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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.11.2018 um 21:59
ie Polizeibeamten hatten bei Auffindung der Leiche am Hinterkopf der Toten keinerlei Auffälligkeiten festgestellt. Aber sechs Wochen später habe der sachbearbeitende Staatsanwalt den Gerichtsmediziner Keil um eine Stellungnahme zu der Frage gebeten, ob die "festgestellten stumpfen Gewalteinwirkungen" auf den Hinterkopf der Frau K. zu einer Bewusstlosigkeit hätten führen können.
@MaryPoppins
Am Hinterkopf der Toten fand der Gerichtsmediziner Wolfgang Keil zwei Einblutungen in die Kopfschwarte, die allerdings von außen weder sichtbar noch tastbar waren. Die Kopfhaut war unverletzt.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.11.2018 um 22:00
@Venice2009
DIE POLIZEIBEAMTEN haben am Tatort nichts festgestellt, der Rechtsmediziner sieht aber genauer hin und auch hinein! ;)


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.11.2018 um 22:01
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb: Was ist, wenn sich die alte Dame irgendwo anders den Kopf gestoßen hatte, und es gar nichts mit dem Sturz in die Badewanne auf sich hatte?
Genau daran habe ich auch schon gedacht. Was, wenn sie im KH irgendwo mit dem Kopf angeschlagen ist? Am Bettrand z.B.
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:die allerdings von außen weder sichtbar noch tastbar waren. Die Kopfhaut war unverletzt.
Eben! Nicht sichtbar, nicht tastbar. Warum muss es also kurz vor dem Tod passiert sein? Und nope! Wir haben null Einblick in diese Akten, um das Eine oder das Andere auszuschließen.

Gibt es ein Foto, welches das Bad in Gänze zeigt? Also den Abstand vom Klo zur Wanne? Wenn sie mit dem Hintern in die Wanne plumpste, sich den Kopf anschlug, aus dem rechten Schuh glitt und beim Wegrutschen in die Wanne den linken Schuh in hohem Bogen Richtung Klo schleuderte?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.11.2018 um 22:03
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Der im Prozess gehörte Rechtsmediziner Wolfgang Keil ist übrigens zu dem gleichen Ergebnis gekommen wie ich: "Bei dem Sturz in die Badewanne könne es nicht sein, dass das linke Bein der Toten am Wannenrand hängen bleibt."
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Ernsthaft, noch einmal folgendes Argument: Die Verteidigung bringt nur eine einzige mögliche Sturzvariante zum Tragen. Alle naheliegenden Varianten, die einem so vorschweben, wurden mit ziemlicher Sicherheit in den zwei (!) Prozessen schon geprüft und verworfen. Es bleibt nur die Drehung im freien Fall.
Eine mögliche Sturzvariante reicht, um diese Aussage des Gutachters zu widerlegen. Man sollte sich tunlichst als Gutachter solche Behauptungen nicht aufstellen.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:hier in dem Artikel steht, dass der "zentrale Punkt" der Schlüssel gewesen ist, der in der Tür steckte, weil das zuvor nie passiert ist. Somit ging man davon aus, dass MG diesen bewusst stecken ließ, damit Frau K. aufgefunden wird.



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11.11.2018 um 22:04
@MaryPoppins
der Gerichtsmediziner fand aber auch keine äußerlichen Verletzungen die sichtbar waren... darum geht es doch.


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11.11.2018 um 22:05
Venice2009 schrieb (Beitrag gelöscht):Am Hinterkopf der Toten fand der Gerichtsmediziner Wolfgang Keil zwei Einblutungen in die Kopfschwarte, die allerdings von außen weder sichtbar noch tastbar waren. Die Kopfhaut war unverletzt.
Mit Einblutungen sind Hämatome gemeint, ist dasselbe.
Bei einer Obduktion wird vorne ein Schnitt gemacht und die Kopfhaut bis zur Schädeldecke verkehrt nach hinten (richtung Liege) abgezogen. Somit sieht man von unten auf Galea (ist eine Aponeurose, also Sehnenhaube direkt über dem Schädeldach), Fettschicht, Kopfhaut und erkennt damit auch sogenannte subgaleal gelegene Hämatome (die man von aussen auf der Kopfhaut oft nicht sieht, bei näherer Erfahrung aber schon auch tastet).
Die Leiche wird quasi skalpiert um einen Einblick „von innen“ auf die Kopfschichten zu erhalten.


