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Badewannenmord von Rottach-Egern

1.767 Beiträge, Schlüsselwörter: Badewannenmord, Manfred Genditzki

Badewannenmord von Rottach-Egern

10.11.2018 um 05:51
Interested schrieb:Kann mir durchaus vorstellen, dass sie die vollgekotete Wäsche vorreinigen wollte und eben die Wanne dafür nutzen wollte.
Jetzt bin ich etwas verwirrt. War denn Wäsche in der Wanne? Ich dachte die war noch im Wäschekorb?
Vorreinigung in einer vollen Wanne halte ich jetzt für ungewöhnlich. Nimmt man da nicht eher fließendes Wasser um was auszuspülen? Sie hätte ja den Kot, mit dem Wasser in der ganzen Wanne verteilt und danach die Wanne auch noch, bis hoch zum Rand, putzen müssen.
MaryPoppins schrieb:Die Frage wäre, was genau der Pflegedienst ausgesagt hat, aber leider hab ich zu den Zeugenaussagen rein gar nichts gefunden. Urteilsbegründung hab ich auch nichts gefunden, ausser dass sie 2,5 Stunden gedauert hat. Leider.
Eben. Ohne die Aussagen der Zeugen kann man sich hier gar keine Meinung bilden, finde ich. In 2,5 Stunden ist doch bestimmt jede Menge gesagt und erklärt worden.
Man müsste auch wissen, wie beweglich die Seniorin überhaupt noch war, ob sie körperlich in der Lage gewesen wäre, in gebückter Haltung, zu arbeiten.
Mit 87 sind viele Senioren nicht mehr in der Lage sich die Schuhe zu binden. Kam der Pflegedienst nur zur medizinischen Versorgung? Gab es evtl. Hilfestellung beim Waschen, Ankleiden? Das sind Dinge, die das Gericht mit Sicherheit wusste.
Rotkäppchen schrieb:Ich musste wie gesagt den HA möglichst sofort anrufen und am nächsten Tag hin um weitere Maßnahmen zu besprechen. Und wenn nur Laborkontrolle drin steht, ist das auch ein Grund, dort anzurufen.
Ungewöhnlich ist doch, dass er zweimal aufgelegt hat und dass der Pflegedienst, der für medizinische Belange zuständig ist, dann sowieso kam und das hätte machen können. Warum macht das der Hausmeister, oder die Seniorin nicht selbst?
Aber, das ist auch wieder so ein Punkt, der bestimmt längst geklärt ist. Wie hat sie es sonst gehandhabt, rief sie sonst selbst an?


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10.11.2018 um 05:59
Frau.N.Zimmer schrieb:Nimmt man da nicht eher fließendes Wasser um was auszuspülen? Sie hätte ja den Kot, mit dem Wasser in der ganzen Wanne verteilt und danach die Wanne auch noch, bis hoch zum Rand, putzen müssen.
Nein. Ich möchte jetzt nicht zu persönlich werden. Aber ich kann mich da so gut reinversetzen, da ich selbst wegen einer Darmerkrankungim KH war.
Wenn die Wäsche vollgekotet war, müssen das ja nicht Unmengen gewesen sein. Es können auch Nachblutungen gewesen sein. Ich weiß ja nicht genau, was sie alles hatte oder was gemacht wurde.
Ich habe meine Wäsche auch in die Wanne geschmissen und erst einmal einfach nur Wasser drüberlaufen lassen und abgespült um dann den Stöpsel auf den Abfluss zu stecken und die Wäsche richtig einzuweichen.
Da finde ich gar nichts ungewöhnliches dran, wenn es so war....


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10.11.2018 um 06:05
Rotkäppchen schrieb:Ich habe meine Wäsche auch in die Wanne geschmissen und erst einmal einfach nur Wasser drüberlaufen lassen und abgespült um dann den Stöpsel auf den Abfluss zu stecken und die Wäsche richtig einzuweichen.
Ich nehme an, dein Rücken ist noch in Ordnung? :) Das war ja meine Aussage, dass ich es für ungewöhnlich halte, verdreckte Wäsche in eine volle Badewanne zu werfen, ohne sie vorher auszuspülen. So wie du es machst, erst ausspülen und dann den Stöpsel, ergibt es ja einen Sinn.
Deswegen fragte ich , ob die Wäsche denn überhaupt schon in der Wanne war. Es hieß doch, die Wäsche war noch im Flur.
Dazu die Frage, wie mobil die Dame noch war. Der Pflegedienst kommt ja auch nicht nur um mal " Hallo" zu sagen. Manchmal auch nur für medizinische Belange - wir wissen es nicht.


