Badewannenunfall von Rottach-Egern

Rosenmontag schrieb:. der Sachverständige Prof. Dr. vom Institut für Rechtsmedizin derUniversität München aus, aufgrund der sich aus den Lichtbildern ergebenden Lage derArme, die sich beide angewinkelt unter dem Körper befinden, und der um 21.15 Uhr bereitseingetretenen Leichenstarre sei es auszuschließen, dass sich der linke Arm ursprünglichüber dem Badewannenrand befunden hat und durch ein Berühren der Leiche dann in dieBadewanne gerutscht sei, da er dann nicht in die Position unter dem Körper hätte gelangen können

Rosenmontag schrieb:Da nach der Aussage der Zeugin Dr. Birgit um 21.50 Uhr eine stark ausgeprägteTotenstarre vorgelegen habe, komme als Todeszeitpunkt ein Zeitraum zwischen kurz vor14.57 Uhr, d.h. kurz vor den beiden Anrufen des Angeklagten bei Dr. bis kurz vordem Auffinden der Leiche um 18.30 Uhr in Betracht, da die Totenstarre frühestens nacheiner halben Stunde und spätestens sieben Stunden nach dem Tod eintrete. Eine näherePräzisierung sei nicht möglich. Totenflecke und Totenstarre würden im zeitlichen Verlaufihrer Ausbildungsintensitäten erhebliche Streuungen aufweisen und die Streuung derParameter würde stets das vorliegende Zeitintervall von rund dreieinhalb Stundenüberschreiten.

@MaryPoppins
Meinst Du den Sachverständigen Prof. Keil? Die Leichenstarre wurde doch erst um 21.15 von der Bereitschaftsärztin festgestellt. Um 18: 45 als der Notarzt Frau K. untersuchte war sie noch nicht dokumentiert. Der Notarzt hätte befragt werden müssen ob die Leichenstarre schon zu diesem Zeitpunkt vorhanden gewesen ist. Vermutlich nicht, denn sie wäre ein Todeszeichen, und der Notarzt hat Frau K. doch untersucht.

Die Zeugin Dr.B (Bereitschaftsärztin)scheint doch der Einschätzung von Prof. Keil zu widersprechen.

Rosenmontag schrieb:Der Notarzt hätte befragt werden müssen ob die Leichenstarre schon zu diesem Zeitpunkt vorhanden gewesen ist. Vermutlich nicht, denn sie wäre ein Todeszeichen, und der Notarzt hat Frau K. doch untersucht.

Wenn es keine sicheren Todeszeichen wie bereits Einsetzen der Leichenstarre gegeben hätte, wäre sie wohl noch von den Rettungskräften aus dem Wasser gehievt und am Badezimmerboden reanimiert worden.

@MaryPoppins
der Notarzt gab an den Pupillenlichtreflex geprüpft zu haben. Von einer Leichenstarre hat er nichts ausgesagt.

Rosenmontag schrieb:der Notarzt gab an den Pupillenlichtreflex geprüpft zu haben. Von einer Leichenstarre hat er nichts ausgesagt

Ist aber kein "sicheres" Todeszeiche. Bei weiten, lichtstarren Pupillen und fehlenden sicheren Todeszeichen, würde wohl jeder noch reanimieren.

Ralph30z schrieb:was ist denn eigentlich zum Motiv zusagen.....ich habe da noch nichts groß darüber gehört.

Zum Motiv äußert sich das Gericht im Urteil auf den Seiten 17 und 18. Zusammengefasst tötete der Verurteilte Frau K., weil er nach der vorher begangenen vorsätzlichen Körperverletzung zum Nachteil der später Getöteten Sorge hatte, seine berufliche Stellung als Hausmeister zu verlieren.

Rosenmontag schrieb:der Notarzt gab an den Pupillenlichtreflex geprüpft zu haben. Von einer Leichenstarre hat er nichts ausgesagt.

Frage an dieser Stelle: Hast Du das Urteil gelesen?

MaryPoppins schrieb:Ist aber kein "sicheres" Todeszeiche. Bei weiten, lichtstarren Pupillen und fehlenden sicheren Todeszeichen, würde wohl jeder noch reanimieren.

aber evtl. gab es schon Todesflecken, die ja ein sicheres Todeszeichen sind und schon sehr schnell auftreten können.

Lichtenberg schrieb:Frage an dieser Stelle: Hast Du das Urteil gelesen?