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11.11.2018 um 22:06
Zitat von InterestedInterested schrieb:Genau daran habe ich auch schon gedacht. Was, wenn sie im KH irgendwo mit dem Kopf angeschlagen ist? Am Bettrand z.B.


Wenn sie die Hämatome schon vorher hatte, warum ist sie dann in der Badewanne ertrunken ?

Der Tod war Ertrinken Entweder durch Mord oder durch Bewußtlosigkeit aufgrund eines Schlages oder Sturzes.



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11.11.2018 um 22:07
Weil sie bewusstlos war. Sie kann einfach ohnmächtig geworden sein. Sie war 87 und durch den KH Aufenthalt und die Erkrankung vielleicht ja auch etwas geschwächt. Es liegt doch alles im Rahmen des Möglichen. Darum geht es!


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11.11.2018 um 22:08
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:hier in dem Artikel steht, dass der "zentrale Punkt" der Schlüssel gewesen ist, der in der Tür steckte, weil das zuvor nie passiert ist. Somit ging man davon aus, dass MG diesen bewusst stecken ließ, damit Frau K. aufgefunden wird.
Das hatten wir hier schon diskutiert.

Dr Tag war kein gewöhnlicher. Auf eigenen Wunsch wurde sie aus der Klinik entlassen. Das bedeutet eher, dass die Ärzte einen längerern Aufenthalt befürwortet haben. Vermutlich fühlte sie sich nach der Ankunft sehr erschöpft.

Außerdem muss man bedenken, natürlich hätten ganz unabhängig davon. ob der Schlüssel außen steckt oder nicht, hätte das Opfer nicht aufgemacht, hätten die Pflegekräfte sich in irgend einen Form Einlass verschafft. Das ist wohl schon offensichtlich bei einem alten Menschen.


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11.11.2018 um 22:11
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Eine mögliche Sturzvariante reicht, um diese Aussage des Gutachters zu widerlegen. Man sollte sich tunlichst als Gutachter solche Behauptungen nicht aufstellen
Du meinst, sie hätten die freie Auswahl gehabt und haben dann die Hochsprungvariante genommen? Die haben dafür ein Jahr gebraucht, um das passend hinzubekommen. Ich bleibe dabei, alles, was Usern hier zu Sturzmöglichkeiten einfällt, ist abgehakt.


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11.11.2018 um 22:13
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Bei einer Obduktion wird vorne ein Schnitt gemacht und die Kopfhaut bis zur Schädeldecke verkehrt nach hinten (richtung Liege) abgezogen.
Sorry, schon spät und schon länger nicht mehr dabei gewesen. Der Schnitt wird hinten gemacht, und die Kopfhaut nach vorne abgezogen/skalpiert.


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11.11.2018 um 22:16
@JosefK1914-2
ich hatte das eingestellt, weil ich überrascht gewesen bin, dass diese Tatsache vor Gericht so schwer gewichtet wurde. Es gibt sicherlich auch andere Gründe, weshalb ein Schlüssel stecken gelassen wird. Insbesondere bei einer 87 Jährigen, da könnte es tatsächlich einfach aus Vergessenheit passiert sein und MG ist das beim Verlassen der Wohnung nicht aufgefallen.


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11.11.2018 um 22:22
Da sind zunächst die beiden Einblutungen am Hinterkopf der Toten: Sie lassen sich, so Widmaier, leicht damit erklären, dass Lieselotte K. nach einer Lungenembolie ständig das Medikament Marcumar einnehmen musste. Der Wirkstoff dieses Medikaments hemmt die Blutgerinnung, damit verbunden ist aber eine erhöhte Blutungsneigung auch bei geringfügigen Anlässen, wie etwa einem leichten Stoß. Aus den Krankenunterlagen ergebe sich, dass Frau K. in den Tagen vor ihrem Krankenhausaufenthalt erhebliche Überdosen von Marcumar eingenommen habe. Die Blutungen könnten deshalb durchaus schon Tage vor dem Tod von Frau K. entstanden und unbemerkt geblieben sein. Dass die Kopfhaut unverletzt war, mache den Schlag mit einem harten Gegenstand äußerst unwahrscheinlich. Widmaier will dazu den renommierten Kölner Rechtsmediziner Markus Rothschild als Sachverständigen aufbieten.
hier wird das z. B. auch nochmal erklärt, wie es zu den Einblutungen gekommen sein könnte.