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10.11.2018 um 06:11
Frau.N.Zimmer schrieb:Ich nehme an, dein Rücken ist noch in Ordnung? :)
Schon, aber ich könnte mich aufgr7nd meines Zustandes auch mit über 30 Jahren weniger auf dem Buckel such nicht viel bewegen.
Frau.N.Zimmer schrieb:Das war ja meine Aussage, dass ich es für ungewöhnlich halte, verdreckte Wäsche in eine volle Badewanne zu werfen, ohne sie vorher auszuspülen. S
Ja ok, das hab ich nicht so wirklich aufgenommen, verstehe jetzt aber, was du meinst. Sorry.
Frau.N.Zimmer schrieb:Deswegen fragte ich , ob die Wäsche denn überhaupt schon in der Wanne war. Es hieß doch, die Wäsche war noch im Flur.
Das hab ich mich auch gefragt.
Kann es sein, dass sie vielleicht sogar selbst in die Wanne wollte?


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10.11.2018 um 06:15
Rotkäppchen schrieb:Ja ok, das hab ich nicht so wirklich aufgenommen, verstehe jetzt aber, was du meinst. Sorry.

Frau.N.Zimmer schrieb:
Kein Thema. Ich hab ja Finger um das zu klären :)
Rotkäppchen schrieb:Kann es sein, dass sie vielleicht sogar selbst in die Wanne wollte?
Dazu hab ich gelesen, sie hätte aus Angst nicht mehr aus der Wanne zu kommen, schon länger nicht mehr gebadet. Das ließ mich ja auf den nicht mehr so fitten Rücken kommen.


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10.11.2018 um 07:46
Zum Thema Wäsche in der Badewanne:

Die Dame war 87. Früher war es durchaus üblich Wäsche in der Badewanne zu waschen und / oder einweichen zu lassen.  Manche Haushalte hatten gar keine Waschmaschine.
Evtl. hat sie daran festgehalten.

Das Waschbecken kann sie dafür nicht benutzen, denn wenn sie sich nach dem Toilettengang z.b. die Hände waschen will, Zähne putzen o.ä. , dort aber die Wäsche drin liegt, wäre das nicht möglich. Deshalb die Badewanne.
Also das ist nichts Ungewöhnliches, dass ältere Menschen an alten Gewohnheiten festhalten.
Die Wäsche Therorie der Verteidigung könnte ich mir durchaus vorstellen.

Ich kann mir auch vorstellen, dass ihr durch den Dunst im Badezimmer, der durch heißes Wasser verursacht wird, schwindelig geworden ist und sie gestürzt ist.

Ob sie dann so, wie auf den Bildern gezeigt wird, mit Hämatomen am Hinterkopf zum liegen kommt, weiß ich nicht. Da sollten sich die Experten streiten.

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Auf der anderen Seite wurde er durch zwei Kammern für schuldig befunden.
Ich denke wir kennen einfach zu wenige Details. Man müßte das Urteil mal lesen können.


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10.11.2018 um 07:55
Minnimaus123 schrieb:Die Dame war 87. Früher war es durchaus üblich Wäsche in der Badewanne zu waschen und / oder einweichen zu lassen. Manche Haushalte hatten gar keine Waschmaschine.
Kann sein. Nur, wie ich anhand deiner eingestellten Fotos sehe, war die Dame auf eine Gehhilfe angewiesen. Ob man bei unsicherem Stand, tief gebückt, in einer Wanne arbeiten kann ?
Diese Information haben wir einfach nicht.
Waschmaschinen dürften seit etwa 60 Jahren in jedem Haushalt vorhanden sein. Damals war die Seniorin noch jung genug um Gewohnheiten zu entwickeln, von denen wir auch nichts wissen.


