Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:was mich persönlich interessieren würde

Auf persönlicher oder emotionaler Ebene werden wir weder den Fall näher beleuchten, noch eine ausgeglichene Diskussion führen können. Eine sachliche Diskussion erfordert gerade Distanz.

Venice2009 schrieb:es geht mir nicht um das Emotionale

Dann hättest du aber keine Verwandten von uns ins Spiel gebracht. Doch, es geht dir um die emotionale Seite.

Venice2009 schrieb:Ist es deiner Meinung also gut begründet, dass man eine lebenslange Freiheitsstrafe verhängt hat?

Ich halte Genditzki für schuldig und das Urteil für überzeugend, gerade, weil die Simulationen in meinen Augen nicht das Gegenteil beweisen, sondern eher belegen, dass ein Sturz auch unter Zuhilfenahme des Computers nicht möglich ist. Aber ich hätte noch mehr ermittelt, z. B. die Schuhe (wie sitzen die am Fuß? wie können sie dahin kommen?), Teppiche, Nachstellungen des zeitlichen Ablaufs. Aber die Ermittlungsakte liegt uns ja auch nicht vor.

Seps13 schrieb:Ich halte Genditzki für schuldig und das Urteil für überzeugend, gerade, weil die Simulationen in meinen Augen nicht das Gegenteil beweisen, sondern eher belegen, dass ein Sturz auch unter Zuhilfenahme des Computers nicht möglich ist. Aber ich hätte noch mehr ermittelt, z. B. die Schuhe (wie sitzen die am Fuß? wie können sie dahin kommen?), Teppiche, Nachstellungen des zeitlichen Ablaufs. Aber die Ermittlungsakte liegt uns ja auch nicht vor.

ja, das weiß ich. es ging mir eher darum, ob du es auch als ausreichend erachten würdest, wenn es dein Vater wäre?

Ich denke aber, ich habe die Antwort herauslesen können. Danke!

Venice2009 schrieb:ja, das weiß ich. es ging mir eher darum, ob du es auch als ausreichend erachten würdest, wenn es dein Vater wäre?

Seps13 schrieb:Auf persönlicher oder emotionaler Ebene werden wir weder den Fall näher beleuchten, noch eine ausgeglichene Diskussion führen können. Eine sachliche Diskussion erfordert gerade Distanz.

@Venice2009, verzichte doch bitte auf solche Fragen, sie schaden dem Diskussionsaustausch nur.

@Seps13
wir sind hier in keinem reinen Juristenforum. Also muss man auch das ertragen, dass es emotional werden kann (sofern es das überhaupt ist). Bitte!

Außerdem habe ich bereits geschrieben, dass die Antworten für mich Antwort genug sind.

Venice2009 schrieb:Ist es deiner Meinung also gut begründet, dass man eine lebenslange Freiheitsstrafe verhängt hat?

Ja, ich halte es für gut begründet, gerade auch anhand der Vorgeschichte, also der fordernden Haltung von Frau G, die G offenbar zunehmend als persönlichen Bediensteten betrachtete, was diesen immer mehr einengte (aber er musste sich das gefallen lassen, er hatte Schulden und brauchte das Geld, das sie ihm gab). Einen Streit, bei dem der sonst friedliche G aggressiv wurde, ist da jedenfalls nicht außerhalb jeden Vorstellungsvermögens.

Ich halte anhand der Indizien und Zeugenaussagen auch für nachvollziehbar, dass das Gericht weder annahm, dass Frau K, die bei der Entlassung aus dem KH so schwach war, dass sie im Rollstuhl zum Auto gefahren werden, die beim Hinaufgehen in die Wohnung auf der Treppe gestützt werden musste, die laut G selbst oben in der Wohnung sagte, dass ihr die Füße wehtäten und sie sich hinlegen wolle, nicht vorhatte, in diesem Zustand Wäsche zu waschen oder zu baden.

Schließlich hat sich das Gericht in meinen Augen auch nicht „verhoben“, wenn es Sachverständigengutachten gefolgt ist, die anhand der Auffindeposition, insbesondere der Lage des linken Beines, einem Sturz ausgeschlossen haben. Ich habe es selbst versucht, so in meine Badewanne zu stürzen wie Frau K gefunden wurde. Es geht nicht.