Außerdem litt sie wohl auch nachweislich an Ohnmachtsanfällen die durch Durchblutungsstörungen ausgelöst wurden. Sofern die Angaben alle richtig sind.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/badewannen-mord-von-rottach-egern-der-tod-einer-alten-dame-1.1182191-2


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11.11.2018 um 22:30
@Venice2009
Die Blutungen könnten deshalb durchaus schon Tage vor dem Tod von Frau K. entstanden und unbemerkt geblieben sein.
Widmaier ist aber kein Mediziner und versteht einiges falsch.
1. Wie ich bereits oben ausgeführt habe, sieht man nicht jede Einblutung aussen an der Kopfhaut. Gerade Hämatome durch stumpfe Gewalt liegen oft subgaleal. Darum wird bei der Obduktion ja auch die Kopfschwarte skalpiert, um nichts zu übersehen, was da ist.
2. Die Einblutungen wurden als ganz frisch beschrieben, können also nicht im Zuge des KH-Aufenthaltes entstanden sein.
die Einblutungen seien durch "kräftige stumpfe Gewalteinwirkung auf die entsprechenden Hinterkopfregionen bedingt", und sie seien darüber hinaus "im engeren zeitlichen Zusammenhang mit dem Todeseintritt entstanden".
https://www.sueddeutsche.de/bayern/badewannen-mord-von-rottach-egern-der-tod-einer-alten-dame-1.1182191


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.11.2018 um 22:41
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Außerdem litt sie wohl auch nachweislich an Ohnmachtsanfällen
Nicht Ohnmachtsanfälle, sondern TIA. Sollte sie eine TIA erlitten haben, hätte man das festgestellt, @MaryPoppins?

Spoiler
 20181111 224037



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11.11.2018 um 22:49
@Seps13
in Sturz in die Badewanne sei unwahrscheinlich. Nachweislich litt die Rentnerin schon früher unter kurzen, durch eine Durchblutungsstörung ausgelösten Ohnmachtsanfällen
so steht das zumindest in dem Artikel.

@MaryPoppins
schließt du denn eine Verletzung z. b. einen Tag zuvor aus? Kann man das tatsächlich so genau feststellen, wann sie sich diese Verletzungen hätte zuziehen können?

Hätte MG sie tatsächlich mit einem Gegenstand niedergeschlagen, hätte diese Verletzung nicht durch das von ihr eingenommene Medikament Marcumar besonders schnell und besonders stark bluten müssen?


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11.11.2018 um 22:50
@Seps13
Danke, ist das aus dem Video? Du bist ein Fuchs!
Ja, TIA ist ja nur eine kurzzeitige Durchblutungsstörung und meist Vorbote eines Schlaganfalls. Genauso vielgestaltig wie ein Schlaganfall sich darstellen kann, kann sich auch eine TIA darstellen, nur eben anfallsartig kurz und völlig reversibel.
Das kann sein als plötzliche Sprachstörung, plötzliche Halbseitenlähmung, lder auch nur ein kurzzeitig hängender Mundwinkel mit Schluckstörung, Sehstörung etc.
Eine Synkope ist da eher selten, aber natürlich auch nicht auszuschliessen.
Bei älteren Menschen sind die Ursachen für Schwindel und Synkopen aber ohnehin vielseitig. Bei den obigen Erkrankungen wär sie zumindest natürlich eine gute Kandidatin für Schwindel und Synkopen. Wenn sie zuvor starke Durchfälle hätte, sowieso.
Das Problem ist nur, dass man bei einer Synkope eben zusammensackt und dabei ganz sicher kein Bein mehr über einen Badewannenrand verletzungsfrei schwingen kann.