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10.11.2018 um 08:50
Rotkäppchen schrieb:Ich denke, das lag vielleicht an der Menge und der Art und Stärke der Verunreinigung der Wäsche.
Es gibt defacto ÜBERHAUPT keinen gesicherten Nachweis, dass sie Wäsche waschen wollte. Das war ein Erklärungsversuch der Verteidigung für den Umstand, dass sie nunmal tot in einer vollen Badewanne lag.
Es gab 2 Tüten mit möglicherweise Schmutzwäsche aus dem Krankenhaus. Die wurden von der Polizei zwar fotografiert, aber nicht untersucht, sondern entsorgt. Fairerweise muss man sagen, dass zunächst von einem Unfall ausgegangen wurde.
Minnimaus123 schrieb:Die Dame war 87. Früher war es durchaus üblich Wäsche in der Badewanne zu waschen und / oder einweichen zu lassen.  Manche Haushalte hatten gar keine Waschmaschine.
Evtl. hat sie daran festgehalten.
Meine Oma hatte, so wie die Dame, eine Waschschüssel. Stark verschmutzte Teile wurden im Waschbecken ausgewaschen. Wie gesagt, sehr viele alte Leute haben Probleme, vom Boden knieend wieder aufzustehen. Möchte aber behaupten, dass meine Oma mit 97 damals noch fitter war, zumindest hatte sie keinerlei Gehhilfe und keinen Pflegedienst.
Man kann sowieso nicht von sich auf andere schliessen.
Mithilfe des Pflegepersonals müsste damals geklärt worden sein, ob diese Waschaktion, wie sie von der Verteidigung konstruiert wurde, stattgefunden haben könnte.
Frau.N.Zimmer schrieb:Ungewöhnlich ist doch, dass er zweimal aufgelegt hat und dass der Pflegedienst, der für medizinische Belange zuständig ist, dann sowieso kam und das hätte machen können. Warum macht das der Hausmeister, oder die Seniorin nicht selbst?
Aber, das ist auch wieder so ein Punkt, der bestimmt längst geklärt ist. Wie hat sie es sonst gehandhabt, rief sie sonst selbst an?
Es ist tatsächlich sehr ungewöhnlich, dass er 2mal beim Hausarzt anrief und auflegte, als der Anrufbeanworter losging. Wieso sprach er dort nicht auf den Anrufbeantworter? Er wollte doch angeblich nur mitteilen, dass sie zurück aus dem Krankenhaus ist.
Wenige Minuten später ruft er den Pflegedienst an, erreicht dort ebenfalls niemanden persönlich und spricht dort auf die Mailbox, dass die Dame zurück ist und noch für den selben Tag/Abend Betreuung benötigt.
Seltsam.


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10.11.2018 um 09:04
MaryPoppins schrieb:Es gibt defacto ÜBERHAUPT keinen gesicherten Nachweis, dass sie Wäsche waschen wollte. Das war ein Erklärungsversuch der Verteidigung für den Umstand, dass sie nunmal tot in einer vollen Badewanne lag.
Das habe ich auch NIE behauptet. Ich habe lediglich eine Theorie aufgegriffen, wie es hier viele tun und versucht eine Erklärung zu finden. Nur leider wird in dem Zitat der Zusammenhang nicht deutlich.


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10.11.2018 um 09:08
Zum Motiv besagt die Anklage im ersten Verfahren Folgendes:
Der Angeklagte, der Vollmacht für die Konten der Frau K. hatte, habe über 50.000 EUR von einem Konto des Opfers abgehoben und zu einem überwiegenden Teil vereinnahmt. Darüber hinaus habe er Schmuck und zwei Pelzmäntel erhalten oder an sich genommen. Am 23. Oktober 2008 habe er aus einer Geldkassette des Opfers einen Betrag von 8.000 EUR entnommen und zur Begleichung eigener Schulden verwendet. Am 28. Oktober 2008 habe Frau K. den Fehlbetrag festgestellt und den Angeklagten deswegen beschuldigt. Es habe sich ein Streit entwickelt, in dessen Verlauf sich der Angeklagte entschlossen habe, Frau K. zu töten, um die erhaltenen Gegenstände behalten zu können und um die unberechtigte Einnahme von Bargeld zu vertuschen. Zu diesem Zweck habe er seinem Opfer, das sich zu diesem Zeitpunkt keines Angriffs versah und sich deswegen eines solchen auch nicht erwehren konnte, in Ausnutzung dieser Situation mit einem stumpfen Gegenstand zweimal von hinten auf den Kopf geschlagen. Frau K. habe diesen Angriff zwar überlebt, aber erhebliche Kopfverletzungen erlitten. Der Angeklagte habe dann überlegt, ob er Frau K. retten und ein Sturzgeschehen vortäuschen sollte, habe sich dann aber dafür entschieden, in Fortführung seines ursprünglichen Plans Frau K. zu töten. Er habe sie ins Badezimmer verbracht, in die Badewanne gelegt, Wasser in die Badewanne eingelassen und sie so lange unter die Wasseroberfläche gedrückt, bis sie schließlich ertrunken sei.
Der Revision wurde stattgegeben, weil das Landgericht im Urteil davon ausging, dass der Angeklagte mit dem Mord in der Badewanne die zugefügten Verletzungen verdecken wollte und nicht, wie zuvor angenommen, die Unterschlagung. Dieser Austausch der zu verdeckenden Tat hätte eines Hinweises bedurft.

Ich gehe davon aus, dass die Nachforschungen zu den Vermögenswerten ergeben haben, dass die Entwendung dem Verurteilten zur Last gelegt werden konnte. Oder gibt es dazu andere Informationen?

Des Weiteren der Hinweis auf "erhebliche Kopfverletzungen". Erleidet man erhebliche Kopfverletzungen bei einem Sturz in eine volle Badewanne?

Das Wasser lief nicht mehr. Es wurde also ausgestellt. Sie badete aufgrund ihres Alters nicht mehr. Angenommen, es lag auch keine Schmutzwäsche in oder neben der Wanne.

