Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2019 um 21:01
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Das ist ja nun eine absolute Null-Aussage. Wenn es danach geht, was man sich so alles nicht vorstellen kann, bei Freunden, Verwandten und Bekannten, dann gäbe es 95% der Verbrechen nicht.
Das was vom Gericht angeführt wurde, war ein Streit aus einem nichtigen Grund heraus. Das passt nicht wirklich zu jemandem, der nicht als aggressiv gilt, im Gegenteil sogar. Weshalb sollte jemand, der über diese Eigenschaften verfügt, dermaßen überreagieren, weil er dazu "genötigt" wird, mit seiner Familie einen Kaffee trinken zu kommen, so dass er eine alte Frau niederschlägt?
Er soll laut Gericht unter einem erheblichen Zeitdruck gestanden habe, fand jedoch die Zeit, sich noch vor dem Krankenbesuch seiner Mutter die Haare färben zu lassen. Ich finde das alles passt nicht.

Anzeige
1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2019 um 21:19
@Seps13
https://www.refrago.de/Was_ist_ein_Augenblicksversagen.frage340.html
Was ist ein Augenblicksversagen?
Von einem Augenblicksversagen im rechtlichen Sinn spricht man, wenn jemand für einen kurzen Moment unaufmerksam ist. Das Oberlandesgericht Hamm versteht unter einem „Augenblicksversagen“ ein nur sehr kurzfristiges Fehlverhalten bzw. Außerachtlassen der unter den gegebenen Umständen gebotenen Sorgfalt (OLG Hamm, Beschluss vom 04.11.2004, Az. 3 Ss OWi 518/04). In einem solchen Fall kann der Person ein erhebliches Fehlverhalten, etwa in Form einer groben Fahrlässigkeit, nicht angelastet werden.
ich finde das passt irgendwie nicht?


2x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2019 um 21:20
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Das was vom Gericht angeführt wurde, war ein Streit aus einem nichtigen Grund heraus. Das passt nicht wirklich zu jemandem, der nicht als aggressiv gilt, im Gegenteil sogar. Weshalb sollte jemand, der über diese Eigenschaften verfügt, dermaßen überreagieren, weil er dazu "genötigt" wird, mit seiner Familie einen Kaffee trinken zu kommen, so dass er eine alte Frau niederschlägt?
Ich weiss nicht, was bei jedem einzelnen Individuum dieser Erde überhaupt dazu führt, irgendwas von dem zu tun, was dann getan wird. Vieles macht keinen Sinn und man findet keine rechte Erklärung. Heisst übersetzt: Wenn jemand als "nicht aggressiv" beschrieben wird, schliesst das nicht aus, dass er es unter Umständen und in bestimmten Situationen wird.

Ich finde Charakterbeschreibungen, seien sie von anderen geäußert oder als Selbstbeschreibung, als Beweismittel in jeglicher Art von Kriminalfällen, so unzulässig und überflüssig, wie es nur geht.

Wie oft ist der Serienmörder als netter Mensch, der Amokläufer als ruhiger Typ, der Familienauslöscher als lieber Kerl bezeichnet worden?


1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2019 um 21:22
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:ch weiss nicht, was bei jedem einzelnen Individuum dieser Erde überhaupt dazu führt, irgendwas von dem zu tun, was dann getan wird. Vieles macht keinen Sinn und man findet keine rechte Erklärung. Heisst übersetzt: Wenn jemand als "nicht aggressiv" beschrieben wird, schliesst das nicht aus, dass er es unter Umständen und in bestimmten Situationen wird.
schon, aber es gibt keinerlei forensische Beweise für eine Tat. Die Tatwaffe fehlt, es gibt keine Schleifspuren, keine DNA-Spuren. Keinen Beweis für einen Streit. Ich sehe das als ein Ganzes. Warum also nimmt man an, es hätte diesen Streit geben müssen? Weil Frau K. angeblich nicht gestürzt sein kann, obwohl ein Sturz genau das gewesen ist, was der erste Gutachter bei der Obduktion zuerst festgestellt hat.


3x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2019 um 21:28
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:obwohl ein Sturz genau das gewesen ist, was der erste Gutachter bei der Obduktion zuerst festgestellt hat.
Ich würde mal vermuten, dass derjenige, der die Obduktion durchgeführt hat, nicht im strengen Sinne ein Gutachter war.