Ja das habe ich! Hast Du das Urteil gelesen? Bin erstaunt, dass Du bisher nicht bemerkt hast dass ich aus dem Urteil zitiere. Aussage Notarzt:

Er sei dann ins Badezimmergegangen. Die Lage der Leiche in der Badewanne sei auffällig gewesen, entweder der linke
Arm oder das linke Bein sei über dem Badewannenrand gelegen. Er habe mit der rechtenHand unter den Hals der Verstorbenen gegriffen, sie hochgehoben und mit der linken Hand die Pupillenreaktionen getestet. Dann habe er den Kopf wieder ins Wasser zurücksinkenlassen, die Position der Leiche habe er nicht verändert. Im Widerspruch dazu hat der Zeugein seiner polizeilichen Zeugenvernehmung vom 02.1-2.2008, über die KHKin berichtete, angegeben, er sei sich ganz sicher, dass neben dem linken Bein auch der linkeArm aus der Wanne gehangen sei, und er habe die Leiche lediglich kurz am Rückenangefasst. Wiederum abweichend hiervon hat der Zeuge in seiner Aussage vor der 1.Kammer in der Hauptverhandlung vom 11.01.2010, über die Richterin am Landgerichtberichtete, ausgesagt, er habe die Leiche am Oberkörper angehoben, um festzustellen, dassFrau wirklich tot sei.

Lichtenberg schrieb:Frage an dieser Stelle: Hast Du das Urteil gelesen?

Ja, @Rosenmontag hat das Urteil gelesen. Siehe S. 37 im Urteil oben. Ist ab nun Pflichtlektüre.

Leider gibt es keinen unmittelbaren Link auf die Datei mit dem Urteil:

https://manfred-genditzki.eu/

Vielleicht kann das noch jemand bewerkstelligen.

Rosenmontag schrieb:Ja das habe ich! Hast Du das Urteil gelesen? Bin erstaunt, dass Du bisher nicht bemerkt hast dass ich aus dem Urteil zitiere.

Hast Du auch gelesen und verstanden, warum das Gericht den Angaben des Notarztes nicht gefolgt ist? Hast Du zudem verstanden, dass der Notarzt gar nicht von einer Totenstarre berichtete, sondern diese Angaben von einer anderen Zeugin erfolgten und was es mit dem Hinweis auf die Totenstarre auf sich hat?

Rosenmontag schrieb:aber evtl. gab es schon Todesflecken, die ja ein sicheres Todeszeichen sind und schon sehr schnell auftreten können.

Im Urteil steht, dass der NA die Leiche am Rücken/Oberkörper etwas angehoben hat, um festzustellen, ob sie sicher tot ist. Klingt für mich nach Testung der Leichenstarre.

MaryPoppins schrieb:Im Urteil steht, dass der NA die Leiche am Rücken/Oberkörper etwas angehoben hat, um festzustellen, ob sie sicher tot ist. Klingt für mich nach Testung der Leichenstarre.

Im Urteil steht, dass er Frau K. am Hals anhob, um die Pupillenreflexe zu testen, nachdem der Rettungssanitäter mitgeteilt hat, dass Frau K. offensichtlich nicht mehr am Leben sei.

MaryPoppins schrieb:Im Urteil steht, dass der NA die Leiche am Rücken/Oberkörper etwas angehoben hat, um festzustellen, ob sie sicher tot ist. Klingt für mich nach Testung der Leichenstarre.

Jeder der schon Mal eine Leiche gesehen hat weiß auch dass es keiner aufwendigen Tests bedarf um festzustellen, dass man eine Leiche vor sich hat. Selbst ein Laie sieht und riecht das unmittelbar - beim Notarzt kommt vielleicht noch hinzu dass er den Tod faktisch feststellen muss.

Man muss jetzt hier nicht so tun als hätte der Notarzt die Leiche erst einmal auf die Füße stellen müssen, um festzustellen dass es eine ist.

Lichtenberg schrieb:Im Urteil steht, dass er Frau K. am Hals anhob, um die Pupillenreflexe zu testen, nachdem der Rettungssanitäter mitgeteilt hat, dass Frau K. offensichtlich nicht mehr am Leben sei.

Weiter unten im Urteil steht, dass er sie am Oberkörper etwas hochgehoben hat, um den Tod zu testen.
Klingt für mich nach Leichenstarre und wenn dem so war, kann die Position nicht ursprünglich in Bauchlage mit dem linken Arm über der Wanne gewesen sein, denn dann wäre der Arm nicht so stark innenrotiert und adduziert. Deshalb hat man diesen Teil der Aussage auch als nicht glaubwürdig eingestuft.

MaryPoppins schrieb:Weiter unten im Urteil steht, dass er sie am Oberkörper etwas hochgehoben hat, um den Tod zu testen.

Das war seine Aussage vor der 1. Kammer. Die Aussage vor dem zweiten erkennenden Gericht ist auf Seite 38 oben zu lesen.

Lichtenberg schrieb:Das war seine Aussage vor der 1. Kammer. Die Aussage vor dem zweiten erkennenden Gericht ist auf Seite 38 oben zu lesen.

Ob er sie nun am Rücken, am Oberkörper oder am Hals angehoben hat ist doch sekundär. Die Leiche war starr und die Position konnte vom NA also nicht beeinflusst werden.