Welcher Unfallablauf ist da denkbar?
Sie stellt Wasser an, wartet, bis die Wanne voll ist, will erst dann die Schmutzwäsche, die sich nicht in oder neben der Wanne befindet, holen, stürzt mit dem Hinterkopf auf einen harten Gegenstand, zieht sich erhebliche Verletzungen zu, stürzt erneut mit dem Hinterkopf auf einen harten Gegenstand und fällt dann in die volle Wanne?


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10.11.2018 um 09:30
@MaryPoppins
So ungewöhnlich und seltsam Find ich die Anrufe beim Arzt und Pflegedienst nicht.
Beim Arzt ist meist ein AB mit der Ansage der Sprechzeiten - außerhalb der Sprechzeiten-geschaltet.
Beim PD wurde die Entlassung der älteren Dame/Klientin angekündigt. Warum:weil Krankenhäuser meist nicht die Entlassung ankündigen (egal ob geplant, oder wie hier in diesem Fall auf eigenen Wunsch)
Zudem hast du eine falsche Vorstellung vom Entlassmanagement eines Krankenhauses.

Meist sind die Epikrisen (gerade bei Entlassungen auf Revers) nicht fertig. Kein Krankenhaus unterrichtet den Hausarzt, geschweige denn gibt Rezepte für die Entlassungsmedikation mit. (max fuer 1 - 3Tage, wenn überhaupt)
Das Krankenhaus macht sich leider nicht die mühe,Arztbriefe per Post, per Fax, per Mail, oder sonst was an die betreffenenden Hausärzte weiterzuleiten, da auch zumeist die Hausärzte durch die Patienten entweder nicht eindeutig benannt werden können, oder sie gar nicht mehr dort in Behandlung sind....
Sicherlich sollte das Entlassmanagement eines KH dies alles von Dir gedachte/geforderte tun, allerdings sieht es leider sehr, sehr häufig anders aus.
Zum PD:Auch wenn der Pflegedienst informiert wurde, muss die Klientin erst einmal wieder in eine bereits laufende Tour(hier war der Spatdienst bereits unterwegs) eingetacktet werden.

Das ist meist nicht so einfach(Zeit) , auch müssen bestehende Verträge mit dem PD eingehalten werden. (d.h.es können nur Leistungen abgerechnet werden, die vertraglich such vereinbart sind - und nur diese!)
Ob eine Wäschepflege mit dem PD vereinbart wurde, wissen wir nicht.
Es ist aber anzunehmen, wenn der Hausmeister/Verurteilte sich darum gekümmert hat, ebenso wie Einkauf, dann eher nicht.

Zudem kann /muss ein PD nicht zwingend auch die pflegerische Versorgung abdecken, sondern könnte auch "nur" den SGB V - Bereich (Kompresse. Strümpfe, Verbände, Insulin, med. Gäbe, etc, pp.) übernommen haben.

LG


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10.11.2018 um 09:42
Seps13 schrieb:h gehe davon aus, dass die Nachforschungen zu den Vermögenswerten ergeben haben, dass die Entwendung dem Verurteilten zur Last gelegt werden konnte. Oder gibt es dazu andere Informationen?
Interessanter artikel. Wusste nicht, dass es um solche Beträge ging.
Offensichtlich konnte der Angeklagte eine Überschreibung dieser Vermögenswerte nachweisen (50.000€, Schmuck, Pelzmäntel), denn die Anklage nahm in weiterer Folge einen Streit wegen Angehöriger, die er noch besuchen wollte, an.
Nichtsdestotrotz bliebe bei solchen Schenkungen oder Überschreibungen doch ein ziemliches Geschmäckle. Beim Gericht wird er danach jedenfalls den Ruf des selbstlos rührend sich Kümmerden eher losgewesen sein.
Seps13 schrieb:Des Weiteren der Hinweis auf "erhebliche Kopfverletzungen". Erleidet man erhebliche Kopfverletzungen bei einem Sturz in eine volle Badewanne?
Seps13 schrieb:Sie stellt Wasser an, wartet, bis die Wanne voll ist, will erst dann die Schmutzwäsche, die sich nicht in oder neben der Wanne befindet, holen, stürzt mit dem Hinterkopf auf einen harten Gegenstand, zieht sich erhebliche Verletzungen zu, stürzt erneut mit dem Hinterkopf auf einen harten Gegenstand und fällt dann in die volle Wanne?
Das Szenario, wie die Verteidigung es geschildert hat, konnte so ja nicht stimmen. Entweder man fällt rückwärts in die Wanne, dann sind beide Unterschenkel draussen, oder man fällt seitlich/vorne hinein, dann hat man aber auch die Hämatome seitlich vorne.
Noch erwähnt werden muss, dass ja die Badewanne im hinteren Anteil von der offenen Tür verdeckt war. Sie müsste eigentlich hinter der offenen Tür gestanden haben, wie sollte sie denn anders das rechte Bein beim Sturz über den Wannenrand schwingen können? Auch war der Badeteppich nicht verschoben oder verdreht.
Die einzige Erklärung für 2 Hämatome wären 1. Wand und 2. Wannenrand hinten. Allerdings war da der Wasserhahn samt Brause. Wäre sie dort zunächst an die Wand und dann runter auf den Wannenrand, hätte sie sich bereits beim ersten Aufprall auch eine Prellmarke vom Hahn weiter unten am Rücken zugezogen. Ausserdem wäre dann möglicherweise auch die Brause in die Wanne gefallen.
Aber schon allein das Schwingen des rechten Beins über den Wannenrand ist völlig unlogisch, bei einem Kollaps sowieso, weil da beide Beine in sich zusammensacken.