Und ansonsten wollte ich nicht schon wieder die Indizienkette bemühen, sondern hatte mich konkret auf das angeblich entlastende Charakterurteil bezogen, das für aber mich keinerlei Aussagekraft besitzt, weil es nichts beweist. Auch stille ruhige Hausmeister können mal kurz ausrasten. Ob das in diesem Fall der Fall war, weiss ich nicht. Ausgeschlossen ist es nicht.

Das ist doch genau Deine Argumentation. Wenn ein Sturz nicht 100% ausgeschlossen werden kann, darf niemand verurteilt werden. Sorry, aber so funktioniert das nicht.

Du nimmst grundsätzlich immer die entlastende Erklärung als wahrhaftig an. Siehe Einkaufsbon. Das ist menschlich verständlich, dient aber nicht unbedingt der Wahrheitsfindung.


2x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2019 um 21:31
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Und ansonsten wollte ich nicht schon wieder die Indizienkette bemühen, sondern hatte mich konkret auf das angeblich entlastende Charakterurteil bezogen, das für aber mich keinerlei Aussagekraft besitzt, weil es nichts beweist. Auch stille ruhige Hausmeister können mal kurz ausrasten. Ob das in diesem Fall der Fall war, weiss ich nicht. Ausgeschlossen ist es nicht.
da stimme ich dir zu. Sicherlich sagt ein ruhiger Charakter nichts darüber aus, dass man nicht doch irgendwann mal jemanden niederschlagen könnte. Ich sehe das aber wie gesagt als ein Ganzes. Für mich passt das alles nicht so recht zusammen.
Der erste Gutachter hat nach 3 Wochen das erste Gutachten revidiert. Das war kein anderer Gutachter gewesen.


2x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2019 um 21:39
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Der erste Gutachter hat nach 3 Wochen das erste Gutachten revidiert.
Gab es ein Gutachten oder eine Obduktion?
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Ich sehe das aber wie gesagt als ein Ganzes. Für mich passt das alles nicht so recht zusammen.
Genau das tut ein Gericht in einem Indizienprozess. Für die passte das zusammen. Und in diesem Fall mehrere Gerichte und Instanzen.

Das muss nichts heissen, aber wenn ich mich am offenen Herzen operieren lassen möchte, werde ich das eher einem Chirurgen überlassen, als jemandem, der über Herzoperationen auf Allmy schreibt. Auch wenn ich weiss, dass Chirurgen auch scheisse bauen können. (Ohne Dir damit zu nahe treten zu wollen).


1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2019 um 22:01
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:ich finde das passt irgendwie nicht?
Doch, das passt schon. Du musst Begriffe nur im Kontext und nach allgemeinem Sprachverständnis lesen und interpretieren, dann beisst du dich nicht an unbedeutenden Nichtigkeiten fest.

Was ist ein Augenblick? Was ist ein Versagen?
Darum geht es. Um einen Moment des Kontrollverlustes. Dieser Begriff wird auch im Strafrecht verwendet und ist auch nicht unklar oder begrenzt auf Verkehrsdelikte.
@Andante hat das doch sehr schön erklärt:
Beitrag von Andante (Seite 148)

Ich weiß im Übrigen auch noch gar nicht, worauf du mit dieser "Augenblicksversagen-Debatte" hinaus willst.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Der erste Gutachter hat nach 3 Wochen das erste Gutachten revidiert. Das war kein anderer Gutachter gewesen.
Das hatten wir doch auch schon alles? Der Rechtsmediziner hat erst erkannt, dass es kein Unfall sein kann, als er den Tatort gesehen hat, sich das Ganze intensiv vorgestellt und nachgestellt hat. Passt auch alles. Keine Verschwörung gegen den Hausmeister.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Warum also nimmt man an, es hätte diesen Streit geben müssen?
Auch das hatten wir schon erschöpfend diskutiert -
weil ein Unfall ausgeschlossen wurde, demnach Fremdeinwirkung vorliegen musste und nur MG als Täter in Betracht kam, der einen Verdeckungsmord beging, um seinen tätlichen Angriff zu vertuschen, welcher im Rahmen eines Streits passierte.


