscheinlich nicht, denn selbst im Suff muss man merken dass man gerade im Begriff ist ein kleines Kind zu erwürgen und hätte genügend Zeit abzubrechen.

Bevor wir weiter in irgendwelchen unbelegten Annahmen umherdümpeln, hier lässt sich was zu dem Thema nachlesen.

https://www.juraforum.de/lexikon/schuldunfaehigkeit-ss-20-21-stgb Spoiler§ 21 StGB - Verminderte Schuldfähigkeit -
Zu viel Promille können zur Schuldungfähigkeit nach § 20 StGB oder § 21 StGB führen. (© benjaminnolte/ fotolia.com)
Zu viel Promille können zur Schuldungfähigkeit nach § 20 StGB oder § 21 StGB führen. (© benjaminnolte/ fotolia.com)

Ist die Fähigkeit des Täters, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln, aus einem der in § 20 bezeichneten Gründe
bei Begehung der Tat erheblich vermindert, so kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden.
Ab 3,0 Promille

Nach § 20 StGB handelt ohne Schuld, wer bei Begehung der Tat wegen tiefgreifenden Bewußtseinsstörungen unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen.

Eine Schuldunfähigkeit nach § 20 StGB kommt bei mehr als 3,0 Promille in Betracht.

Zwischen 2,0 und 3,0 Promille ist er in der Regel vermindert schuldfähig nach § 21 StGB.

Unter 2,0 Promille ist man voll schuldfähig.

Bei § 21 StGB ist eine Strafmilderung gemäß § 49 Abs. 1 StGB möglich. In der Praxis tun dies aber die Gerichte nur selten, da die Betroffenen normalerweise wissen, dass Alkohol solche Folgen haben kann.
§ 323a StGB - Vollrausch

Wer sich allerdings gemäß § 323a StGB (Vollrausch) vorsätzlich oder fahrlässig durch alkoholische Getränke oder andere berauschende Mittel in
einen Rausch versetzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn er in diesem Zustand eine rechtswidrige
Tat begeht und ihretwegen nicht bestraft werden kann, weil er infolge des Rausches schuldunfähig war oder weil dies nicht auszuschließen ist.

Es gibt den Straftatbestand des Vollrauschs https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__323a.html
der die Begehung der Rauschtat im Zustand der Schuldunfähigkeit voraussetzt. ZB jemand ist so sturzbesoffen, dass Einsichts- oder Steuerungsfähigkeit komplett futsch sind, und begeht in diesem Zustand (spontan) eine vorsätzliche Körperverletzung. Die kv kann nicht bestraft werden wegen Schuldunfähigkeit. Bleibt Strafbarkeit wegen Vollrausch (und uU Unterbringung nach 64 StGB).

Actio libera in causa wäre, wenn sich jemand betrinkt bis zur Schuldunfähigkeit mit dem von vorneherein gefassten Vorsatz, in diesem Zustand eine bestimmte Tat zu begehen. Also Bestrafung wegen dieser Tat grds. möglich.

Das muss aber alles erst mal aufgeklärt sein/werden. Wenn eine Verteidigung in diese Richtung will, ist es eigentlich unvermeidlich, aus der Deckung zu kommen.

Corydalis schrieb:Actio libera in causa wäre, wenn sich jemand betrinkt bis zur Schuldunfähigkeit mit dem von vorneherein gefassten Vorsatz, in diesem Zustand eine bestimmte Tat zu begehen. Also Bestrafung wegen dieser Tat grds. möglich.

Ah ok, das mit dem Vorsatz der Tat hab ich übersehen.

Corydalis schrieb:Actio libera in causa wäre, wenn sich jemand betrinkt bis zur Schuldunfähigkeit mit dem von vorneherein gefassten Vorsatz, in diesem Zustand eine bestimmte Tat zu begehen. Also Bestrafung wegen dieser Tat grds. möglich.

Danke für die fundierte Klarstellung!

Diese Variante wäre dann doch sehr unwahrscheinlich. Die Verteidigung könnte damit nichts gewinnen und die Staatsanwaltschaft wird auch nicht davon ausgehen dass sich eine 70jährige Frau Mut antrinken musste um einen 7 jährigen zu erwürgen.

weiß man eigentlich wann die Verhandlung beginnt?

@falstaff

falstaff schrieb:Die Verteidigung könnte damit nichts gewinnen und die Staatsanwaltschaft wird auch nicht davon ausgehen dass sich eine 70jährige Frau Mut antrinken musste um einen 7 jährigen zu erwürgen.

Na das nun nicht, aber sie hat sich ja falls es so war dass sie vor der Tat getrunken hat, sich in einen Zustand versetzt der die Tat erst möglich machte. Da war ja praktisch schon schuldhaftes Verhalten gegeben.

2. Fahrlässige a.l.i.c.
Die fahrlässige a.l.i.c. liegt vor, wenn der Täter fahrlässig in einen Defektzustand gerät und dabei entweder bewusst oder unbewusst fahrlässig nicht bedenkt, dass er deswegen eine Straftat begeht. Dabei ist wichtig, eine Sorgfaltspflichtverletzung zu prüfen.