Hier noch das Originalbild des Tatorts (möchte das Foto allein aus Pietätsgründen so nicht einstellen), wenn man etwas runterscrollt
und auch die Simulation der Verteidigung, wo ebenfalls ein Heben des rechten Beins über den Wannenrand angenommen wird. Dort war aber eben auch die Türe.
https://tegernseerstimme.de/computersimulation-soll-genditzkis-unschuld-beweisen/


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10.11.2018 um 09:47
MaryPoppins schrieb:Nein, das Wasser lief nicht mehr.
Wäre das so, dann wäre das ein sehr schweres Indiz, welche gegen eine Unfallsituation sprechen würde.

Aber es ist eine Falschinformation, das Wasser lief noch bei der Entdeckung des Opfers. Hier der Nachweis:
Am Abend wurde die Rentnerin wie auf der Abbildung von einer Mitarbeiterin des Pflegedienstes tot in der Badewanne aufgefunden. Wasser rann in den Überlauf. Die Lage der Leiche würde fortan eine große Rolle spielen. Der Rechtsmediziner notierte zunächst: Haushaltsunfall, Tod durch Ertrinken in der Badewanne.
https://www.stern.de/tv/unschuldig-lebenslaenglich--der-angebliche-badewannenmord-von-rottach-egern-8432978.html

Man sieht auch aus diesem Artikel, dass es überhaupt nicht notwendig war, den Pflegedienst - wie Du behauptet hattest - als erstes nach der Ankunft anzurufen. Der Pflegedienst kam erst am Abend, das dürfte der Hausmeister gewusst haben. Es stand ihm vollkommen frei, wen er als erstes anrief.
MaryPoppins schrieb:Eine Simulation, die von extern durch Eingabe beeinflussbarer Daten gespeist wird, ist für mich nicht ergebnisoffen. Das dürfte auch ein Gericht so sehen, daher ist für mich ein WAV eher unwahrscheinlich. Auch, weil es noch andere Ungereimtheiten und „Zufälle“ gibt.
"Ergebnisoffen", ist für Dich eine menschliche Ansicht ergebnisoffener? Eigentlich wohl kaum, hierzu gibt es ausreichend Untersuchungen, wie stark die vorgefasste Ansicht auf eine Bewertung Auswirkungen hat. in solcher Sturz in eine Badewanne ist komplex. Da gibt es die verschiedensten Möglichkeiten, ähnlich wie in anderen Bereichen des Lebens, wo heutzutage Simulationen eingesetzt werden. Unsere Welt wäre ohne die nicht mehr vorstellbar, der Mensch ist in Wirklichkeit in den meisten Bereichen überfordert. Ich kann mir jedenfalls schon vorstellen, dass gerade ein Sturz in die Wanne durchaus zu zwei Hämatomen führen können. Da man nicht unbedingt nur an einer Stelle mit dem Hinterkopf auftreffen muss. Wenn rückwärts fällt, kann der Hinterkopf zuerst beispielsweise gegen die Armatur oder Badewannenrand knallen und dann noch ein zweites mal, auf den Boden der Badewanne. Das Vorhandensein von zwei Hämatomen schließt für mich keinesfalls einen Sturz in die Badewanne aus, was jetzt offenbar auch in der Simulation gezeigt wurde, die Richterin hat jedenfalls behauptet, dass das nicht möglich sei,

Ich bezweifele natürlich leider auch, ob das für ein WAV reicht. Aber das ist für mich kein Thema, denn mir geht es nicht um die juristische Wahrheit sondern um die wirkliche, was eigentlich für jeden das Maß der Dinge sein müsste.
MaryPoppins schrieb:Nein, das Urteil basiert auf einer Vielzahl an schwer erklärbaren Ungereimtheiten an diesem Tag. Man muss bedenken, dass wir die Aussagen des Hausarztes oder Pflegediensthelfer gar nicht kennen. In den Medien wird verständlicherweise nur die (spannendere, weil Verdacht auf Justizskandal) Verteidigerseite lanciert.Die Urteilsverkündung dauerte 2,5 Stunden, da wird es wohl kaum nur um das Gutachten gegangen sein. JosefK1914-2 schrieb:
Ich sehe da nicht. Es gibt bei jeden Deiner Punkte, welche das Gericht als belastend angesehen hat, eine Gegenargumentation, die in keiner Weise fern liegt. So z.B,. die Reihenfolge des Telefongesprächs, da der Pflegedienst offenbar erst abends kommt, war die Reihenfolge uninteressant.