2x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2019 um 22:08
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Gab es ein Gutachten oder eine Obduktion?
zuerst eine Obduktion, in dem nichts Auffälliges festgestellt wurde. Die Hämatome und die Auffindungsposition waren ja bereits bekannt gewesen.
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Das muss nichts heissen, aber wenn ich mich am offenen Herzen operieren lassen möchte, werde ich das eher einem Chirurgen überlassen, als jemandem, der über Herzoperationen auf Allmy schreibt.
wir sind hier ja auch nicht in einem Gerichtssaal sondern in einem Diskussionsforum. Das ist ja eigentlich der Sinn dieses Forums, über Entscheidungen zu diskutieren um diese nachzuvollziehen und eben auch mal zu hinterfragen. Es macht ja keinen Sinn, lediglich die tolle Arbeit von Gerichten zu würdigen (was meistens sicherlich auch so ist, aber wie sooft wo Menschen arbeiten, passieren eben auch Fehler). Sonst würde es wohl auch keine Fehlurteile geben.

Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Das hatten wir doch auch schon alles? Der Rechtsmediziner hat erst erkannt, dass es kein Unfall sein kann, als er den Tatort gesehen hat, sich das Ganze intensiv vorgestellt
Was konnte er sich denn zuvor nicht vorstellen, was erst hinterher möglich war? Die Leiche lag dort schließlich nicht mehr.


1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2019 um 22:10
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Was konnte er sich denn zuvor nicht vorstellen, was erst hinterher konnte? Die Leiche lag dort schließlich nicht mehr.
Anhand der Bilder konnte ich mir das auch nicht vorstellen. Aber mit einer Badewanne, in die man sich selbst begibt, geht das. Mach doch mal, dann wirst du es auch feststellen.


melden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2019 um 22:13
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Was ist ein Augenblick? Was ist ein Versagen?
Darum geht es. Um einen Moment des Kontrollverlustes. Dieser Begriff wird auch im Strafrecht verwendet und ist auch nicht unklar oder begrenzt auf Verkehrsdelikte.
Im Arbeitsrecht findet er auch Anwendung. Das Bundesarbeitsgericht musste über die Wirksamkeit einer fristlosen Kündigung entscheiden, weil ein Arbeitnehmer seine Kollegin sexuell belästigt hatte. Da ging es auch um die Frage des Augenblicksversagens dieses Arbeitnehmers (Bundesarbeitsgericht, Urteil vom 20.11.2014, Akten­zeichen: 2 AZR 651/13). Der Begriff wird auch im Zusammen mit Kündigungen von Arbeitnehmern etwa aufgrund von Beleidigungen und Tätlichkeiten im Betrieb gebraucht.


melden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2019 um 23:20
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Ich würde mal vermuten, dass derjenige, der die Obduktion durchgeführt hat, nicht im strengen Sinne ein Gutachter war.
Und ich würde vermuten, dass der erste Obduzent vom 29.10. - wo er nach Polizeifotos und Obduktion einen Sturz in die Badewanne ohne zwingende Fremdeinwirkung für plausibel hielt und die Leiche zur Einäscherung freigab - derselbe ist, wie derjenige, der 3 Wochen später mit der Kripo am Tatort war und im Auftrag der Kripo / StA einen neuen Bericht erstellte, wonach die Kopfverletzungen von starker stumpfer Gewalt herrühren und im engen zeitlichen Zusammenhang mit dem Tod entstanden sind.

Und derselbe, der in beiden Prozessen als zentraler Gutachter / Sachverständiger Rechtsmedizin und Biomechanik auftrat ... als bekannter Gerichtsgutachter aus anderen Fällen.


1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2019 um 23:23
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Und ich würde vermuten,
Vermutest Du oder weisst Du? Ernst gemeinte Frage, kein versteckter Diss.

Ebenso ernst gemeint: Ist denn eine "handelsübliche" Obduktion ein Gutachten im engeren Sinne?


1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.09.2019 um 23:28
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Vermutest Du oder weisst Du? Ernst gemeinte Frage, kein versteckter Diss.
Das geht aus den Aussagen des Gerichtsreporters Holzhaider in der SZ hervor.
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Ebenso ernst gemeint: Ist denn eine "handelsübliche" Obduktion ein Gutachten im engeren Sinne?
Ich würde es Obduktionsbericht und Stellungnahme im Auftrag der Kripo / StA nennen. Was dann im Prozess vorgetragen wurde, mit dem selbstgebauten Badewannenmodell und was weiß ich dann Gutachten.


