Badewannenunfall von Rottach-Egern

Rotkäppchen schrieb:Eine Diskussion halte ich persönlich nur dann für sinnvoll und konstruktiv, wenn sowohl Urteilsgegner als auch Befürworter entsprechende Wissenslücken eingestehen

Aber warum? Ich weiß mittlerweile genug, obwohl ich das Urteil nicht gelesen habe, um mir eine eigene Meinung zu bilden.
Ist es da wirklich konstruktiv in einer Diskussion zu sagen, ich hab keine Ahnung und keine Meinung? Wie soll man damit vorankommen? Es ist vielleicht diplomatisch, aber eher nicht konstruktiv.

Frau.N.Zimmer schrieb:Kann sich ja jeder hinstellen und verrenken wie und wo er will , wenn die Schulter es noch zulässt, aber lebensnah ist es nicht.

Richtig. Warum sollte sie den Kopf auch erst ganz runter zur Brust ziehen, so dass sie nichts sieht und ihn dann wieder in den Nacken werfen?

Frau.N.Zimmer schrieb:Das wird aber der einzige Punkt sein um überhaupt in die Wanne zu kommen, deswegen hat man den mMn gewählt.

Ja, und auch nur vorwärts. Ich hab es selbst probiert. Rückwärts oder auch seitlich rückwärts rein geht nicht. Die Beine hängen über dem Rand und bleiben da auch hängen.

Auch alle Simulationen inklusive Stuntfrausturz gehen von dieser Startposition vorwärts aus, das ist die einzige, aber nun mal völlig lebensfremde Version, so stürzen sich nur Computerskelette, Computerfrauen und Stuntfrauen in die Badewanne, die einen Auftrag dazu haben.

Auf die hier immer wieder vernünftigerweise vorgeschlagene Rückwärts- oder Seitwärtsreinfallversion ist die Verteidigung natürlich auch als erstes gekommen und sie mussten feststellen - es geht nicht. Deswegen gibt es dazu auch keine Simulation.

Seps13 schrieb:Ist es da wirklich konstruktiv in einer Diskussion zu sagen, ich hab keine Ahnung und keine Meinung? Wie soll man damit vorankommen? Es ist vielleicht diplomatisch, aber eher nicht konstruktiv.

Es geht nicht darum, keine Meinung haben zu dürfen, es geht darum, die Meinung anderer mit angeblichem Wissen plattmachen zu wollen.

Rotkäppchen schrieb:plattmachen

Ich würde das überzeugen nennen. Warum nimmst du an Diskussionen teil, wenn du begründete gegenteilige Meinungsäußerungen als böse Absicht und Angriff auf deine Meinungsfreiheit interpretierst?

falstaff schrieb:Das ist aus deren Sicht legitim. Deprimierend ist allerdings dass sich überhaupt Menschen finden, die das mit sich machen lassen - auf der Grundlage rudimentärer und extrem parteiischer Informationen.

Es wundert mich auch immer wieder, wie leicht es ist, per weniger dürftiger einseitiger Informationen in sozialen und andere Medien (einschließlich Teilnahme an Talkshows) zu verbreiten, welches himmelschreiende Unrecht einem durch inkompetente Gerichte, Behörden, Polizei usw. geschehen ist, und damit Menschen zu mobilisieren.

Die so Angegriffenen dürfen bzw. können sich aus Datenschutz- und anderen Gründen nicht auf die gleiche Weise wehren, sondern haben nur die Möglichkeit offizieller, sachlicher Pressemitteilungen. Ein Richter oder Staatsanwalt kann sich nicht etwa in eine Talkshow setzen und erzählen, wie er aus seiner Sicht einen Angeklagten oder dessen Verteidiger erlebt hat etc.

Durch die massenhafte mediale Mobilmachung entsteht aber bei vielen der Eindruck eines stets und ständig vorhandenen Staatsversagens, wobei die angeblich „aufgedeckten“ Unrechtsfälle nur die Spitze des Eisberges seien. Und das halte ich für kreuzgefährlich, weil es denjenigen dient, die ein Interesse an der Abschaffung des demokratisch verfassten Staates haben.

Seps13 schrieb:Ich würde das überzeugen nennen. Warum nimmst du an Diskussionen teil, wenn du begründete gegenteilige Meinungsäußerungen als böse Absicht und Angriff auf deine Meinungsfreiheit interpretierst?