Und das rasch bei Anrufen wieder aufgelegt wurde, wäre für mich durch den Anrufbeantworter erklärbar. Ich lege auch sehr rasch auf. Außerdem ist es recht weltfremd, wenn man bei einer schweren Verletzt - egal warum - erst den Hausarzt ruft. Natürlich ruft man den Notruf an, auch an diesem Punkt erscheint mir das Urteil konstruiert.


Seltsam die Begründung des Gerichts auch die Sache mit der Hose, die Behauptung, dass das Opfer die Schlafanzugshose unter der Jogginghose angezogen hätte, ist schon schwer mit der Wahrheitssuche vereinbar, ein deutlich entlastendes Indiz wird einfach mit einer schwer erklärbaren Behauptung vom Tisch gefegt.


Du sprichst hier Dinge an, dass wir die wirklichen Gründe des Urteils gar nicht kennen. Daher halte ich auch nichts über die weichen Indizien, auf die Du Dich beziehst, zu diskutieren.


Das Gericht behauptet aber, dass die Szene gestellt worden sei. Wenn ich mir die Bilder und die Lage ansehe, glaube ich daran gerade nicht.


Jemand, der eine soclhe Szene stellen will, wird so wenig wie mögliche Risiken generieren, die einer Überprüfung nicht standhalten. Und hier würden die Sandalen auch schwer ins Gewicht fallen und auch die Lage der Person, mit einem Bein halb draußen. Das müsste bewusst arrangiert worden sein. Der Täter müsste sich also große Gedanken gemacht haben, wie die Sandalen evtl. zum Liegen gekommen wären, wenn das Opfer in die Wanne gefallen wäre. Das gleiche gilt für den Stock und die Lage der Beine in der Wanne.. Möglich ist natürlich immer alles, aber dann müsste der Hausmeister ein Genie sein.

Auch wenn ich Petermann für einen Schwätzer halte, in seiner Beurteilung der Lage liegt es auch in meinen Augen vollkommen richtig.
Rotkäppchen schrieb:Dass sie sich eine andere Hose angezogen hat, finde ich auch noch nicht so merkwürdig. Als ich heimkam, wollte ich auch nur frische, bequeme Sachen anziehen und nichts, was ich schon im KH trug.
Eben, in Wirllichkeit ist das ein entlastendes Indiz, das Gericht schloss nach der Beweiserhebung aus, dass das Opfer sich vor dem Hausmeister sich umgezogen hätte. Die Begründung, dass das Opfer unter der Jogginghose schon beim Verlassen des KHs die Schlafanzugshose trug musste dann herhalten.


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10.11.2018 um 09:51
queenmichelle schrieb:heute um 09:30
@MaryPoppins
So ungewöhnlich und seltsam Find ich die Anrufe beim Arzt und Pflegedienst nicht.
Beim Arzt ist meist ein AB mit der Ansage der Sprechzeiten - außerhalb der Sprechzeiten-geschaltet.
Beim PD wurde die Entlassung der älteren Dame/Klientin angekündigt. Warum:weil Krankenhäuser meist nicht die Entlassung ankündigen (egal ob geplant, oder wie hier in diesem Fall auf eigenen Wunsch)
Zudem hast du eine falsche Vorstellung vom Entlassmanagement eines Krankenhauses.

Meist sind die Epikrisen (gerade bei Entlassungen auf Revers) nicht fertig. Kein Krankenhaus unterrichtet den Hausarzt, geschweige denn gibt Rezepte für die Entlassungsmedikation mit. (max fuer 1 - 3Tage, wenn überhaupt)
Das Krankenhaus macht sich leider nicht die mühe,Arztbriefe per Post, per Fax, per Mail, oder sonst was an die betreffenenden Hausärzte weiterzuleiten, da auch zumeist die Hausärzte durch die Patienten entweder nicht eindeutig benannt werden können, oder sie gar nicht mehr dort in Behandlung sind....
Sicherlich sollte das Entlassmanagement eines KH dies alles von Dir gedachte/geforderte tun, allerdings sieht es leider sehr, sehr häufig anders aus.
Zum PD:Auch wenn der Pflegedienst informiert wurde, muss die Klientin erst einmal wieder in eine bereits laufende Tour(hier war der Spatdienst bereits unterwegs) eingetacktet werden.
Danke für die Aufklärung, aber ich arbeite selbst im Krankenhaus.
Auch Patienten, die auf Revers gehen bekommen einen Kurzarztbrief, zur Not handgeschrieben. Etwas anderes ist es natürlich, wenn der Patient einfach das Krankenhaus verlässt ohne auf Papiere zu warten. Je nach Uhrzeit werden Medikamente für den selben Tag noch mitgegeben oder ein Rezept geschrieben. Wenn ein Hausarzt bei der Aufnahme angegeben wurde, erhält der natürlich auch einen Arztbrief. Eigentlich haben fast alle älteren Patienten einen Arzt, der sie schon seit Jahren betreut. Bei jungen Leuten ist das oft anders.
Um zurückzukommen auf unseren Fall:
Warum ruft sie nicht selbst an?
Warum ruft er den Arzt 2mal an ohne ihm auf die Mailbox zu sprechen, den Pflegedienst spricht er aber sofort auf die Box.


