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USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

Falstaff
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USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

28.08.2018 um 20:54
In dem Wikiartikel steht unten noch, dass man vermutet dass zwei bereits auf dem Weg zu der Schutzhütte gestorben sind und nur drei dort lebend ankamen.


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28.08.2018 um 21:01
Falstaff schrieb:In dem Wikiartikel steht unten noch, dass man vermutet dass zwei bereits auf dem Weg zu der Schutzhütte gestorben sind und nur drei dort lebend ankamen.
Gott, wenn es so war, wie schrecklich muss das für die Freunde gewesen sein? Und der arme Letzte (Ted), der noch so lange lebte, mit dem Wissen, was seinen Freunden widerfahren ist, ohne große Hoffnung, selbst zu überleben? Schrecklich 😢


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USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

28.08.2018 um 21:02
Falstaff schrieb:Vielleicht sollte man den Faktor der geistigen und psychischen Störungen stärker berücksichtigen? Immerhin war ein Mann mit Herzinfarkt in der Lage sich selbst zu helfen indem er der Straße in entgengesetzter Richtung folgte wo er irgendwann auf ein bewohntes Haus gestoßen ist, das die 5 auf der Hinfahrt eigentlich hätten sehen müssen.
Es liest sich so, als hätten sie Menschen gemieden.
Sagte der Mann mit dem leichten Herzinfarkt nicht, die Gruppe hätte die Lampen ausgemacht, nach dem er ihnen etwas zurief (sie ansprach)?


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USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

28.08.2018 um 21:09
frauzimt schrieb:Es liest sich so, als hätten sie Menschen gemieden.
Sagte der Mann mit dem leichten Herzinfarkt nicht, die Gruppe hätte die Lampen ausgemacht, nach dem er ihnen etwas zurief (sie ansprach)?
Ja. Ich hatte ja eingangs auch erwähnt, dass ich den Faktor Gruppendynamik hier gerne diskutieren würde. Die 5 waren scheinbar eine eingeschworene Truppe, fast wie Brüder. Ob sich so etwas wie ein Gruppenautismus herausgebildet hat? es gibt zwei Hinweise darauf, dass die Gruppe Angst hatte vor Ärger "von Außen" : Einmal bei der Begegnung mit dem Mann und einmal beim Einbruch in die Hütte und dem Umgang mit den Essenvorräten.

Ohne jetzt gehässig sein zu wollen: Aber Angst, geistige Behinderung und mangelnde Anpassungsfähigkeit haben sich hier evtl. als eine Todeskombination erwiesen.

Behinderte funktionieren ja in gewohnten Situationen häufig besser als Normalbegabte, und in ungewohnten schlechter. Intelligenz ist ja in erster Linie die Anpassungsfähigkeit an neue Situationen.


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28.08.2018 um 21:26
Falstaff schrieb:Gruppe Angst hatte vor Ärger "von Außen" : Einmal bei der Begegnung mit dem Mann und einmal beim Einbruch in die Hütte und dem Umgang mit den Essenvorräten.
Ich vermute, dass sie emotional komplett überfordert waren. Dass der, der ihr "Leitmensch" war, keinen großen Halt bot.
Wahrscheinlich ist Verschiedenes unglücklich zusammen gekommen. Was sich genau wie zugetragen hat, wird man nie herausfinden.