melden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.09.2019 um 03:58
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:schon, aber es gibt keinerlei forensische Beweise für eine Tat. Die Tatwaffe fehlt, es gibt keine Schleifspuren, keine DNA-Spuren. Keinen Beweis für einen Streit. Ich sehe das als ein Ganzes. Warum also nimmt man an, es hätte diesen Streit geben müssen? Weil Frau K. angeblich nicht gestürzt sein kann, ...
Genau. Hier liegt m.E. das Problem des ganzen Falls. Das Gericht hat sich selbst jeden Ausweg verbaut, indem es von vornherein ausschloss, dass ein Sturz passiert sein kann. Es hat die grundsätzliche Meinung, die hier schon einmal zitiert worden ist, ignoriert, dass Sturzverläufe so komplex und so voller Varianten sind, dass man sie kaum alle betrachten kann.

Mehr noch, es hat sich auf ein Gutachten verlassen, das von einer zweifelhaften Auffindesituation ausgeht. Es hat ignoriert, dass Zeugen, die am Tatort waren, berichtet haben, dass die Lage der Verunglückten anders war, anders gewesen sein könnte, und vor allem, dass Zeugen sie berührt und angehoben haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Auffindelage manipuliert wurde ist recht hoch.

Das Gutachten jedoch musste davon ausgehen, dass diese Lage die Lage vor jeder Berührung usw. ist, denn sonst kann es gar keine Aussage machen. Und von dieser einen Lage gehen die Gutachter nun aus und schliessen kategorisch einen Sturz aus - das aber wird von anderen Gutachtern abgelehnt.

Das Gericht bemüht sich nun weiterhin, Gründe für einen Sturz im Bad auszuschliessen, mit wieder nicht zweifelsfrei bewiesenen Indizien: die "alte" und "gebrechliche" Dame könne die körperliche Belastung nicht erfüllen, die zum Einweichen von Wäsche notwendig ist.

Das ist, m.E. nach kompletter Unsinn. Denn auch hier werden wieder viel zu viele einschränkende Elemente angenommen. Wir erinnern uns, was hier diskutiert wurde: sie könne die Wäsche nicht in der Wanne hin und her reiben, nicht auswringen, nicht aufhängen usw. Es ist aber gar nicht gesagt, dass sie das alles beabsichtigt hat. Vielleicht wollte sie lediglich den gröbsten Schmutz entfernen, die Wäsche also einweichen, und ihrem braven Adlatus nachher überlassen, die Wäsche aus der Wanne zu heben? Wer weiss.

Zur angeblichen Gebrechlichkeit passt auch nicht das Fusswasch-Szenario:
Zitat von AurieleAuriele schrieb:Was mich wundert, daß Gericht stellt fest, Frau K. war auf Grund ihrer Körperlichen Konstitution nicht in der Lage Unterhosen in der Wanne einzuweichen.(was ja auch die Meinung einiger hier im Thread ist)
Sie hat ihre Körperpflege aber selbstständig durchgeführt. Unter anderem hat sie sich ihre Füße in der im Bad vorhandenen Schüssel gewaschen.
Das heißt, sie war in der Lage die Schüssel vom Boden, sie stand ja unterm Waschbecken, hoch zu heben, ins Waschbecken zu stellen, diese dann mit Wasser zu füllen, und dann die gefüllte Schüssel aus dem Waschbecken heraus zu heben und auf den Boden zu stellen!?
Aber um eine nasse Unterhose "aufzuheben" war Frau K. zu gebrechlich....
Sorry finde ich seltsam, weil was ist wohl schwerer?
Das Gericht ignoriert weiterhin Anzeichen, dass sein eigenes Szenario nicht stimmt: wie kommt der Gehstock neben die Wanne, wenn das Opfer doch aus dem Wohnzimmer ins Bad getragen wurde? Usw.

Nachdem das Gericht die Vorentscheidung getroffen hat, einen Sturz kategorisch auszuschliessen, kann es nun nicht anders, wenn es schlüssig bleiben will, als all diese Dinge einseitig zu betrachten oder zu ignorieren. Das tut es.