Hinzu kommt das auffälligte Nachtatverhaltenvon G.

Nein, ich glaube nicht, dass das Urteil ein schreiendes Unrechtsurteil ist, basierend auf bloßer wilder Verfolgungsgier. Auch wenn es von einem bayerischen Gericht kommt und bayerische Gerichte bekannt für ihre Fernsteuerung durch die Politik und daraus resiltierender Verurteilungswut sind (glauben jedenfalls manche).

Seps13 schrieb:Doch, es geht dir um die emotionale Seite.

Hier würde ich einhaken, @Venice2009.

Denn Seps13 hat Recht, dass was du tust, passiert auch jedes Mal, wenn ich über Todesstrafe für Kinderschänder etc. diskutiere, irgendwann kommt immer "DUUU hast ja keine Kinder!" - man appelliert an die emotionale Seite des Anderen, weil man auf der Rationalen nicht weiter kommt - in meinem Beispiel ist die Todesstrafe für Kinderschänder halt niemals rational zu rechtfertigen, deswegen nimmt man den Zugang über die Emotionen.
In unserem Fall bedeutet dass, dass du feststellst, dass alle handfesten Argumente und objektiven Fakten eben kein klares JA oder NEIN - für dich klar - herausstellen können.

Das ist ein natürliches, menschliches Schutzverhalten. Du siehst diesen Fall, und du verstehst im Grunde auch die Beweiswürdigung des Gerichts, aber du hättest das mit deinem Gewissen nicht vereinbaren können, diesen Menschen zu verurteilen. Genau aus dem Grund bist du vermutlich auch nicht Richter geworden.

Der Richter verfolgt einen anderen Ansatz als du, denn der Richter sieht nicht nur Herrn Manfred Genditzki, Hausmeister und Lebenslang im Knast, sondern auch Liselotte Kortüm, Witwe und lebenslang tot. Der Richter sieht Hinweise, Gutachten, Zeugenaussagen die es im möglich, nein, logisch erscheinen lassen, dass dies kein Unfall war.
Und dann kann der Richter nicht einfach sagen, "Naja, vielleicht vielleicht.. Ich lass ihn lieber laufen." Wenn er keinen begründbaren Zweifel hatte - und den sehe ich nicht, außer "Könnte auch anders gewesen sein" (und das ist bei Indizienprozessen immer so) - dann muss er MG auch verurteilen, um Frau Kortüm und ihrem Ableben genüge zu tun.

Andere Frage an dich, wäre es für dich denn fair, wenn MG doch schuldig wäre, jetzt freigesprochen wird und Frau Kortüm also wirklich wie ein räudiger Hund in der Badewanne ertränkt wurde? Würde es dir damit besser gehen? (Frau Kortüm ist ja schon dood, die wirds ja nicht mehr stören, was?)

Und zu deiner Frage: Ich würde mich da wie gesagt, nicht allzu sehr mit gemein machen. Nehmen wir an MG wäre ein naher Verwandter, weiß ich nicht, ob ich an seine Schuld glauben würde - da mir die persönliche Beziehung fehlt - da es aber niemanden in meinem Umfeld gibt, dem ich nicht zutraue, zu morden, wenn es drauf ankommt, würde ich es trotzdem in Erwägung ziehen, das er schuldig ist.
Dazu kommt ebenfalls die Simulation, die wie auch bei Seps13, mir nicht den Eindruck erweckte, dass das in irgendeiner Form zum Tatgeschehen passt.

Letztlich weiß ich es nicht. Mir bricht das auch keinen Zacken aus der Krone.
Ich und auch sonst niemand wissen, ob
- Frau K ihre Wäsche einweichen wollte
- da tatsächlich Kotwäsche in den Tüten war
- Wo Frau K die Hämatome herhat
- Wo die Moneten der Frau K abgeblieben sind
- Wie und wo warum überall DNA hinkam
und so weiter und so fort.

Und wenn ich all das nicht weiß, dann kann ich entsprechend auch jeweils nicht annehmen, dass es sie gab, dass sie es tun wollte, etc.