Wenn Einer eine Nachricht hinterlassen hätte, kurz aufgeschrieben hätte, was ihnen widerfahren ist. Aber dazu waren sie sicher nicht in der Lage.
Falstaff schrieb:Behinderte funktionieren ja in gewohnten Situationen häufig besser als Normalbegabte, und in ungewohnten schlechter.
Ja, das stimmt. Wenn die Regeln und Abläufe festgelegt sind. Wenn nichts entschieden werden muss.
Falstaff schrieb:Intelligenz ist ja in erster Linie die Anpassungsfähigkeit an neue Situationen.
Das hab ich mir noch nie überlegt. Das stimmt.
Und es stimmt auch wieder nicht. Im Dorf meiner Angehörigen lebt ein alter Mann, der die Dinge, die er macht sehr gut kann. Er hat einen wunderschönen Garten, den er pflegt. Er erntet tolles Gemüse (ist sehr stolz auf seine Kartoffeln). Er kann sich gut auf Menschen einstellen, die er kennt. Entweder man hat die selben Interessen- oder man versteht sich über den Humor (wenn ihm sein Gesprächspartner geistig über ist).
Er kann ein Gespräch dann ganz gut lenken, in dem er den Andren fragt, wie es der Familie geht. Und er knüpft an Begebenheiten an.
Was gar nicht funktioniert: wenn er auf Fremde trifft und ein Gespräch anfangen will. Von Fremden wird er sofort als dumm betrachtet und links liegen gelassen.
Ich hab das auf Dorffesten mehrmals beobachtet. Die sehen dann nur, dass er in einer sehr kleinen Welt lebt und uninteressant ist.


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28.08.2018 um 21:29
Falstaff schrieb:Aber Angst, geistige Behinderung und mangelnde Anpassungsfähigkeit haben sich hier evtl. als eine Todeskombination erwiesen.
Leider wissen wir zu wenig über die Art der Einschränkung des Einzelnen

In dem Wiki Artikel heißt es zb, dass Mathias während seiner Armeezeit Drogenprobleme entwickelte und daraus eine Schizophrenie hervorging

Ich denke auch, dass er ebenfalls nicht überlebt hat. Bei den anderen Leichen wurde ja starker Wildfrass festgestellt. Möglicherweise ließen sich deshalb keine Überreste mehr von Mathias finden

Drei Monate sind eine lange Zeit, mit der vermeintlichen Aussicht, sich nie wieder aus dieser Lage befreien zu können

Könnte es sein, dass sie dermaßen resigniert und hoffnungslos waren, dass sie bewusst aufgehört haben Nahrung zu sich zu nehmen? Wäre für mich eine Erklärung, warum sie quasi am vollen Tisch verhungert sind


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28.08.2018 um 21:32
Nev82 schrieb:Könnte es sein, dass sie dermaßen resigniert und hoffnungslos waren, dass sie bewusst aufgehört haben Nahrung zu sich zu nehmen? Wäre für mich eine Erklärung, warum sie quasi am vollen Tisch verhungert sind
Es war doch aber wohl nur einer (Ted), der 3 Monate länger als die anderen lebte...? Oder habe ich es immer noch nicht verstanden?


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28.08.2018 um 21:33
Nev82 schrieb:Könnte es sein, dass sie dermaßen resigniert und hoffnungslos waren, dass sie bewusst aufgehört haben Nahrung zu sich zu nehmen? Wäre für mich eine Erklärung, warum sie quasi am vollen Tisch verhungert sind
Zumindest beim letzten Überlebenden halte ich das für gut möglich, und sogar für absolut nachvollziehbar. Die anderen 2 in der Hütte können ja bei dem Versuch erfohren sein, Hilfe zu holen. Der letzte musste dann mehrere Tage oder Wochen in Kälte, Düsternis und Einsamkeit mit zwei Toten verbringen. Da können einen schon die Lebensgeister verlassen...


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28.08.2018 um 21:35
Ich bin der Meinung, dass sie erfroren sein könnten.

Kann man das denn bei einer so späten Autopsie unterscheiden, ob die erfroren oder verhungert sind?


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28.08.2018 um 21:35
E_M schrieb:Nev82 schrieb:
Könnte es sein, dass sie dermaßen resigniert und hoffnungslos waren, dass sie bewusst aufgehört haben Nahrung zu sich zu nehmen? Wäre für mich eine Erklärung, warum sie quasi am vollen Tisch verhungert sind
Es war doch aber wohl nur einer (Ted), der 3 Monate länger als die anderen lebte...? Oder habe ich es immer noch nicht verstanden?
2 sind womöglich bereits ganz am Anfang gestorben, auf dem Weg in die Hütte. von den verbliebenen drei konnte man nur bei Ted anhand des Bartwuchses feststellen, dass er noch bis zu drei Monate gelebt haben muss. Bei den anderen beiden konnte man nicht mehr feststellen wann sie gestorben sind, weil nur noch Knochen übrig waren.