Weiter steht es nun vor dem Dilemma, irgendeine Begründung für diese Tat liefern zu müssen. Da wird ein Streit angenommen, zu dem es keinerlei Indizien gibt. Nicht nur gibt es nichts, was in der Vorgeschichte von Opfer und Angeklagten auf so einen Streit hinweist ausser einer sehr vagen Zeugenaussage, dagegen sehr viel was dafür spricht, dass dieses merkwürdige Verhältnis eben gerade nicht durch solche Konfrontationen geprägt war, es gibt auch noch Indizien des Tattags die gegen das Szenario sprechen. So behauptet das Gericht, der Streit sei aus Zeitdruck, unter dem der Verurteilte stand, entstanden. Tatsächlich aber weist der Verurteilte am Tattag das Gegenteil auf: er lässt sich noch in aller Seelenruhe die Haare färben, anstatt nach der Tat sofort und endlich zu seiner Mutter ins Krankenhaus zu rasen.

Offensichtlich ist dieser Streit aus Zeitdruck aber das einzige Motiv, was dem Gericht irgendwie für die Tat eingefallen ist. Nur Beweise gibt es dafür keine.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Das ist doch aber lediglich eine Annahme des Gerichts.

Wieso sollte MG sich denn zeitlich so unter Druck gesetzt gefühlt haben? Er hatte immerhin noch Zeit gehabt, um sich seine Haare zuhause von seiner Frau färben zu lassen, bevor er zu seiner Mutter ins Krankenhaus gefahren ist.

Ich finde eher, dass die Annahme des Gerichts überhaupt nicht zutreffend ist.
Und so kann man hier recht gut nachvollziehen, wie die einzelnen Argumente des Gerichts entstanden sind: alle ausgehend von dem meiner Ansicht nach fatalen Schluss, auf keinen Fall ein eigenständiges Unfallvorkommen im Bad für möglich zu halten.

Bei allem Respekt vor der "freien Beweiswürdigung," mir scheint hier eher ein Fall von: "was nicht sein darf, kann nicht sein" vorzuliegen.


2x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.09.2019 um 05:59
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Das Gericht hat sich selbst jeden Ausweg verbaut, indem es von vornherein ausschloss, dass ein Sturz passiert sein kann. Es hat die grundsätzliche Meinung, die hier schon einmal zitiert worden ist, ignoriert, dass Sturzverläufe so komplex und so voller Varianten sind, dass man sie kaum alle betrachten kann.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:schliessen kategorisch einen Sturz aus - das aber wird von anderen Gutachtern abgelehnt.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:einen Sturz kategorisch auszuschliessen
Das ist nur ein neues Gewand für die immer wieder vertretene Ansicht, dass ein Sturzausschluss in diesem Fall grundsätzlich nicht möglich sei. Was ist denn, wenn dieser doch möglich ist, und zwar so wie es Prof. Keil gemacht hat? Was ist, wenn Prof. Labudde und Prof. Schmitt Frau Rick in Wirklichkeit mitgeteilt haben, dass sie ebenfalls keinen sinnvollen Sturz hinbekommen mit dieser Endlage und zwei Hämatomen oberhalb der Hutkrempenlinie?
Wikipedia: Hutkrempenregel

Sobald du auch nur einen einzigen aus der angeblichen Vielzahl der möglichen Stürze präsentierst, werde ich überzeugt sein, dass du richtig liegst und Prof. Keil sich geirrt hat. Meinetwegen darfst du auch die Variablen vom Notarzt verwenden (Bauchlage/Arm +), damit du alle Optionen drin hast. Unsinn ist es aber, vom (atypischen) Ertrinken eines erwachsenen Menschen in einer Badewanne bei vollem Bewusstsein auszugehen.

@Rick_Blaine: Wenn ein Sturzausschluss generell überhaupt nicht möglich ist, wäre das dann nicht zudem ein grundlegender denktheoretischer Fehler der Kammer, weswegen das Urteil dann im Revisionsverfahren kassiert worden wäre?
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Bei allem Respekt vor der "freien Beweiswürdigung," mir scheint hier eher ein Fall von: "was nicht sein darf, kann nicht sein" vorzuliegen.
Mir scheint eher, dass die Kammer ein sehr überzeugendes und gewissenhaftes rechtsmedizinischen Gutachten vorliegen hatte und zusammen mit den anderen Indizien keinen Zweifel mehr hatte, dass hier ein Mord und kein Unfall passiert ist. Diese Überzeugung kannst du aber erschüttern mit einem passenden Sturz. Versuch's.