2. Ausdehnungsmodell
Im Ausdehnungsmodell wird der Begriff der Tat i.S.d. § 20 StGB weit gefasst. Die Tat als solche wird auf das schuldhafte Vorverhalten des Täters ausgeweitet und wird nicht durch zeitliche Grenzen markiert, sondern vielmehr als ein darüber hinausgehender Schuldtatbestand angesehen. Der erste Anknüpfungspunkt der Tat ist nicht das unmittelbare Ansetzen zur Tatbestandsverwirklichung, sondern das schuldhafte Vorverhalten.

https://www.juraforum.de/lexikon/actio-libera-in-causa

Da man ja nicht genau weiß wann sie getrunken hat ist das nur Spekulation. Für wahrscheinlicher halte ich eher dass sie sich danach abgeschossen hat.

falstaff schrieb:Diese Variante wäre dann doch sehr unwahrscheinlich.

Sehe ich auch so. Alles andere hängt davon ab, in welchem Zustand die Angeschuldigte im Zeitpunkt der mutmaßlichen Tat war, und das muss halt aufgeklärt werden (uU mühsam und mit Sachverständigen und vielleicht unter Bemühung des Zweifelsgrundsatzes).

Häresie schrieb:sie hat sich ja falls es so war dass sie vor der Tat getrunken hat, sich in einen Zustand versetzt der die Tat erst möglich machte

Wie meinst du das?

Häresie schrieb:Na das nun nicht, aber sie hat sich ja falls es so war dass sie vor der Tat getrunken hat, sich in einen Zustand versetzt der die Tat erst möglich machte. Da war ja praktisch schon schuldhaftes Verhalten gegeben.

Ja, aber das liefe dann - falls es dafür Anhaltspunkte gäbe und die Verteidigung darauf aufbauen wollte - auf Vollrausch hinaus. In dem Falle könnte sie dann nur für den Vollrausch verurteilt werden, nicht aber für das was sie in diesem Zustand getan hat.

@Corydalis

Ich meine damit dass sie sich doch bewusst war dass sie ein Kind beaufsichtigt und es mindestens eine Sorgfaltspflichtverletzung bzw Verletzung der Aufsichtspflicht bedeutet wenn sie sich betrinkt. Das wird sie wohl eingeschätzt haben dass das falsch ist.

Wenn sie nicht betrunken war greift ja die Annahme der Schuldunfähigkeit eh nicht.

falstaff schrieb:Ja, aber das liefe dann - falls es dafür Anhaltspunkte gäbe und die Verteidigung darauf aufbauen wollte - auf Vollrausch hinaus.

Ok, aber wenn kein Vollrausch dann doch voll schuldfähig?

Häresie schrieb:Falstaff schrieb:
Ja, aber das liefe dann - falls es dafür Anhaltspunkte gäbe und die Verteidigung darauf aufbauen wollte - auf Vollrausch hinaus.
Ok, aber wenn kein Vollrausch dann doch voll schuldfähig?

Ich spekuliere ja nur über mögliche Verteidigungsstrategien. Und das ist eine die ich für möglich halte, wenn der Restrausch der am Samstag festgestellt werden konnte das hergeben würde. Welche Möglichkeiten gäbe es denn noch für sie, aus der Geschichte glimpflich herauszukommen? Erwürgen ist ja schon nochmal was anderes als ein spontaner Schlag oder Stoß mit Todesfolge. Beim Erwürgen muss man über eine Minute entschlossen zudrücken und dem Kind in die Augen schauen - wenn man da eine vermindernde Schuldfähigkeit versuchen will, muss es schon etwas sehr Gravierendes sein. So betrunken dass man nicht mehr wusste was man macht, wäre evtl. eine Möglichkeit.

falstaff schrieb: Welche Möglichkeiten gäbe es denn noch für sie, aus der Geschichte glimpflich herauszukommen?

Warum sollte sie da überhaupt glimpflich herauskommen, ich meine der Junge ist tot?

Vollrausch wäre uU strafmildernd, ich sehe ja nur den Umstand dass sie den Zustand selbst herbeigeführt hat und schon allein deshalb schuldig ist.
Also falls es überhaupt so gewesen ist dass sie betrunken war, das weiß ich ja nicht.

Häresie schrieb:Falstaff schrieb:
Welche Möglichkeiten gäbe es denn noch für sie, aus der Geschichte glimpflich herauszukommen?
Warum sollte sie da überhaupt glimpflich herauskommen, ich meine der Junge ist tot?

Vollrausch wäre uU strafmildernd, ich sehe ja nur den Umstand dass sie den Zustand selbst herbeigeführt hat und schon allein deshalb schuldig ist.

Eine Verurteilung wg Vollrausch WÄRE glimpflich. Sie würde dann ja nur wegen des Vollrausches verurteilt werden. Das ist etwas ganz anderes als Totschlag:

Corydalis schrieb:Es gibt den Straftatbestand des Vollrauschs https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__323a.html
der die Begehung der Rauschtat im Zustand der Schuldunfähigkeit voraussetzt. ZB jemand ist so sturzbesoffen, dass Einsichts- oder Steuerungsfähigkeit komplett futsch sind, und begeht in diesem Zustand (spontan) eine vorsätzliche Körperverletzung. Die kv kann nicht bestraft werden wegen Schuldunfähigkeit. Bleibt Strafbarkeit wegen Vollrausch (und uU Unterbringung nach 64 StGB).