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28.08.2018 um 21:37
E_M schrieb:war doch aber wohl nur einer (Ted), der 3 Monate länger als die anderen lebte...
Kennt man denn den Todeszeitpunkt der anderen? Sorry, falls ich es überlesen habe, vielleicht sind sie gar nicht so viel früher gestorben


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28.08.2018 um 21:37
Falstaff schrieb:2 sind womöglich bereits ganz am Anfang gestorben, auf dem Weg in die Hütte. von den verbliebenen drei konnte man nur bei Ted anhand des Bartwuchses feststellen, dass er noch bis zu drei Monate gelebt haben muss. Bei den anderen beiden konnte man nicht mehr feststellen wann sie gestorben sind, weil nur noch Knochen übrig waren.
Sollten die 3 in der Hütte eine Weile gelebt haben und 2 weitere sind dort gestorben, vielleicht hat Ted sie ja ins Freie geschafft?


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28.08.2018 um 21:46
Nev82 schrieb:vielleicht sind sie gar nicht so viel früher gestorben
Also ich habe es schon so verstanden, dass Ted in der Hütte circa 3 Monate länger als die ersten Toten gelebt hat...
Aber ohne Gewähr, der Wiki Artikel war für mich nicht so leicht zu verstehen...


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28.08.2018 um 21:47
E_M schrieb:Sollten die 3 in der Hütte eine Weile gelebt haben und 2 weitere sind dort gestorben, vielleicht hat Ted sie ja ins Freie geschafft?
Das ist eine sehr gute Idee. Gruselig, aber es würde Sinn machen.


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28.08.2018 um 21:48
E_M schrieb:Also ich habe es schon so verstanden, dass Ted in der Hütte circa 3 Monate länger als die ersten Toten gelebt hat...
Aber ohne Gewähr, der Wiki Artikel war für mich nicht so leicht zu verstehen...
Ich auch - aber die ersten Toden waren die die ganz am Anfang schon gestorben sind. In, bzw an der Hütte sind drei angekommen. Bei Ted kann man ungefähr sagen wie lange er noch gelebt hat. Bei übrigen beiden nicht mehr.


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28.08.2018 um 21:55
Falstaff schrieb:E_M schrieb:
Sollten die 3 in der Hütte eine Weile gelebt haben und 2 weitere sind dort gestorben, vielleicht hat Ted sie ja ins Freie geschafft?
Das ist eine sehr gute Idee. Gruselig, aber es würde Sinn machen.
ja, das habe ich heute schon geschrieben.
Das könnte ich mir vorstellen, würde auch dazu passen, dass sie ja mehr oder weniger selbständig waren.
Ted war auch der, der das Auto gefahren ist?



Im Grunde ist das eine Problemstellung wie im Fall Frauke Liebs.
Es sind mehrere Möglichkeiten denkbar. Für die Festlegung auf einen Geschehensablauf gibt es zu wenig Fakten.

Ich finde besonders berührend, dass es beinahe einen Kontakt mit einem anderen Menschen gegeben hätte.
Und wenn diese Begegnung stattgefunden hätte, wäre die Geschichte nicht so dramatisch verlaufen.


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28.08.2018 um 22:07
frauzimt schrieb:Ich finde besonders berührend, dass es beinahe einen Kontakt mit einem anderen Menschen gegeben hätte.
Und wenn diese Begegnung stattgefunden hätte, wäre die Geschichte nicht so dramatisch verlaufen.
Die 5 scheinen ja den Kontakt sogar aktiv verhindert zu haben. Wenn sie es denn waren, die von dem Mann gesehen wurden.