@Venice2000
schließt du denn eine Verletzung z. b. einen Tag zuvor aus? Kann man das tatsächlich so genau feststellen, wann sie sich diese Verletzungen hätte zuziehen können?
Wenn der Rechtsmediziner das so schreibt, ist es ausgeschlossen, dass es früher war. Das Gewebe wird ja auch noch feingeweblich untersucht. Die Dame war ausserdem ja erst einige Stunden tot, da sind die Untersuchungsbedingungen ja optimal.


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11.11.2018 um 22:57
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Hätte MG sie tatsächlich mit einem Gegenstand niedergeschlagen, hätte diese Verletzung nicht durch das von ihr eingenommene Medikament Marcumar besonders schnell und besonders stark bluten müssen?
Marcoumarisierte Patienten bluten schon deutlich mehr, das stimmt. Sind auch gefährdeter bereits bei banalen Stürzen auch Hirnblutungen zu erleiden.
Von einer Hirnblutung habe ich bisher aber hier nichts gelesen. Ist natürlich fraglich, wenn er sie liegengelassen hätte, ob sie nicht mit etwas Zeitverzögerung auch intracerebral zu bluten begonnen hätte, dann wär das ganze versuchter Totschlag oder schwere Körperverletzung mit Todesfolge gewesen. In diesem Fall ertränkte er sie ja zeitnah.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

12.11.2018 um 05:39
Zitat von InterestedInterested schrieb:Gibt es ein Foto, welches das Bad in Gänze zeigt? Also den Abstand vom Klo zur Wanne? Wenn sie mit dem Hintern in die Wanne plumpste, sich den Kopf anschlug, aus dem rechten Schuh glitt und beim Wegrutschen in die Wanne den linken Schuh in hohem Bogen Richtung Klo schleuderte?
Auf dem Foto sieht es schon so aus als sollte man meinen, der Sturz hatte seinen Anfang an der Toilette. Vor und neben der Toilette ist die einzige Unordnung in diesem Bad , verschwurbelter Toilettenvorleger, Schuh halb unter dem Teppich etc.
Nur, wie soll sie von da aus, so wie sie lag in die Wanne kommen?
Das hat der Mann nicht durchdacht. Es war ja auch wenig Zeit.

Die Simulation gibt das auf keinen Fall her. Und meinst du nicht, die haben mit der Simulation nicht nur eine Variante ausprobiert?
Um so in der Wanne zu liegen,musste der Sturz seinen Anfang hinter der Tür haben, sonst hätte man uns eine bessere Möglichkeit geboten, meine ich.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Viel zu weit hinten, weg vom Wasserhahn in leicht vorgebeugter Haltung. Warum steht sie soweit hinten? Hinter der Tür? Was macht sie da?
Da hat jemand den Abfluß eingezeichnet. :) Ich kenne jetzt keine Badewanne an der, der Überlauf am anderen Wannenende als der Abfluss ist. Man bräuchte ja unter der Wanne ein zusätzliches Abflussrohr nur für den Überlauf. Man sieht dieses runde " Ding" ja über ihrem Kopf auf den Fotosauf entgegengesetzt der Simulation.
Aber bitte, vllt .war das ja eine Sonderkonstruktion. Oder, der Ersteller der Doku brauchte einen Grund, warum die Frau hinter die Tür sollte und nahm den Abfluß dort an.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

12.11.2018 um 06:23
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Wenn der Rechtsmediziner das so schreibt, ist es ausgeschlossen, dass es früher war. Das Gewebe wird ja auch noch feingeweblich untersucht. Die Dame war ausserdem ja erst einige Stunden tot, da sind die Untersuchungsbedingungen ja optimal.
ja, das denke ich auch.
wenn es einen schlag auf den kopf gab und 5 minuten später der tod eintritt,sollte man zumindest einigermaßen etwas aussagen können.
jedenfalls als gerichtsmediziner.
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Da hat jemand den Abfluß eingezeichnet. :) Ich kenne jetzt keine Badewanne an der, der Überlauf am anderen Wannenende als der Abfluss ist.
das ist selten zu sehen ,meist bei älteren wannen.
es gibt modelle wo der abfluss an der anderen seite ,oder auch mittig ist .


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