Wenn ich überzeugt bin, teile ich das mit. Auch steht es mir frei, ob ich hier teilnehmen möchte oder nicht. Oder darf ich das nur, wenn ich die Meiinung anderer annehme?
Ich habe auch ein Recht auf meine Meinung.
Akzeptiert das mit und lass uns das off-topic jetzt hier bitte beenden.

Ich glaube nach wie vor, dass zu viele Details offen sind. Daher fällt mir eine gefestigte Meinung, was die Schuld oder Unschuld des MG betrifft recht schwer.

Andante schrieb:einseitiger Informationen

Am deutlichsten kann man das an den Tüten erkennen (Bilder davon habe ich hier eingestellt). Da wird Schmutzwäsche in diese Tüten halluziniert, nur weil die Verteidigung behauptet, das sei naheliegend.

Wenn die Verteidigung es nun mit einiger Bestimmtheit als evident bezeichnet hätte, dass die schwarze Tüte vorher die direkt daneben im Wäschekorb liegende Wäsche enthielt und nun erkennbar leer war und die blaue unten im Flur neben den Schuhen naheliegenderweise vorher die Schuhe enthielt und ebenfalls leer war, dann würde eben das geglaubt werden.

Schlauerweise wurde noch eine Krankenschwester zitiert, die Frau K.s Durchfallerkrankung anschaulich beschrieb. Würde man an dieser Stelle vorbringen, dass Frau K. selbstverständlich auf ihre Körperhygiene achtete und Einlagen trug bzw. im Krankenhaus auch entsprechend versorgt wurde, um ihre Unterwäsche sauber zu halten, dann hätte man aber auf einmal keine Erklärung für das Badewasser mehr, sondern nur noch zwei Plastiktüten, vermutlich leer und deswegen weggeworfen oder für irgendetwas verwendet, aus dem einfachen Grund, weil sie nichts enthielten.

In diesem Punkt hätte es also wirklich, das gebe ich zu, der Diskussion geholfen, die „Wissenslücke“, die mit einer geschickt manipulierten Information gefüllt wurde, klar zu erkennen und als solche zu definieren.

Nochmal: Es ist alles in der Wohnung fotografiert worden und weil einfach keine dringend notwendig zu waschende Wäsche da war, hat die Verteidigung stattdessen zwei Plastiktüten genommen. Die vermutlich leer waren.

Seps13 schrieb:Nochmal: Es ist alles in der Wohnung fotografiert worden und weil einfach keine dringend notwendig zu waschende Wäsche da war, hat die Verteidigung stattdessen zwei Plastiktüten genommen. Die vermutlich leer waren.

Und vermutlich hat das Gericht im Urteil auch so argumentiert anstatt empörenderweise die Version der Verteidgung zu übernehmen. Und schon ward das nächste "Unrechtsurteil" in die Welt gesetzt......

Man muss sich auch mal überlegen, welche Überzeugungskraft so eine geschickt gelenkte Darstellung haben kann, dass sich viele hier durchaus vorstellen können, die 87jährige Frau mit all ihren Gebrechen hätte tatsächlich Wäsche in der Badewanne waschen wollen.

Noch geschwächt von der Erkrankung, gerade aus dem Krankenhaus nach Hause gekommen, knie-, hüft- und herzgeschädigt wollte sie also davor kniend oder seitlich auf dem schmalen, unebenen Rand sitzend, erst eine viertel Stunde lang Wasser bis zum Rand einfüllen, um dann mit einer Hand (mit der anderen musste sie sich festhalten) in Fäkalienwasser die Unterhosen zu schwenken. Das ist so dermaßen unwahrscheinlich, da muss man wirklich schon sehr enthusiastisch sein, um das zu glauben.

Seps13 schrieb:da muss man wirklich schon sehr enthusiastisch sein, um das zu glauben.

Wer glaubt, dass jedes vierte Strafurteil in Deutschland falsch ist, wie es hier gelegentlich behauptet wird, glaubt auch das.

Es gibt keine Quelle oder Studie, gar solche der seriösen Art, die belegen, das jedes vierte Urteil falsch ist. Geglaubt und verbreitet wird es trotzdem von naiven Gemütern (oder von Demagogen).