Dann gibt es nur noch einen bestätigten Streit, Zeugenaussagen, dass sie ihre Badewanne nicht benutzte, die verschwundenen Geldmittel etc. pp.
SpoilerAn dieser Stelle nochmal der Hinweis, das Verfahren wegen Unterschlagung ist EINGESTELLT worden wegen dem sich anbahnenden Mordprozess. Das MG etwas veruntreut hat, ist also nach wie vor möglich, es wurde nur nie ganz ausermittelt. Wer also um wahre Aufklärung dieses Falls bemüht ist, sollte dann auch dafür agieren, dass dieses Verfahren nochmal aufgerollt wird.
Und auf Grundlage der vorliegenden Fakten hätte ich MG auch verurteilt.

Versetze dich in den Richter hinein. Der Richter GLAUBT es gab einen Streit. Er GLAUBT den Gutachtern. Er GLAUBT nicht an einen Unfall.
Dann hat er keine begründeten Zweifel mehr, und muss ihn auch verurteilen.

EinElch schrieb:Versetze dich in den Richter hinein. Der Richter GLAUBT es gab einen Streit. Er GLAUBT den Gutachtern. Er GLAUBT nicht an einen Unfall.
Dann hat er keine begründeten Zweifel mehr, und muss ihn auch verurteilen.

Genau so ist. Wenn nach der freien Beweiswürdigung des Gerichts, also nach dem Ergebnis der gesamten Hauptverhandlung, wie hier, mindestens vier der fünf Richter ohne vernünftige Zweifel von der Schuld des Angeklagten überzeugt sind, müssen sie ihn verurteilen.

So ein gedankliches Hintertürchen in der Art „Also zu 99,99 Prozent glauben wir ja, er war es, aber wegen eines immer bleibenden Restrisikos von 0,01 Prozent bei Indizienprozessen sprechen wir vorsichtshalber mal lieber frei, man weiß ja nie“ geht da nicht.

EinElch schrieb:Und dann kann der Richter nicht einfach sagen, "Naja, vielleicht vielleicht.. Ich lass ihn lieber laufen." Wenn er keinen begründbaren Zweifel hatte - und den sehe ich nicht, außer "Könnte auch anders gewesen sein" (und das ist bei Indizienprozessen immer so) - dann muss er MG auch verurteilen, um Frau Kortüm und ihrem Ableben genüge zu tun.

Richtig. Die Richter waren nie bei der Tat selbst dabei, sie müssen den Sachverhalt im Nachhinein ermitteln und bewerten, das ist keine leichte Aufgabe, und nicht jedermann würde so etwas mögen oder wollen. Es erfordert Mut, sich für etwas zu entscheiden und dazu zu stehen anstatt ständig zu sagen „Ich weiß es doch auch nicht, also Freispruch“. Wenn es nur Freisprüche gäbe, weil die Richter sich um alle Entscheidungen herumdrücken würden, würde das Vertrauen der Bevölkerung in den Rechtsstaat erschüttert, Selbstjustiz wäre die zwangsläufige Folge.

MG ist zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe wegen Mordes in Tateinheit mit Körperverletzung verurteilt worden, weil ...

(1) Frau K. zur Überzeugung des Gerichts keinen Anlass hatte, die Wanne zu benutzen und ein Sturz ohnehin nur vom nicht plausiblen rechten Badewannenrand aus denkbar ist
(2) die Hämatome weder im Krankenhaus, noch im Auto oder bei einem Sturz in die Wanne entstanden sein können und daher zur Überzeugung des Gerichts durch Schläge oder Schubsen entstanden sein müssen
(3) MG den Schlüssel von außen in die Wohnungstür steckte, unverlangt einen EDEKA-Kassenbon vorzeigte und seiner Frau zwischen 21 Uhr und Schlafengehen nichts von dem Tod der Frau K. erzählte
(4) MG bis ca. 15 Uhr in der Wohnung war und kein anderer TV mit Gelegenheit / Motiv ermittelt wurde