Lichtenberg schrieb:Hast Du zudem verstanden, dass der Notarzt gar nicht von einer Totenstarre berichtete, sondern diese Angaben von einer anderen Zeugin erfolgten und was es mit dem Hinweis auf die Totenstarre auf sich hat?

lies bitte mein Post, dann wüßtest Du, dass ich argumentiert habe Notarzt 18:45 und Zeugin 21:15 mit Leichenstarre.

MaryPoppins schrieb:Im Urteil steht, dass der NA die Leiche am Rücken/Oberkörper etwas angehoben hat, um festzustellen, ob sie sicher tot ist. Klingt für mich nach Testung der Leichenstarre.

ich hätte vermutet, dass der Notarzt nach Totenflecken sucht ( GANZKÖRPERSCHAU). Die Leichenstarre hätte er doch auch am heraus hängendem Bein/Arm prüfen können.

falstaff schrieb:Man muss jetzt hier nicht so tun als hätte der Notarzt die Leiche erst einmal auf die Füße stellen müssen, um festzustellen dass es eine ist.

der NA entscheidet auch ob eine natürliche oder unnatürliche Todesursache vorliegt. Daher ist Gründlichkeit geboten. Bei einer unnatürlichen oder unbekannten Todesursache muss der NA die Polizei verständigen. Die Leiche gehört dann der Staatsanwaltschaft.

Rosenmontag schrieb:der NA entscheidet auch ob eine natürliche oder unnatürliche Todesursache vorliegt. Daher ist Gründlichkeit geboten. Bei einer unnatürlichen oder unbekannten Todesursache muss der NA die Polizei verständigen. Die Leiche gehört dann der Staatsanwaltschaft.

Aber genau deshalb kann man doch auch davon ausgehen, dass der NA die Leiche nicht wesentlich bewegt hat. Wiederbelebungsmaßnahmen waren ganz offensichtlich nicht mehr notwendig und für die Feststellung des Todes reicht es , den Puls zu fühlen.

Rosenmontag schrieb:ich hätte vermutet, dass der Notarzt nach Totenflecken sucht ( GANZKÖRPERSCHAU). Die Leichenstarre hätte er doch auch am heraus hängendem Bein/Arm prüfen können.

Also ich nehme an, dass der NA am Hals den Puls tasten wollte und die Leiche anhob, um die Pupillen zu testen. Dabei müsste ja bereits auffallen, dass sich die ganze Leiche wie ein Brett verhält und Oberkörper bzw ganze Leiche mit hochkommt. Bei der Rechtsseitenlage müsste er beim Anheben auch Totenflecke Gesichtshälfte/Hals rechts erkennen können. Die Aussagen sind für mich in dieser Hinsicht "stimmig", auch wenn er es etwas klarer formulieren hätte können. Nur der linke Arm über der Wann kann eben nicht stimmen. Er hatte die "komische" Position der Leiche in Erinnerung (selbst dem NA ist also aufgefallen, dass man so nicht in die Wanne fallen kann... ) und hat sich den linken Arm dazugereimt.

falstaff schrieb:für die Feststellung des Todes reicht es , den Puls zu fühlen.

nein reicht es nicht! Es sind sichere Todeszeichen notwendig um den Tod festzustellen.

MaryPoppins schrieb:Die Leiche war starr und die Position konnte vom NA also nicht beeinflusst werden.

Hat der Notarzt ausgesagt, dass die von ihm in der Badewanne leblos aufgefundene Person bereits "starr" war? Wo im Urteil steht das, bitte?

Rosenmontag schrieb:lies bitte mein Post, dann wüßtest Du, dass ich argumentiert habe Notarzt 18:45 und Zeugin 21:15 mit Leichenstarre.

Beim besten Willen, der Satz erschließt sich mir nicht. Was möchtest Du sagen?

Rosenmontag schrieb:ich hätte vermutet, dass der Notarzt nach Totenflecken sucht ( GANZKÖRPERSCHAU).

Warum soll der Notarzt in diesem Fall nach Totenflecken suchen?

MaryPoppins schrieb:Also ich nehme an, dass der NA am Hals den Puls tasten wollte und die Leiche anhob, um die Pupillen zu testen.

Das hat der Notarzt vor Gericht so nicht ausgesagt. Was er ausgesagt hat, kann man nachlesen. Oder man lässt es einfach bleiben und erfindet etwas.

Rosenmontag schrieb:nein reicht es nicht! Es sind sichere Todeszeichen notwendig um den Tod festzustellen.

Muss man eigentlich jedes Mal auf das Urteil verweisen und das jetzt, wo es (endlich) vorliegt? Auf Seite 38 (i.W. achtunddreißig) oben steht die Zusammenfassung der Aussage des Notarztes. Dort steht auch, dass dem Notarzt von den Rettungssanitätern mitgeteilt worden sei, dass anzunehmen sei, dass die Frau aufgrund der vorgefundenen Lage bereits tot sei.