Badewannenunfall von Rottach-Egern

@Venice2009

Venice2009 schrieb:in dem hier eingestellten Filmbeitrag wurde erwähnt, dass man das heutzutage alles berechnen, in die Berechnung einfügen und simulieren könnte.

Das ist Grundlage für das unbedingte Vertrauen in diese Simulation? Ernsthaft?


@JosefK1914-2
Dann weißt Du ja, dass es bei solchen Fragestellungen nicht die eine einzige Antwort gibt und dass die graphische Darstellung nur die Hälfte des Ergebnisses darstellt. Dazu gehören eben auch die genaue Versuchsanordnungen. Wenn das nicht bekannt ist ist das halt nicht einzuordnen.

jaska schrieb:Dann weißt Du ja, dass es bei solchen Fragestellungen nicht die eine einzige Antwort gibt und dass die graphische Darstellung nur die Hälfte des Ergebnisses darstellt. Dazu gehören eben auch die genaue Versuchsanordnungen. Wenn das nicht bekannt ist ist das halt nicht einzuordnen.

Genauso wenig kannst Du die Gutachten des Verfahrens in Wirklichkeit einordnen. Wie gesagt, Deine Fragestellung war müßig, weil Du genau so wenig wissen wirst, dass man von keinem Gutachter dessen Methoden kennt.

Venice2009 schrieb:Wie kann denn deiner Meinung nach ein Gutachter ein Sturzgeschehen selber simulieren, der über kein einziges Merkmal des Opfers verfügt und sich bewusst in eine Pappbadewanne fallen lässt?

Es ging im ersten Schritt nur darum, zu schauen, wann und wie das rechte Bein in die Wanne kommen kann, während das linke Bein draußen bleibt. Das ist doch recht überschaubar und grenzt die Möglichkeiten schon ein, weil die meisten Versionen diese Beinkonstellation einfach nicht erreichen.

Es gibt die Möglichkeiten vorwärts hinein, rückwärts hinein, seitwärts hinein. Links , mittig, rechts vom Wannenrand stehend, weiter weg oder direkt dran. Und das probiert man aus.

Einfachstes Beispiel zum Ausprobieren: Sitzend auf dem Wannenrand nach hinten hineinfallen. Begrenzter Raum, nicht viele Möglichkeiten. Da hat man ganz schnell eindeutige Erkenntnisse. Nämlich, dass die Beine über dem Rand hängenbleiben. Hoffnungslos verkeilt. Nur mit Schwerkraft tut sich da gar nichts mehr. Also kann man das schon mal ausschließen. Dann versucht man das Nächste.

Dafür braucht man weder über 80 zu sein, Arthrose in den Gelenken zu haben, noch eine Computersimulation anzufertigen, weil die alte gebrechliche Frau eher mit weniger aktiven Bewegungen stürzt, und die Computersimulation in dieser Situation zum gleichen Ergebnis führt.

@JosefK1914-2

Schau, ich hab ja gar nicht behauptet, über diese Simulation was zu wissen. Dir hat aber derselbe Wissensstand genügt, um die Wertigkeit der Simulation über das Gutachten zu stellen.


Was heißt das denn konkret, dass „man“ die Methoden des Gutachters nicht kennt? Und wer ist man? Internetnutzer, Auftraggeber, Gericht?

Wenn ich mir diese neue Simulation aus dem WA-Antrag angucke

https://manfred-genditzki.eu/media/femalestandingbath_sideview_slow.mp4

stimmt jedenfalls die Liegeposition des Skeletts nicht mit den Bildern von der Liegeposition der Toten überein.

Bei der Toten liegt das linke Bein in Kniehöhe auf dem Badewannenrand auf. Beim simulierten Skelett ragt das Bein quasi ab Hüfthöhe aus der Wanne heraus. Das Knie des Skeletts befindet sich weit außerhalb der Wanne, der linke Fuß berührt fast den Boden. Da stimmt ganz gewaltig was mit den Proportionen nicht. Oder die Bewanne in der Simulation ist viel zu schmal.