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10.11.2018 um 10:03
JosefK1914-2 schrieb:Aber es ist eine Falschinformation, das Wasser lief noch bei der Entdeckung des Opfers. Hier der Nachweis:
Am Abend wurde die Rentnerin wie auf der Abbildung von einer Mitarbeiterin des Pflegedienstes tot in der Badewanne aufgefunden. Wasser rann in den Überlauf. Die Lage der Leiche würde fortan eine große Rolle spielen. Der Rechtsmediziner notierte zunächst: Haushaltsunfall, Tod durch Ertrinken in der Badewanne.
Die Wasserzufuhr war zumindest stark gedrosselt worden, um ein Überlaufen zu verhindern:
Er überlegt: Was mach ich? Es folgt das Verschließen des Wannenabflusses, das Öffnen des Hahns, das Unter-Wasser-Drücken, das Reduzieren des Wasserzuflusses, das Plausibel-Machen, dass es nicht zum Überlaufen kommt."
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mord-an-seniorin-das-zweite-lebenslang-fuer-den-hausmeister-a-809729.html
An andere Stelle stand, dass der Hahn aus war, muss mal suchen.


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10.11.2018 um 10:15
@MaryPoppins
MaryPoppins schrieb:Die Wasserzufuhr war zumindest stark gedrosselt worden, um ein Überlaufen zu verhindern:
Das ist Deine Interpretation. Wenn die nachgestellten Fotos passen, dann handelt es sich bei dem Badewanneneinlauf nicht um einen Einhebelmischer sondern um einen mit Wasserhähnen, wie sie früher häufig anzutreffen war. man vergisst das bei den heutigen Armaturen häufig, da dreht man schnell mal das Wasser voll auf.

Aber für eine älter Frau wird das voll aufdrehen bei einer solchen Armatur auch eher beschwerlich, es reicht die Hähne nur etwas aufzudrehen. Wenn Du behauptest, dass der Zulauf gedrosselt waren um einen Überlauf zu verhindern, ist das ein Zirkelschluss. Du gehst von vornherein von der Schuld aus.


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10.11.2018 um 10:20
JosefK1914-2 schrieb:Aber für eine älter Frau wird das voll aufdrehen bei einer solchen Armatur auch eher beschwerlich,
Aber sich tief bückend, oder hinknieend zum Waschen, wäre dann leicht?
JosefK1914-2 schrieb:Du gehst von vornherein von der Schuld aus.
Warum denn, wenn man Details beachten möchte? Ich denke eher hier gehen mehr von Unschuld aus weil das halt im TV so kam :)


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10.11.2018 um 10:26
Seps13 schrieb:Der Angeklagte, der Vollmacht für die Konten der Frau K. hatte, habe über 50.000 EUR von einem Konto des Opfers abgehoben und zu einem überwiegenden Teil vereinnahmt. Darüber hinaus habe er Schmuck und zwei Pelzmäntel erhalten oder an sich genommen. Am 23. Oktober 2008 habe er aus einer Geldkassette des Opfers einen Betrag von 8.000 EUR entnommen und zur Begleichung eigener Schulden verwendet. Am 28. Oktober 2008 habe Frau K. den Fehlbetrag festgestellt und den Angeklagten deswegen beschuldigt.
Danke @Seps13

Na, wenn das Kein Motiv ist? Dann weiss ich auch nicht. Es wurde doch sicherlich überprüft, wo das Geld zum begleichen seiner Schulden, sonst stammen könnte.