1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.09.2019 um 06:16
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Sobald du auch nur einen einzigen aus der angeblichen Vielzahl der möglichen Stürze präsentierst, werde ich überzeugt sein, dass du richtig liegst und Prof. Keil sich geirrt hat. Meinetwegen darfst du auch die Variablen vom Notarzt verwenden (Bauchlage/Arm +), damit du alle Optionen drin hast. Unsinn ist es aber, vom (atypischen) Ertrinken eines erwachsenen Menschen in einer Badewanne bei vollem Bewusstsein auszugehen.
Wenn ich im nächsten Leben einmal Gerichtsmediziner und Biomechaniker oder wie man das nennen mag sein werde, und viel Zeit habe, werde ich das mal tun.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Das ist nur ein neues Gewand für die immer wieder vertretene Ansicht, dass ein Sturzausschluss in diesem Fall grundsätzlich nicht möglich sei. Was ist denn, wenn dieser doch möglich ist, und zwar so wie es Prof. Keil gemacht hat? Was ist, wenn Prof. Labudde und Prof. Schmitt Frau Rick in Wirklichkeit mitgeteilt haben, dass sie ebenfalls keinen sinnvollen Sturz hinbekommen mit dieser Endlage und zwei Hämatomen oberhalb der Hutkrempenlinie?
Mein Problem ist, dass jeder Versuch, einen Sturz zu simulieren, von der Auffindelage ausgehen muss. Denn sonst gibt es wirklich unbegrenzt viele mögliche Versionen. Da ich aber auch der Meinung bin, durch das Verhalten der Zeugen am sog. Tatort ist die tatsächliche Auffindesituation nicht mehr nachzuvollziehen, scheitert dieses Vorhaben.

Um es noch einmal deutlich zu machen: ich habe hier mindestens eine Person, den Notarzt, der zugibt die Leiche angehoben und untersucht zu haben, und ich kann mir auch gut vorstellen, dass der anwesende RA das ebenfalls getan hat, dann ist es m.E. unwahrscheinlich, dass anschliessend die Leiche in exakt der Position befindlich ist, in welche sie vor der Ankunft aller Zeugen geraten war.

Und das bedeutet einfach, es fehlt für jegliche Sturzsimulationen - solche die einen Sturz für möglich halten oder ausschliessen - die Grundlage. Es wäre ehrlicher vom Gericht, zu sagen, wir wissen nicht, wie die Leiche vor dem Eintreffen der Zeugen gelegen hat und können daher zu einem Sturzgeschehen nichts sagen.

Es ist ja schon jetzt so, dass ohne eine Hilfskonstruktion ein Sturz nicht gänzlich ausgeschlossen wird. Man bemüht dann die Entfernung zu den Armaturen, die vermeintlich einzig vernünftige Standposition vor der Wanne etc. All das ist aber nicht legitim, denn es kann eben nicht ausgeschlossen werden, z.B. dass sie sich tatsächlich vor der rechten Wannenhälfte befunden hat, als ihr schwindlig wurde usw. Genau wie der eine Gutachter sagte: der möglichen Szenarien gibt es einfach zu viele, als dass man hier kategorisch jedes ausschliessen kann.

Auf diesem kategorischen Ausschluss aber steht das gesamte Urteil.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:@Rick_Blaine: Wenn ein Sturzausschluss generell überhaupt nicht möglich ist, wäre das dann nicht zudem ein grundlegender denktheoretischer Fehler der Kammer, weswegen das Urteil dann im Revisionsverfahren kassiert worden wäre?
Wenn ich Revisionsrichter wäre... :)