Ich glaube aber auch nicht dass das hier geht. Wenn sie eine derartig schwere Episodentrinkerin wäre, hätte sie wahrscheinlich kaum ein Kind anvertraut bekommen.

falstaff schrieb:Sie würde dann ja nur wegen des Vollrausches verurteilt werden.

Wäre das gerecht?

Keine Ahnung wie sie ihr das nachweisen könnten. Falls sie nicht mit ner Pulle in der Handtasche im Stadtpark gesoffen hat wird man vielleicht ermitteln können wieviel sie in irgendeiner Kneipe gesoffen hat und wie die Promille zustande kamen, die sie hatte als sie ihr Blut abgenommen haben.
Selbst wenn sie bei ihr zuhause irgendwelche Flaschen gefunden hätten kann man ja daraus auch nicht schließen wann sie wieviel getrunken hat.

Spekulation alles. Die Vorstellung dass sie das Verbrechen nüchtern begangen hat ist wohl einfach zu krass.

Häresie schrieb:Wäre das gerecht?

Keine Ahnung wie sie ihr das nachweisen könnten. Falls sie nicht mit ner Pulle in der Handtasche im Stadtpark gesoffen hat wird man vielleicht ermitteln können wieviel sie in irgendeiner Kneipe gesoffen hat und wie die Promille zustande kamen, die sie hatte als sie ihr Blut abgenommen haben.
Selbst wenn sie bei ihr zuhause irgendwelche Flaschen gefunden hätten kann man ja daraus auch nicht schließen wann sie wieviel getrunken hat.

Spekulation alles. Die Vorstellung dass sie das Verbrechen nüchtern begangen hat ist wohl einfach zu krass.

In solchen Kategorien habe ich hier nicht gedacht. Ich habe lediglich eine Einschätzung abgegeben, was die Verteidigung versuchen könnte. Welche Möglichkeiten bleiben, unterhalb eines Totschlages. Viele sehe ich nicht und die werden auch schwierig. Im Alkohol könnte aber eine Möglichkeit zu finden sein.

Und um das Nachweisen geht es ja nicht. Wenn die Ermittlungsergebnisse ergeben dass sie während der Tat betrunken war, dann kann die Verteidigung ja darauf aufbauen und einen Vollrausch ins Spiel bringen, wenn die Untersuchung das hergibt. Ob der Richter dass dann so übernimmt ist nochmal eine ganz andere Frage. Wenn es völlig untypisch war für die Frau dass sie so austickte und wenn sie glaubhaft versichern kann sie könne sich an nichts erinnern und wenn Gerichtspsychiater das bestätigen, vielleicht schon.

falstaff schrieb:Und um das Nachweisen geht es ja nicht. Wenn die Ermittlungsergebnisse ergeben dass sie während der Tat betrunken war

Das widerspricht sich doch aber etwas?
Aber wie gesagt, da fehlen mir sowieso Informationen, also wann die Tat passiert ist und wann sie in welchem Grad trunken war.

Minimalist schrieb:weiß man eigentlich wann die Verhandlung beginnt?

Bislang gibt's nur die Anklage. Ob das LG die auch so annimmt, steht noch gar nicht fest.

falstaff schrieb:Ich habe lediglich eine Einschätzung abgegeben, was die Verteidigung versuchen könnte. Welche Möglichkeiten bleiben, unterhalb eines Totschlages.

Ich frage mich, warum man denn jetzt schon darüber spekuliert, dass die Verteidigung von einer Verurteilung wegen Totschlags weg will? Gibt es darauf irgendwelche Hinweise?

Häresie schrieb:Das widerspricht sich doch aber etwas?
Aber wie gesagt, da fehlen mir sowieso Informationen, also wann die Tat passiert ist und wann sie in welchem Grad trunken war.

Was widerspricht sich?

Klar uns fehlen die Infos ob und wie stark sie zur Tatzeit betrunken war - ist tatsächlich nur Spekulation.

emz schrieb:Falstaff schrieb:
Ich habe lediglich eine Einschätzung abgegeben, was die Verteidigung versuchen könnte. Welche Möglichkeiten bleiben, unterhalb eines Totschlages.
Ich frage mich, warum man denn jetzt schon darüber spekuliert, dass die Verteidigung von einer Verurteilung wegen Totschlags weg will? Gibt es darauf irgendwelche Hinweise?

Nein, ich spekuliere nur. Allerdings nicht haltlos, weil es ja mit dem Zustand der Frau am Samstag einen Anhaltspunkt gibt.

Warum darf ich nicht spekulieren? Verboten sind ja nur haltlose Spekulationen.

falstaff schrieb:Klar uns fehlen die Infos ob und wie stark sie zur Tatzeit betrunken war - ist tatsächlich nur Spekulation

Ja das habe ich gemeint, das muss man ihr nachweisen können. Betonung auf Tatzeit.