Ich habe nochmal den Wikiartikel gelesen, wonach es eine weitere Sichtung nach dem Verschwinden der Gruppe gegeben haben soll:
The other notable report was from a woman who worked at a store in the small hamlet of Brownsville, 30 miles (48 km) from the spot where the car had been abandoned, which they could have reached had they continued down the road from where they left the car.[7] On March 3, a woman who saw fliers that had been distributed with the men's picture and information about the $1,215 ($4,600 in modern dollars[8]) reward the families had put up told deputies that four of them had stopped at the store in a red pickup truck, two days after the disappearance. The store owner corroborated her account.[5]

The woman said she identified the men immediately as from out of the area due to their "big eyes and facial expressions". Two of the men, whom she identified as Huett and Sterling, were in the phone booth outside while the other two went inside. Police said she was "a credible witness" and they took her account seriously.[5]
Zu einem Zeitpunkt als bereits Suchplakate aushingen, will eine Frau 4 der 5 also in ihrem Laden gesehen haben - 2 Tage nach deren Verschwinden. Der Ladenbesitzer soll die Sichtung bestätigt haben und die Polizei hält die Aussage für Glaubwürdig. Merkwürdig allerdings, dass die 4 in einem roten Pickup vorgefahren sein sollen.

Das passt so garnicht in das Szenario - ob wohl dritte in das Verschwinden involviert waren? Ob die 5 gar bewusst verschwinden wollten? Vielleicht war das auch als ein Abenteuer geplant? Bis heute weiß ja keiner warum die da überhaupt hingefahren sind, auch wenn es eine Vermutung gibt.

Für wahrscheinlicher halte ich allerdings eine Verwechslung.


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28.08.2018 um 22:13
Ich habe noch nicht alles gelesen, aber Menschen mit einem IQ unter 70 sind so gut wie nie Autisten. Nur mal so, weil ich i-was von "Gruppenautismus" las.


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28.08.2018 um 22:15
Kerika schrieb:Ich habe noch nicht alles gelesen, aber Menschen mit einem IQ unter 70 sind so gut wie nie Autisten. Nur mal so, weil ich i-was von "Gruppenautismus" las.
Das halte ich für gewagt - bei Aspergern mag der Autismus mit einer hohen Intelligenz einhergehen. Ich habe aber noch nirgends gehört dass sich geistige Behinderung und Autismus ausschließen. Häufig tritt das sogar zusammen auf.

Aber das war auch nur ein Begriff den ich gewählt hatte um meine Vermutung auszudrücken, dass die 5 in ihrer Notsituation sich evtl nach außen abgeschlossen haben, weil sie eine gewisse Sicherheit in der Gruppe hatten. Es ging darum zu erklären, warum die 5 die Kontaktaufnahme zu dem Mann mit dem leichten Herzinfarkt verweigert haben könnten. Der hätte ihre Rettung sein können.


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28.08.2018 um 22:20
Sehr interessant und traurig.

Ich denke die psychischen Einschränkungen der Freunde dürften nicht derart schwerwiegend gewesen sein das sie vor Vorräten mit Nahrungsmitteln verhungern. Immerhin hatten sie einen Führerschein was ja eine gewisse Auffassungsgabe erfordert (auch in den USA).
Sie können lesen und in der Regel gibt es in Schutzhütten doch auch eine Information (da bin ich mir jedoch unsicher, ich habe jetzt auch noch nicht allzuviele Hütten dieser Art gesehen). Doch in denen mir bekannten in den USA gab es immer einen Hinweiszettel mit gewissen Daten (wo bin ich, wer stellt welche Ausrüstung bereit).

Ich glaube nicht das sie aus „intellektuellen“ Gründen in der Form verunglückt sein könnten.
Hier gab es doch einmal den Fall mit der deutschen Familie in der Wüste in Nevada. Ich habe den als sehr ergreifend in Erinnerung, aber die Aktion war auch waghalsig.

Die Männer jedoch, die es in eine Hütte mit Nahrung schaffen... da muss doch was dazu gekommen sein.


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