2x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.09.2019 um 06:57
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Das Gutachten jedoch musste davon ausgehen, dass diese Lage die Lage vor jeder Berührung usw. ist, denn sonst kann es gar keine Aussage machen. Und von dieser einen Lage gehen die Gutachter nun aus und schliessen kategorisch einen Sturz aus - das aber wird von anderen Gutachtern abgelehnt.
Die Gutachter schließen ja einen Sturz nicht aus, weil sie sonst sehr unseriös wären. Auf S. 55 des Urteils stellt das Gericht das Gutachten von Dr. Adamec dar, der angesichts der Auffindesituation - ohne Problematisierung etwaiger Lageveränderungen durch Notarzt usw. - einen Sturz gerade nicht ausschließt, sondern hierfür Bedingungen nennt:
Ein Sturz in die Auffindungsposition sei allenfalls denkbar, wenn sich die Ausgangsposition von Frau ... in der in der rechten Hälfte der Badewanne befunden habe, d.h. im Bereich zwischen Wanne und Tür, und ihr Kopf, welcher grundsätzlich die Richtung der Bewegung vorgebe, nach schräg links vorne gezeigt habe
Sodann meint der bewährte und bekannte Prof. Dr. ... nach Ausschluss diverser Möglichkeiten - vergleichbar Dr. Adamec (S. 58):
...das Erreichen der Endlage, in der sich der Kopf auf der linken Seite der Wanne befinde, sei allenfalls möglich, wenn Frau auf der rechten Hälfte der Wanne stehend, mit Gesicht zum Wannenrand, den Kopf schräg nach links Richtung Armatur gewandt, mit dem Kopf nach vorne,in die Wanne gestürzt sei.
Erst das Gericht (nicht der Gutachter) schließt ein Sturz vom rechten Wannenrand aus in die Wanne Richtung Fenster aus. Auf S. 59 schlussfolgert es nach Darstellung der Gutachten das Opfer könne nicht am rechten Wannenrand gestanden und sich vorgebeugt haben, weil sie von dort aus nicht die Armatur hätte erreichen können:
Zur Überzeugung der Kammer ist ein Sturzgeschehen, das aufgrund der Ausführungen der Sachverständigen nur aus einer eng begrenzten Ausgangslage überhaupt denkbar ist, auszuschließen. Der Kammer erschließt sich nicht, warum sich Frau ... an der betreffenden Stelle, d.h. auf der rechten Seite der Badewanne, in der oben beschriebenen, vorgebeugten Körperhaltung vor die Badewanne gestellt haben sollte. Wenn sie z.B. das Wasser hätte aufdrehen wollen, so hätte sich eine Position in der Nähe der Armatur, auf der linken Seite, angeboten, nicht jedoch an der Türseite der Badewanne, von wo aus die Armatur nicht bzw. nur schwer zu erreichen ist.
Das ist es. Das ist alles. Die Überzeugung, so wie es hätte möglich sein können, könne es nicht gewesen sein.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Auf diesem kategorischen Ausschluss aber steht das gesamte Urteil.
Ja.


2x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.09.2019 um 08:32
Zitat von monstramonstra schrieb:Erst das Gericht (nicht der Gutachter) schließt ein Sturz vom rechten Wannenrand aus in die Wanne Richtung Fenster aus. Auf S. 59 schlussfolgert es nach Darstellung der Gutachten das Opfer könne nicht am rechten Wannenrand gestanden und sich vorgebeugt haben, weil sie von dort aus nicht die Armatur hätte erreichen können:
dass das Gericht einen Sturz vom rechten Wannenrand kategorisch ausgeschlossen hat, kann ich nicht nachvollziehen, am rechten Badewannenende befindet ein Handtuchhalter mit einem Badehandtuch. Bild

Möglicherweise hatte Frau K. vorgehabt den Scherentrockner aufzuziehen und hat sich dabei am Handtuchhalter festgehalten. Oder sie wollte nur das Handtuch vom Halter nehmen. Den "Scherentrockner aufziehen" hätte sehr gut in das angedachte Szenario "Wäschewaschen" gepasst. Demnach wäre Frau K. in eine schon sich füllende Wanne gestürzt.


melden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.09.2019 um 08:52
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:den Notarzt, der zugibt die Leiche angehoben und untersucht zu haben, und ich kann mir auch gut vorstellen, dass der anwesende RA das ebenfalls getan hat
Zitat von monstramonstra schrieb:ohne Problematisierung etwaiger Lageveränderungen durch Notarzt usw
Da muss man nichts problematisieren oder sich vorstellen. Fakt ist, das linke Bein hing drüber. Es gibt übereinstimmende Zeugenaussagen, keiner wird versucht haben, sie am Bein aus der Wanne zu ziehen. Mit Bauchlage und Arm drüber wird das Ganze eher noch ungünstiger.

Die Vorgehensweise des Sturzausschlusses war so:

Ein Biomechaniker hat (auch unter Nutzung seiner PC-Software) versucht, einen Sturz zu finden, der mit der festgestellten Auffindelage übereinstimmt und der Mediziner hat das Gleiche getan mit Nachstellen, aber die medizinischen Plausibilitäten zusätzlich berücksichtigt, und zum Schluss hat die Kammer geprüft, ob das, was die Fachleute herausgefunden haben (hier ein Stehen und Überbeugen am rechten Wannenrand) Realitätsbezug hat oder lebensfremd ist.