Und jetzt behaupte ich mal, dass jede vierte in D durchgeführte ärztliche Operation kunstfehlerhaft ist. Jedes vierte von einem Architekten geplante Haus ist eine Fehlplanung. Jede vierte von einem Friseur geschnittene Frisur ist daneben.

Mal sehen, wie schnell sich meine Behauptung jetzt verbreitet ;-)

Mir ist gerade aufgegangen, warum er wohl das "falsche" Bein über den Rand gezogen hat. Als er sie unter Wasser gedrückt hat, lag sie auf dem Bauch. Dann war das linke Bein das ihm zugewandte, das hat er rübergezogen, damit es nach einem Sturz aussieht und dadurch ist sie auch in die Seitenposition gekommen.

Rotkäppchen schrieb:Ich glaube nach wie vor, dass zu viele Details offen sind. Daher fällt mir eine gefestigte Meinung, was die Schuld oder Unschuld des MG betrifft recht schwer.

Aber du könntest doch mal, wenn du eine Badewanne zuhause hast, versuchen, so hineinzustürzen wie in der Simulation. Ich habe es auch versucht und festgestellt, dass, wenn man nach links fällt und ein Bein dabei zum Schluss heraushängt, es nur das rechte sein kann, niemals das linke.

Und erinnere dich an den Gehstock und die Matte vor der Wanne auf den Tatortbildern. Warum liegt der Stock da so vor der Wanne rum, als sei er hingefallen (und nicht platziert)? Hatte Frau K. etwa mit mit der einen Hand (rechte) die Armatur bedient und sich dabei gleichzeitig mit der anderen linken Hand am Stock, der in diesem Fall auf der Matte gestanden haben bzw. als Stütze aufgedrückt gewesen sein müsste, festgehalten? Warum ist die Matte vor der Wanne nicht weggerutscht, als sie in die Wanne fiel und dabei den Stock, ihre Stütze, loslassen musste?

Wir kennen das Urteil nicht, aber die Verteidigung hat ja die Simulation veröffentlicht, wonach es sich um einen Unfall gehandelt hat, und womit man ein WAV erreichen will. Und über Sinn und Unsinn dieser Simulation kann sich doch wohl jeder eine Meinung bilden.

PS: Und wenn Frau K. ihren Gehstock ständig brauchte, hätte sie sowieso wohl kaum mit der einen (rechten) Hand tief gebückt Wäsche in der Wanne einweichen und spülen können und sich dabei gleichzeitig artistisch mit dem Oberkörper gedreht ständig mit der linken Hand am Gehstock festhalten können.

Aber wer glaubt, dass sie dergleichen vorhatte und dabei auf anständige Waschergebnisse hoffte, auch darauf, einhändig dann die einhändig gespülte Wäsche aus der Wanne zu hieven, mag es halt weiter glauben....

Und da ich nun mal ein ekliger Klugscheißer bin, verlange ich von der Verteidigung jetzt mal eine Simulation ohne junges Reh, aber mit alter Frau mit Gehstock. Also her damit.

Andante schrieb:Ich habe es auch versucht und festgestellt, dass, wenn man nach links fällt und ein Bein dabei zum Schluss heraushängt, es nur das rechte sein kann, niemals das linke.

Sehr gut, nur so kann man sich das auch wirklich vorstellen.

Andante schrieb:jetzt mal eine Simulation ohne junges Reh, aber mit alter Frau mit Gehstock.

Du wirst dich wundern, auch die alte Computerfrau mit Gehstock wird einen Salto mit Achsdrehung und Beinschwung hinlegen wie Lara Croft. Das ist das Schöne an der virtuellen Welt, da ist einfach viel mehr möglich.

Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass die Mutter von MG damals ebenfalls im Agatharied lag, wenn sie in der Nähe wohnte. Das KH ist nur 11 km von der Steinfeldstraße entfernt, hat 350 Betten und alle möglichen Fachabteilungen.
Das hieße dann vom Ablauf, dass MG zum Agatharied gefahren ist, vermutlich dort auch eben bei seiner Mutter vorbeigeschaut hat, Frau K. nach Hause gefahren hat, Sachen für sie im 5 Minuten entfernten Edeka eingekauft hat, ihr die Sachen aber NICHT gebracht hat, sondern wieder zurück ins Agatharied zu seiner Mutter gefahren ist. Die Fahrtzeit beträgt ca. 25 Minuten. Ankunft ca. 16.00 Uhr, 1 Stunde Besuch, um 17.30 Uhr wäre er also wieder zu Hause bei seiner Familie gewesen, im gleichen Haus wohnte auch Frau K. Da er ihr die Einkäufe aber nicht brachte, muss er von 17.30 Uhr bis mindestens 18.30 Uhr noch woanders gewesen sein.
Das Gericht ist davon ausgegangen, dass dieser gesamte Ablauf ab dem Verlassen der Wohnung des Opfers bis zum Eintreffen des Pflegedienstes so stattfand, um ein Alibi zu konstruieren. Insbesondere der Einkauf sollte belegen, dass er Frau K. lebend verlassen hat.