Diese Indizienkette ist aus meiner Sicht und verglichen mit anderen Fällen äußerst dürftig:
- der Ausschluss eines Motivs für die Wannennutzung ist zweifelhaft (neue Zeugin, logisch vorhandene Fäkalwäsche, individuelles Motivationsspektrum nicht erfassbar)
- der Ausschluss eines Sturzes ist unzureichend - Rückschluss Endposition auf Ausgangsposition ist aufgrund unbekannter Ausgangsparameter, möglicher und geschehener (Wasser abdrehen) Veränderungen am Tatort und quasi unendlicher Ablauf-Möglichkeiten unwissenschaftlich
- die Tateinheit Körperverletzung durch MG inkl. Motiv ist null Komma null nachgewiesen
- das Nachtatverhalten ist als Beweis für die Täterschaft des MG nicht ansatzweise ausreichend
- die Feststellungen bzgl. Leichenschau und Tatzeitraum sind nur äußerst knapp mit einer (spontanen) Tat vereinbar

Sector7 schrieb:der Ausschluss eines Motivs für die Wannennutzung ist zweifelhaft (neue Zeugin, logisch vorhandene Fäkalwäsche, individuelles Motivationsspektrum nicht erfassbar)

Die Zeugin hat, wenn ich das richtig sehe, 20 Jahre vorher mit der Getöteten zusammen gelebt. Welche Relevanz das für aktuelles Geschehen haben soll, ist mir unklar.

Sector7 schrieb:das Nachtatverhalten ist als Beweis für die Täterschaft des MG nicht ansatzweise ausreichend

Muss es ja auch nicht sein. Reicht, wenn das ein Indiz in einer Kette ist. Und ich finde einen unverlangt vorgezeigten Bon mit Binden, die aber noch en Masse vorhanden waren, ein unverlangtes Alibi, 2 Anrufe auf der Mailbox des Arztes und das Schweigen gegenüber der Ehefrau über den Tod der langjährig und intensiv begleiteten Bekannten, sowie die unverlangte Erwähnung des "dahinrumpelns" schon arg merkwürdig, um nicht zu sagen verdächtig.

BoobSinclar schrieb:Die Zeugin hat, wenn ich das richtig sehe, 20 Jahre vorher mit der Getöteten zusammen gelebt. Welche Relevanz das für aktuelles Geschehen haben soll, ist mir unklar.

Welche Relevanz hat die Feststellung des Gerichts, dass es keine Hinweise dafür gibt, dass LK jemals Wäsche in der Badewanne eingeweicht hat?

BoobSinclar schrieb:Muss es ja auch nicht sein. Reicht, wenn das ein Indiz in einer Kette ist. Und ich finde einen unverlangt vorgezeigten Bon mit Binden, die aber noch en Masse vorhanden waren, ein unverlangtes Alibi, 2 Anrufe auf der Mailbox des Arztes und das Schweigen gegenüber der Ehefrau über den Tod der langjährig und intensiv begleiteten Bekannten, sowie die unverlangte Erwähnung des "dahinrumpelns" schon arg merkwürdig, um nicht zu sagen verdächtig.

Ich habe oben die komplette wesentliche Indizienkette aus dem Urteil IX. Gesamtabwägung aufgeführt, die MG lebenslang hinter Gitter brachte. Dafür reicht ein bisschen merkwürdig und verdächtig wohl nicht aus.

@Sector7

Ja klar hat das Gericht nach Schließung der Hauptverhandlung und Bewertung von deren Ergebnis aufgrund seiner Überzeugung geurteilt, auf welcher Grundlage denn sonst? Genau das ist ja Inhalt der freien richterlichen Beweiswürdigung des § 261 StPO.

§ 261
Grundsatz der freien richterlichen Beweiswürdigung

Über das Ergebnis der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung.

Wenn du - obwohl du bei der Hauptverhandlung nicht dabei warst und die Akten samt den schriftlichen Gutachten nicht kennst - eine andere Überzeugung hast, ist das ja in Ordnung. Aber deine eigene Überzeugung besagt eben nicht, dass das Urteil falsch ist.