Der Biomechaniker Adamec (Promotion in der Biomechanik mit numerischen Simulationen des menschlichen Bewegungsapparates), fand heraus:
Ein Sturz in die Auffindungsposition sei allenfalls denkbar, wenn sich die Ausgangsposition
von Frau in der in der rechten Hälfte der Badewanne befunden habe, d.h. im Bereich
zwischen Wanne und Tür, und ihr Kopf, welcher grundsätzlich die Richtung der Bewegung
vorgebe, nach schräg links vorne gezeigt habe. Je weiter sie vom rechten Rand der
Badewanne entfernt, d.h. je weiter links sie gestanden sei, desto unwahrscheinlicher sei das
Erreichen der Endposition, da eine schräge Stellung - von rechts - zu der sich am linken
Rand befindlichen Armatur für den Vollzug der Drehbewegung des Körpers nötig sei, um die
Endposition zu erreichen, in der der Kopf nach links zeige und der Körper auf der rechten
Seite liege. Die Rotationsbewegung könne auch nicht durch den rechten Arm geführt
werden, da dieser lediglich 6 % der Körpermasse ausmache und den Körper nicht mit in die
Rotation ziehen könne.
(Urteil, Seite 55 f.)

Wir haben an dieser Stelle einen umfassenden Sturzausschluss, denn nur eine Variante ist überhaupt nur denkbar unter biomechanischen Gesichtspunkten. Von wahrscheinlich ist hier gar nicht die Rede.

Nun kommt der Mediziner Prof. Keil und baut auch die medizinischen Aspekte ein:
Der Sachverständige führte weiter aus, das Erreichen der Endlage, in der sich der Kopf auf
der linken Seite der Wanne befinde, sei allenfalls möglich, wenn Frau K. auf der rechten
Hälfte der Wanne stehend, mit Gesicht zum Wannenrand, den Kopf schräg nach links
Richtung Armatur gewandt, mit dem Kopf nach vorne,in die Wanne gestürzt sei. War Frau K.
allerdings bei Bewusstsein zum Zeitpunkt des Sturzes, so sei ihr wiederum eine
Selbstrettung möglich gewesen. Gesetzt den Fall, zum Zeitpunkt des Sturzes habe sich kein
oder nur sehr wenig Wasser in der Wanne befunden, so wären zudem Verletzungen im
Gesicht zu erwarten gewesen, wenn auch nicht zwingend. Allenfalls denkbar sei daher ein
Sturz in der o.g. Position in bewusstlosem Zustand in eine mit Wasser gefüllte Wanne und
eine demzufolge geringere Verletzungswahrscheinlichkeit im Gesichtsbereich. Je näher
Frau K. dabei an der Tür stehe, desto wahrscheinlicher sei die Auffindungssituation, da
nur in diesem Fall das rechte Bein mit in die Wanne gezogen werden könne, was umso
unwahrscheinlicher sei, je weiter links Frau vor der Badewanne stehe, und - wie
bereits geschildert - gänzlich auszuschließen sei, wenn Frau K. direkt vor der sich auf
der linken Seite befindlichen Armatur stehe.
(Urteil, Seite 58)

Wir haben nun die Situation, dass die einzig mögliche Ausgangsposition, die die Auffindelage erklärt, keinen Sinn ergibt. Warum sollte Frau K. da bei der Tür am anderen Ende der Wanne stehen und sich von da hinten in Richtung Armaturen vorbeugen? Das hat die Kammer völlig zu Recht so gewertet, es ergibt einfach keinen Sinn.

Nun kommt noch ein weiterer Aspekt hinzu: Die Kammer hat die Prüfung an dieser Stelle beendet. Ein Sturzgeschehen wurde ausgeschlossen, weil es keine vernünftige Ausgangsposiion vor der Wanne gibt, um so liegen zu bleiben wie Frau K.
Gar nicht eingebaut hat das Gericht, dass auch die beiden Hämatome oberhalb der Hutkrempenlinie und deren Zeitfenster sowie Schuhe, Stock und Teppich nicht erklärt sind.

Die Kammer hätte hier mit diesen zusätzlichen Parametern einen Sturz doppelt und dreifach ausschließen können.

Sie hat es abgekürzt, weil schon die Lage mit dem heraushängenden Bein nicht zu erklären ist.

Es gab kein Sturzgeschehen, Frau K. ist in die Wanne gelegt worden und der Täter hat das falsche Bein heraushängen lassen.


Anzeige

3x zitiertmelden