Andante schrieb:Aber wer glaubt, dass sie dergleichen vorhatte und dabei auf anständige Waschergebnisse hoffte, auch darauf, einhändig dann die einhändig gespülte Wäsche aus der Wanne zu hieven, mag es halt weiter glauben....

wenn sie noch beweglich in der wanne war,würde sie am ende nie mit dem bein aus der wanne ertrinken,ich denke das es ein reflex wäre ,das bein wieder in die wanne zu nehmen .
also würde ich den schluss fassen ,das der körper schon bewußtlos gewesen sein müßte, bevor er in der wanne fiel
oder das bein so angelegt wurde.
ich glaube nicht das der körper sich dreht ,wenn er bewußtlos in die wanne fällt,er fällt einfach ohne reflexe und würde eine komplizierte lage haben.

dazu nochmal eine frage.
könnte man am ertrinkungsbild(lunge ,muskulatur,atmung)erkennen ,ob ein körper (atmung)sehr aktiv war,oder bewußtlos,wärend des ertrinkens ?
hat jemand mal dazu was gelesen ?

wenn ich es richtig verstanden habe ,ist die abfolge vor gericht doch so dargestellt.
sie fällt,wird dabei durch den aufprall bewußtlos und ertrinkt.
im fall müßte sich das bein dann so verhakeln,wobei dann keine bewegung mehr erfolgte.

hier nochmal ein anderer ablauf eines unfalls:
sie fällt,es geschieht ein reflex,der reflex ist immer abstützend, oder haltsuchend.
sie bekommt halt,kann diesen aber nicht halten,da vorgebeugt ,somit wäre aber der größte aufprallschwung genommen,sie nimmt zur stütze ein bein in die wanne um wieder stand zu kriegen.
rutscht mit diesen aus ,sucht wieder halt und dreht sich dabei und prallt dabei auf den hinterkopf ?

nur mal so als andere variante
das wäre aus meiner sicht eine wenigstens einigermaßen passende variante
wobei man überhaupt erstmal wissen müßte ,wie fit sie war und was für bewegungen möglich sind.

allerding paßt aus meiner sicht kein fallen ,ob so oder so ,zu dem bild der schuhe und den bodenmatten und den anderen utensilien.
das wirkt auf mich wie gestellt.

Andante schrieb: Ich habe es auch versucht und festgestellt, dass, wenn man nach links fällt und ein Bein dabei zum Schluss heraushängt, es nur das rechte sein kann, niemals das linke.

Von selbst, ist mein rechtes Bein auch nicht auf den Rand gekommen. Die Augenbraue hätte ich mir, mit etwas mehr Schwung, aufgeschlagen. Ich bin halt nicht mehr die Jüngste.

zweiter schrieb:,ich denke das es ein reflex wäre ,das bein wieder in die wanne zu nehmen .

Undedingt. Wenn man noch agieren kann, würde man wohl versuchen den Kopf aus dem Wasser zu bekommen. Das Bein auf der Wanne verschlechtert die Situation doch noch.
Sie muss bewusstlos gewesen sein.

zweiter schrieb:sie fällt,es geschieht ein reflex,der reflex ist immer abstützend, oder haltsuchend.
sie bekommt halt,kann diesen aber nicht halten,da vorgebeugt ,somit wäre aber der größte aufprallschwung genommen,sie nimmt zur stütze ein bein in die wanne um wieder stand zu kriegen.
rutscht mit diesen aus ,sucht wieder halt und dreht sich dabei und prallt dabei auf den hinterkopf ?

Schlägt man sich denn noch bewusstlos, wenn der Aufprallschwung schon genommen ist? Keine Ahnung, ob das so schnell geht. Und der zweite Knall gegen den Hinterkopf?