@jaska

jaska schrieb:Schau, ich hab ja gar nicht behauptet, über diese Simulation was zu wissen. Dir hat aber derselbe Wissensstand genügt, um die Wertigkeit der Simulation über das Gutachten zu stellen.

Ich hatte geschrieben:

JosefK1914-2 schrieb:Das ist eben der große Vorteil einer Simulation, man kann diese Eingangsparameter (natürlich nicht 100%ig exakt) berücksichtigen. Und der rechtsmedizinische Begutachter kann dann diese Anfangsbedingungen auch sich ansehen und mitbegutachten. Bei Selbstversuchen, worauf die ursprünglichen Rechtsmediziner nur zugreifen konnten, ist so eine Berücksichtung schon im Ansatz unmöglich. Auch Aufprallkräfte, welche hier u.U. für die beiden Hämatome entscheidend wären, können diese nicht liefern. Eigentlich müsste so einen Simulation schon zu den überragenden Mitteln gehören, welche den neuen Gutachtern da zur Verfügung steht, sie liefern weitaus bessere Untersuchungsmöglichkeiten als einen Sturzsimulation in einer Badewanne aus Pappe mit Menschen ganz anderer Statur.

Dieses Wissen, dass was Simulationen können, habe ich - ich denke im Gegensatz zu Dir - auf einem anderen Gebiet. der WAA geht auch hervor, dass die Simulation die Aufprallkräfte für diesen angenommen Ablauf berechnen konnte. Das deckt sich prinzipiell mit meinen Erfahrungen. Ich denke, ich kann das schon etwas mehr mein Wissen auf diese Simulation extrapolieren als Du. Oder hast Du berufliche Erfahrungen mit Simulationen?

Und wie gesagt, ich schrieb auch nur "eigentlich". Eigentlich steht hier für "im Prinzip". Und ganz klar bezog sich meine Aussage auf Gutachter, die diese Methode zur Verfügung haben. das was Du da wie gesagt herauslesen willst, habe ich nie behauptet.

Ich gehe davon auch aus, dass ein renommierter Gutachter sich eben auch die Simulation erklären lässt, die Parameter betrachtet etc. ehe er ein solches Gutachten erstellt. Von einer entsprechenden Prüfung - soweit es dem Rechtsmediziner möglich ist - gehe ich aus, genauso wie Du die Methoden der anderen Gutachter erstmal nicht anzweifelst.

Andante schrieb:Bei der Toten liegt das linke Bein in Kniehöhe auf dem Badewannenrand auf. Beim simulierten Skelett ragt das Bein quasi ab Hüfthöhe aus der Wanne heraus. Das Knie des Skeletts befindet sich weit außerhalb der Wanne, der linke Fuß berührt fast den Boden. Da stimmt ganz gewaltig was mit den Proportionen nicht. Oder die Bewanne in der Simulation ist viel zu schmal.

Wie ich schon mal schrieb, die Simulation endet mit dem Ende des Sturzes. Danach wird es natürlich noch zu einer Lageveränderung durch das einlaufende Wasser geben, weil die Schwerkraft der Körperteile, welche sich im Wasser befindet, nahezu aufgehoben sind (Das spezifische Gewicht eines Menschen ist nahezu die des Wasser, mal mehr, mal weniger). Natürlich führt das durch die Änderung der wirkenden Kräfte nachfolgend zu weiteren Veränderungen in der Lage. Hier wurde mal behauptet, dass sich der Körper angeblich festgekeilt hätte und daher das ansteigende Wasser keinen Einfluss haben soll. Das ist natürlich physikalischer Unsinn. Der Körper liegt quasi über den Badewannenrand, da hat sich nichts festgekeilt.