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10.11.2018 um 10:28
JosefK1914-2 schrieb:Das ist Deine Interpretation. Wenn die nachgestellten Fotos passen, dann handelt es sich bei dem Badewanneneinlauf nicht um einen Einhebelmischer sondern um einen mit Wasserhähnen, wie sie früher häufig anzutreffen war. man vergisst das bei den heutigen Armaturen häufig, da dreht man schnell mal das Wasser voll auf.
Originalfoto des Tatorts ist oben von mir verlinkt (tegernseerstimme)

@Seps13
Das Fehlen der 8000€ konnten offensichtlich nicht restlos als Diebstahl bewiesen werden, daher die Revision, da sich der Urteilsspruch ja auf Habgier nach Streit um dieses Geld bezog.
Es wurde aber klargestellt, dass auch andere Vermögenswerte fehlten, wie Schmuck und Pelzmäntel.
Diesem Beschluss lässt sich schon nicht entnehmen, dass das Landgericht den Vorwurf der Verdeckungsabsicht wegen eines Vermögensdeliktes gänzlich fallen lassen wollte. Es hat damit zwar die - in Tatmehrheit stehende - mitangeklagte veruntreuende Unterschlagung der 8.000 € vorläufig eingestellt, auf die sich - wie die rechtlichen Ausführungen auf S. 75 der Anklageschrift belegen - die Verdeckungsabsicht beziehen sollte, es hat sich aber nicht dazu verhalten, ob die nach der Anklageschrift einbehaltenen weiteren Gelder, Schmuckstücke oder Pelzmäntel als Bezugstat für den Verdeckungsmord in Betracht kamen. Der Revisionsführer hat in seiner sehr sorgfältig begründeten Revision dargelegt, dass er sich hiergegen auch nach dem Beschluss gemäß § 154 Abs. 2 StPO zur Wehr gesetzt hat. Vor allem jedoch wurde durch diesen Beschluss nicht ersichtlich, dass das Gericht als neue Bezugstat die Körperverletzung zugrunde legen wollte. In der Anklageschrift wurden zwar die beiden Schläge angeführt, aber nicht in dem Sinne, dass sie mit Körperverletzungsvorsatz geführt wurden, sondern vielmehr bereits in Tötungsabsicht. Danach lag als "andere Straftat" eine Körperverletzung nicht nahe. Der Annahme eines Verdeckungsmordes steht zwar nicht entgegen, wenn sich bereits die zu verdeckende Vortat gegen Leib und Leben des Opfers richtet und unmittelbar in die Tötung zur Verdeckung des vorausgegangenen Geschehens übergeht. Um eine andere - zu verdeckende - Straftat i.S.d. § 211 Abs. 2 StGB handelt es sich jedoch dann nicht, wenn der Täter nur diejenige Tat verdecken will, die er gerade begeht. Dies ist dann der Fall, wenn während einer einheitlichen Tötungshandlung die Verdeckungsabsicht nur noch als weiteres Motiv für die Tötung hinzutritt (vgl. u.a. BGH, Urteil vom 12. Juni 2001 - 5 StR 432/00, NStZ 2002, 253, 254; BGH, Beschluss vom 10. Mai 2000 - 1 StR 617/99, NStZ 2000, 498, 499). Der Angeklagte musste nach den getroffenen Feststellungen nicht damit rechnen, das Landgericht würde als "andere Straftat" die beiden Schläge heranziehen. Das Landgericht ist in seiner rechtlichen Würdigung (UA S. 61) im Übrigen selbst davon ausgegangen, die vorsätzliche Körperverletzung sei gegenüber dem Mord "subsidiär", was eher nicht auf eine "andere Straftat" hinweist.
https://openjur.de/u/225878.html
JosefK1914-2 schrieb:Du gehst von vornherein von der Schuld aus.
Es gibt 2 rechtswirksame Urteile zu dem Fall. 2 Gerichte haben die Schuld als erwiesen gesehen.
Wenn die Verteidigung auf ein WAV drängt, dann muss sie eben erst mal Plausibles liefern. Auf das Gequake der Gazetten („Justizskandal“, „Der Mord der keiner war“) geb ich tatsächlich sehr wenig.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

10.11.2018 um 10:33
@MaryPoppins
Da ich vom Handy schreibe, klappt die Zitierfunktion leider nicht. Entschuldige.

Um deine Frage zu beantworten.
Arztanruf:Mailbox geht ran und teilt auf dieser die Sprechzeiten /Urlaub/Vertretungsarzt mit. (wie in meinem vorherigen Post kurz mit geteilt)

PD:auch ich arbeite in einem PD (in der Position als Koordinationsschwester) und weiss leider nur zu gut wovon ich rede(fehlende Epikrisen, Medikation, fehlende Infos)
Wenn Du das aus dem KH so handhabts, dann ist das echt vorbildlich! 👍
Ich kenne es leider anders...

Der PD wird nach der Info auf der Mailbox viell. zurueck gerufen haben und daher von der Rueckkunft der Klientin erfahren haben...

Allerdings stellt sich die Situation mit dem unterschlagenen Geldern doch jetzt - in Anbetracht einer VERMEINTLICH ANGENOMMENEN Unschuld-doch etwas anders dar.
Hier bleibt grad ein fahler Beigeschmack.... 🤔


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