Andante schrieb:Ja klar hat das Gericht nach Schließung der Hauptverhandlung und Bewertung von deren Ergebnis aufgrund seiner Überzeugung geurteilt, auf welcher Grundlage denn sonst? Genau das ist ja Inhalt der freien richterlichen Beweiswürdigung des § 261 StPO.
§ 261
Grundsatz der freien richterlichen Beweiswürdigung

Über das Ergebnis der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung.
Wenn du - obwohl du bei der Hauptverhandlung nicht dabei warst und die Akten samt den schriftlichen Gutachten nicht kennst - eine andere Überzeugung hast, ist das ja in Ordnung. Aber deine eigene Überzeugung besagt eben nicht, dass das Urteil falsch ist.

Ich habe nirgends behauptet, dass das Urteil falsch ist. Ich sage nur, dass hier die Grenzen der freien richterlichen Beweiswürdigung überschritten sein könnten, wie im Pistatzieneis-Fall. Du kennst die Akten auch nicht und warst nicht bei der Hauptverhandlung, deine positive Überzeugung von den Richtern besagt eben auch nicht, dass das Urteil richtig ist.

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BoobSinclar schrieb:uss es ja auch nicht sein. Reicht, wenn das ein Indiz in einer Kette ist. Und ich finde einen unverlangt vorgezeigten Bon mit Binden, die aber noch en Masse vorhanden waren, ein unverlangtes Alibi, 2 Anrufe auf der Mailbox des Arztes und das Schweigen gegenüber der Ehefrau über den Tod der langjährig und intensiv begleiteten Bekannten, sowie die unverlangte Erwähnung des "dahinrumpelns" schon arg merkwürdig, um nicht zu sagen verdächtig.

wo steht, dass sie Binden en Masse hatte, kannst du mir den Link schicken? Übrigens ließ er sich nach dem Besuch bei der Frau K. gleich danach die Haare färben, vielleicht hat er sich gleichzeitig die Haarfarbe bei Edeka besorgt?

Weshalb die beiden Anrufe verdächtig sind, verstehe ich irgendwie nicht so ganz.

Das Problem ist, dass es keinerlei Mitschnitt des Gesprächs zwischen dem Polizeibeamten und MG gegeben hat. Er sagte aus, dass ihm beim ersten Treffen mit der Polizei nichts vom Tod der Frau K. gesagt worden ist, sondern lediglich, dass sie gestürzt sei. Deshalb hat er es seiner Frau gegenüber nicht erwähnt.
Übrigens war die Frau schwanger gewesen, vielleicht wollte er nicht, dass sie sich aufregt. Könnte zumindest ein plausibler Grund sein, warum er es unerwähnt ließ.

Sector7 schrieb:Dafür reicht ein bisschen merkwürdig und verdächtig wohl nicht aus.

Für ein Lebenslänglich Urteil reicht das alleine nicht aus. Das stimmt. Es war aber eben auch nicht das einzige Indiz. Und eben diese Gesamtschau ist wichtig.

Ich halte das Urteil auch für sehr wackelig. Aber so klar ein Fehlurteil, wie das hier behauptet wird, ist das eben nicht. Es basiert auf sehr vielen Annahmen. Genau so viele Annahmen braucht es, im zu einer anderen Überzeugung zu kommen.

Und da ist so ein auffälliges Nachtatverhalten mitunter vielleicht dann doch ausschlaggebend.

@Sector7

Ich verlassene mich ja auch nicht auf die positive Überzeugung der Richter. Ich nehme die im Urteil dargestellten, in der Hauptverhandlung ermittelten Fakten und finde nachvollziehbar, zu welcher Überzeugung die Richter aufgrund dieser Fakten gelangt sind.

Ich beobachte übrigens mit Interesse, dass gerade technikaffinen Zeitgenossen dieser Grundsatz der freien richterlichen Beweiswürdigung irgendwie ein wenig suspekt ist.

Da wird von solchen Menschen schon mal vorgeschlagen, man müsse die Glaubhaftigkeit von Zeugenaussagen anhand von Prozentzahlen bestimmen (so geschehen im Thread Charlotte Böhringer), oder nur DNA sei ein „echter“ Beweis.

Aber so einfach ist es nicht. Menschliches Verhalten läßt sich nicht ausschließlich wiegen oder messen oder scannen.