Natürlich wird die Simulation auch nicht unbedingt die genaue Endlage zeigen. So eine Genauigkeit ist auch nicht möglich und auch nicht erforderlich. Die Gutachter schlossen ja nur aus, dass sich das Bein in der vom Gericht angenommenen Sturzsimulation nie über dem Badewannenrand befunden hätte. Die Gutachter wissen natürlich auch, dass nur grobe Aussagen möglich sind. Den Gutachtern hat offensichtlich die qualitative Aussage gereicht, dass sich das Bein über den Badewannenrand nicht gelegt hätte. Die Simulation zeigt nun etwas anderes.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Dieses Wissen, dass was Simulationen können, habe ich - ich denke im Gegensatz zu Dir - auf einem anderen Gebiet.

Das erkennt man leider gar nicht, wenn Du ohne Genaueres zu wissen oder wissen zu wollen so ein Loblied anstimmst. Du müsstest schon durch Dein angebliches berufliches Wissen da mehr hinterfragen und nicht ohne konkrete Informationen so eindeutige Zustimmung entwickeln.

JosefK1914-2 schrieb:weil die Schwerkraft der Körperteile, welche sich im Wasser befindet, nahezu aufgehoben sind

Ähm, nein? Sonst würden Menschen ja in der Badewanne schwimmen und nicht liegen...
Du meinst eventuell nur die Unterarme oder Hände? Kopf und Rumpf kannst Du unmöglich meinen. Oder ich brauche einen Auffrischungskurs in Physik. Also wie genau stellst Du Dir das vor?

JosefK1914-2 schrieb:Natürlich wird die Simulation auch nicht unbedingt die genaue Endlage zeigen. So eine Genauigkeit ist auch nicht möglich und auch nicht erforderlich.

Oh, ist sie nicht? :D
Das wird jetzt echt bizarr...

jaska schrieb:Das erkennt man leider gar nicht, wenn Du ohne Genaueres zu wissen oder wissen zu wollen so ein Loblied anstimmst. Du müsstest schon durch Dein angebliches berufliches Wissen da mehr hinterfragen und nicht ohne konkrete Informationen so eindeutige Zustimmung entwickeln.

Das hast Du mir wie üblich reingelegt. Du solltest wissen was "eigentlich" bedeutet. Wie gesagt, ich kenne die großen Vorteile der Simulation. Man kann normalerweise zu jedem Zeitpunkt den Zustand des Modells betrachten (wenn es die aufgezeichneten Daten es auch erlauben). Dadurch hat man einen deutlich besseren Einblick zu den einzelnen Zeiten. Extrapoliert auf das Modell des Menschen kann man die Kräfte, welche z.B. in bestimmten Momenten auf die Körperteile wirken, betrachten um z.B. beurteilen zu können, ob diese Kraft evtl. ein weiteres Hämatom erklären könnte. Selbstversuche, Überlegungen durch den Menschen können das eben nicht liefern. Daher sagte ich "Eigentlich", weil ich aus Erfahrung diese Vorteile kenne und schon fast seit anbeginn meines Berufslebens (seit den Achtzigern) immer genutzt habe.

jaska schrieb:Ähm, nein? Sonst würden Menschen ja in der Badewanne schwimmen und nicht liegen...
Du meinst eventuell nur die Unterarme oder Hände? Kopf und Rumpf kannst Du unmöglich meinen. Oder ich brauche einen Auffrischungskurs in Physik. Also wie genau stellst Du Dir das vor?

Du solltest Dir einfach mal die Lage des Opfers ansehen, das Gesäß ragt aus dem Wasser raus. Würde das in dieser Position ohne Wasser so liegen? Definitiv nicht, weil das Gewicht des rausragenden Beines nicht ausreichen würde, das Gesäß zu heben. Das Gesäß würde in dieser Lage auf dem Boden liegen. genaugenommen ragt nur die Hälfte des Beines über den Badewannenrand. Selbst wenn man den Rumpf nicht betrachtet, könnte schon der Oberschenkel nicht hochgehoben werden. Wenn das Opfer im Wasser liegt wegen der fast aufgehoben Schwerkraft eben schon, soweit bis ein Gleichgewicht hergestellt ist.