JosefK1914-2 schrieb am 14.11.2018:was haben hier eigentlich viele dagegen, dass man die vorgeschlagene Szene nicht der Staat von einem unabhängigen Gutachter überprüft? Wovor haben hier so viel Angst?

JosefK1914-2 schrieb am 14.11.2018:Die Zahl der Wiederaufnahmeverfahren ist wegen der hohen Ansprüche extrem gering.

So hoch sind die Anforderungen nun auch wieder nicht. Wenn wirklich neue offensichtliche Tatsachen auftauchen, die Aussicht bieten, die Unschuld des Verurteilten tatsächlich zu beweisen, dann würde ein WAV auch mit Hinweis darauf in Gang gesetzt werden. Ich würde also die Trennung von Spreu und Weizen bzw. eine Kostenübernahme von Untersuchungen oder Gutachten durch den Staat von der Offensichtlichkeit der Neuheit und der Freispruchseignung abhängig machen, die hier definitiv nicht gegeben ist.

Offensichtliche neue Beweise liegen nicht vor, es würde sich hier nur um ein Gegengutachten handeln.
Bei reinen Gegengutachten sieht die Sache aber schon anders aus. Gegengutachten sind naturgemäß erstmal keine neuen Beweise. Nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen wären sie das, z. B. wenn dem Gutachten neue Anknüpfungstatsachen zugrunde liegen oder der Gutachter über überlegene Forschungsmittel verfügt.

Das sehe ich hier beides nicht. Die Anknüpfungstatsachen sind unverändert (Lage, Verletzung).

Obwohl die Simulationstechnik wie behauptet weiterentwickelt worden sein mag, sehe ich deren "Überlegenheit" gegenüber den bisherigen Prüfungen jedenfalls nicht.

Und was ich hier außerdem auch überhaupt nicht mehr sehe, ist das Alleinstellungsmerkmal des Indizes "unmöglicher Sturz". Ja, es ist das wichtigste Indiz, aber es würde m. E. noch lange nicht zum Freispruch reichen, weil viel mehr Indizien entkräftet werden müssten. Die Geeignetheit zum Freispruch ist hier nicht, jedenfalls ganz bestimmt nicht offensichtlich gegeben.

Also für mich keine Grundlage, hier ein Gutachten "mal einfach so" auf Staatskosten einzuholen. Nicht aus "Angst"(warum auch?), sondern weil es rausgeschmissenes Geld wäre. Hier kann man ganz beruhigt auf das abgeschlossene Verfahren und den Rechtsfrieden sowie die Voraussetzungen von § 359 StPO verweisen.

Der Verurteilte bekommt, wenn die Voraussetzungen der §§ 364 a und 364 b StPO; 117 ff. ZPO vorliegen, auf Staatskosten einen Verteidiger für das WA-Verfahren bestellt.

Es wäre aber wohl vom Steuerzahler zuviel verlangt, wenn der jedesmal schon dann Gutachten zur Vorbereitung eines WA-Verfahrens bezahlen müsste, wenn es der Verurteilte bzw. sein Verteidiger für erforderlich halten.

Man muss halt eines unterscheiden:

A) Ein Gutachte zu Vorbereitung eines WA-Antrages soll und kann nicht dazu dienen, erst mal überhaupt zu ermitteln, ob evtl. ein Wiederaufnahmegrund nach § 359 Nr. 5 StPO existieren KÖNNTE. Hier soll also das Gutachten lediglich belegen, dass es vielleicht doch anders als im Urteil dargestellt gewesen sein KÖNNTE.

B) So ein Gutachten muss vielmehr geeignet sein, zu belegen, dass ein Wiederaufnahmegrund tatsächlich EXISTIERT. Das Gutachten muss also ausreichende Hinweise darauf enthalten, dass das Gericht zu einer anderen Entscheidung (Freispruch) gekommen wäre, wenn es das Gutachten gekannt hätte.

Im Fall MG wird die Gutachtenfrage von vielen nur unter dem Aspekt A) diskutiert Aspekt A) ist aber keine vom Gesetzgeber erlaubte Wiederaufnahmevoraussetzung. Der Verurteilte muss sich ja positiv entlasten, bloß Zweifel an der Richtigkeit der Verurteilung wieder aufzuwärmen reicht hinten und vorne nicht.