Übrigens hat der BGH, und der versteht was davon, nicht gefunden, dass das Gericht hier die Grenzen freier Beweiswürdigung überschritten hätte.

Sector7 schrieb:Welche Relevanz hat die Feststellung des Gerichts, dass es keine Hinweise dafür gibt, dass LK jemals Wäsche in der Badewanne eingeweicht hat?

Das hatte konkreten Bezug zur Entlastungsbehauptung des Angeklagten. Es ging da speziell um die Reinigung von Kotwäsche, wobei im Verlauf der Ausführungen im Urteil daraus allgemein „Wäsche“ wurde, aber ein Wäschevorbaden (naheliegenderweise) von normaler Waschmaschinenwäsche nicht zum Vortrag des Angeklagten gehörte :

Die Kammer ist jedoch davon überzeugt, dass Lieselotte zu keinem Zeitpunkt
verkotete Wäsche in der Badewanne eingeweicht hat und dies auch nicht am Nachmittag
des 28.10.2008 vorhatte.


Ausschließlich der Angeklagte behauptete, Frau K. habe manchmal Wäsche in der
Badewanne eingeweicht bzw. vorgewaschen. Er ließ sich dahingehend ein, sie habe die
verkotete Wäsche vorgewaschen, da es ihr peinlich gewesen sei, ihm diese Wäschestücke
zum Waschen mitzugeben. Zum Vorwaschen bzw. Einweichen habe sie die Waschschüssel,
in der sie auch ihre Füße gewaschen habe, benutzt, und wenn es mehr Wäschestücke bzw.
größere Kleidungsstücke wie z. B. ein Bademantel gewesen wären, dann hätte sie diese in der Badewanne
in klarem Wasser eingeweicht. Er habe zwar selbst nie beobachtet, dass Frau Wäsche eingeweicht hat, Frau K.
habe ihm dies aber mal erzählt.

Urteil, Seite 47

Venice2009 schrieb:wo steht, dass sie Binden en Masse hatte, kannst du mir den Link schicken?

Das steht im Urteil auf Seite 87:

Eine Notwendigkeit für den Einkauf der Binden bestand nicht, da nach Aussage der Zeugin KHKin bei der
Durchsuchung der Wohnung von Frau in einem Schrank im Schlafzimmer ein Dutzend Packungen Binden in mindestens zwei unterschiedlichen Sorten in den Schränken vorgefunden worden sei.

Seps13 schrieb:Eine Notwendigkeit für den Einkauf der Binden bestand nicht, da nach Aussage der Zeugin KHKin bei der
Durchsuchung der Wohnung von Frau in einem Schrank im Schlafzimmer ein Dutzend Packungen Binden in mindestens zwei unterschiedlichen Sorten in den Schränken vorgefunden worden sei.

vielleicht war ihm das nicht bekannt, und da er eh einkaufen ging, z. B. wegen der Haarfarbe, hat er das gleich in einem erledigt. Ich finde, das sind doch keine Indizien um jemanden lebenslänglich wegzusperren.

Venice2009 schrieb:Ich finde, das sind doch keine Indizien um jemanden lebenslänglich wegzusperren.

Ich habe dich ja schon mal gefragt, was für dich ausreichende Indizien wären. Ein Geständnis? Wenn bei der Tat eine Kamera im Hintergrund mitgelaufen wäre?

Wenn du Gesetze machen dürftest: Was würdest du den Richtern ins Gesetz schreiben, welche tauglichen Indizien sie berücksichtigen dürfen und welche nicht?

Vielleicht magst du dich dazu ja jetzt mal äußern.

Venice2009 schrieb:vielleicht war ihm das nicht bekannt, und da er eh einkaufen ging, z. B. wegen der Haarfarbe, hat er das gleich in einem erledigt. Ich finde, das sind doch keine Indizien um jemanden lebenslänglich wegzusperren.

Es war angeblich ein Auftrag von Frau Kortüm. Von Haarfarbe steht weder etwas auf dem Einkaufszettel, noch hat Genditzki das als Grund der Fahrt zum Edeka-Markt angegeben.