Du vergisst auch, dass beim normalen Sitzen in der Badewanne ein Teil des Körpers nicht im Wasser ist. Das sind ganz andere Verhältnisse als beim Opfer. Und im Schwimmbad gehst Du auch beim Rückenschwimmen bei genügend Luft in den Lungen nicht unter.

@JosefK1914-2
Warum sollte die Schwerkraft der sich in der Wanne befindenden Körperteile aufgehoben sein? Mir ging es nicht konkret um den Fall sondern Deine als allgemeingültig formulierte Erklärung:

JosefK1914-2 schrieb:(Das spezifische Gewicht eines Menschen ist nahezu die des Wasser, mal mehr, mal weniger

@JosefK1914-2
Deine Erklärungen sind für mich stimmig und ich frage mich, ob es durch eine Simulation möglich wäre zurückzurechnen bei welchem Wasserstand bzw. wie stark die Wasserhähne aufgedreht waren als Frau K. ins Wasser fiel.

Andante schrieb:Rolle des Gehstocks, welche ja nun mal vor der Badewanne lag

Bei diesem Stichwort fällt mir auf, dass dieser Gehstock in der Urteilsbegründung ignoriert wird. Wieso?

Sector7 schrieb:Verbleiben 6-7 Minuten zum Tragen ins Bad und zum Ertränken (3-4 Minuten).

Das Gericht ist überzeugt davon, dass G. die Frau K. in das Badezimmer getragen hat (Urteil S. 18 und 94) nachdem er ihr vorher irgendwo in der Wohnung Gewalt angetan hat.

Wie kommt dann der Gehstock in das Badezimmer? Das Gericht äussert sich dazu gar nicht, allerdings geht es davon aus, dass G. es sehr eilig gehabt haben soll.

Das Szenario des Gerichts ist also:

1. Gewalttat des G. an K. irgendwo in der Wohnung, z.B. im Wohnzimmer
2. K. befand sich also, sagen wir mal hier, im Wohnzimmer.
3. K. benutzt den Gehstock um sich fortzubewegen.
-> Logische Schlussfolgerung: Der Gehstock befindet sich in unmittelbarer Nähe zu dem Ort, an welchen K. zuletzt freiwillig gegangen ist. In unserem Beispiel ist das das Wohnzimmer.
4. G. trägt dann K. in das Bad.
-> Es ist kaum anzunehmen, dass G. gleichzeitig mit dem Körper von K. auch noch den Gehstock ins Bad trägt. Es wird aber auch keineswegs irgendwo erwähnt, dass G. den Gehstock nachträglich ins Bad transportiert hat.

Nun ist das natürlich nicht auszuschliessen, dass unser erfahrener Meuchelmörder G. nach dem Verbringen der K. und dem Ertränken auch noch den Tatort gewissenhaft manipuliert, indem er anschliessend noch den Gehstock ins Bad bringt.

Allerdings stellen sich da ein paar Fragen: Warum belässt er es dann bei der sehr merkwürdigen Auffindeposition mit dem Bein über dem Wannenrand. Die Sekunde, das Bein auch noch in die Wanne zu legen, hätte er doch gehabt. Warum belässt er die Situation im Wohnzimmer mit der offenen Geldkassette so, dass sie verdächtig wirkt? Warum räumt er die Geldkassette nicht wieder weg?

Gleiche Frage geht zu den Schuhen: Wie wahrscheinlich ist es, dass, wenn G. die K. wirklich ins Bad getragen hätte, sie dabei beide Schuhe an den Füssen behielt, und dann erst beim Ablegen in die Wanne die Schuhe herunterfielen?

Wie plausibel ist es, dass G. also nach dem Ertränken noch den Gehstock und eventuell die Schuhe im Badezimmer platziert, den Rest der Wohnung aber anscheinend nicht weiter "bearbeitet?"

Oder anders gefragt: Deutet nicht zumindest der Gehstock im Bad daraufhin, dass das Szenario des Gerichts, in welchem K. ins Bad getragen wird, vielleicht doch nicht das richtige ist?