Badewannenunfall von Rottach-Egern

MaryPoppins schrieb:Auch, dass man offensichtlich erst mal die Medientrommeln für sich rühren muss, um einen Gutachter zu finden, der den Schwachsinn auch noch glauben könnte, ist ja auch bedenklich. Offensichtlich hat man auf „normalem“ Weg bisher keinen Gutachter gefunden, der der Simulation auch nur irgendein Fünkchen abgewinnen konnte.

Es ist eben offensichtlich, dass hier eine seitens der Verteidigung gesteuerte Emotionalisierung der Öffentlichkeit erfolgen soll, um die Spendenbereitschaft zu erhöhen, nach dem Motto "Was hat der Mann alles für die Frau getan, und nun sitzt er unschuldig wegen Mordes".

Ich will wirklich nicht kleinreden, was MG für Frau K. getan hat, aber das hat nun mal nichts mit der Frage zu tun, ob das gegen ihn ergangene Urteil richtig ist oder nicht. Ich beobachte allerdings mit gewisser Sorge, dass nicht nur hier, sondern auch in anderen Fällen, Tendenz steigend, derartige mediale Kampagnen gefahren werden, und zwar durchaus erfolgreich. Ob diese Inflation angeblicher "Justizskandale" hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln.

MaryPoppins schrieb:Nachdem in unserem Fall die Simulation nicht einmal „neu“ ist, sondern sich ziemlich genau mit den Verrenkungen der Stuntfrau im Prozess deckt, die bereits unglaubwürdig waren, seh ich da ziemlich schwarz für ein WAV.

Ich auch. Und ich habe den Verdacht, dass hier mal wieder versucht werden soll fehlende Substanz durch eine öffentliche Empörungskampagne zu kompensieren. Leider nicht ganz zu Unrecht, mit Mollath wurde in dieser Hinsicht ja ein folgenschwerer Präzedenzfall geschaffen. Scheinbar gehört es mittlerweile fest zum Repertoire von WAV-Spezialisten, ihre Fälle mit einer breit angelegten Medienkampagne in der Öffentlichkeit zu platzieren. Dazu gehört auch ein permanentes, populistisches Befeuern vorhandener Anti-Justiz-Ressentiments.

Zum Glück scheint hier langsam aber eine gewisse Sättigung einzusetzen - man kann eben nur an einer begrenzten Anzahl von Kampagnen aktiv Anteil nehmen und es ist mittlerweile einfach zu viel. Mir fallen auf Anhieb drei ähnliche Fälle ein, die alleine hier auf Allmy behandelt werden.

falstaff schrieb:Dazu gehört auch ein permanentes, populistisches Befeuern vorhandener Anti-Justiz-Ressentiments.

Genau. Und zwar von links (weil schick) wie von rechts, von dort etwa aus der sog. Reichsbürgerbewegung. Die auf diese Weise stattfindende Erosion dessen, was bisher Grundkonsens dieses Staates war, macht mir eben Sorge.

Wirklich schade, dass man das Urteil nicht einsehen kann. Einzig aufgrund eines Gutachtens hätte mMn in diesem Fall keine Verurteilung erfolgen dürfen. Denn weder ein Gutachten, noch eine Simulation oder eine Stuntfrau können die ganzen Möglichkeiten abdecken, wie so ein Sturz verlaufen kann. Der Faktor Mensch ist da einfach unberechenbar.

Angenommen, sie stand vor der Wanne und hantierte am Hahn, als ihr schwindlig wurde und sie zu stürzen drohte. Stuhl war keiner in der Nähe, also eine Drehung mit dem Versuch, sich schnell auf den Wannenrand zu setzen. Den nicht mittig getroffen, zudem eine unsanfte Sitzlandung, vielleicht noch mit der Hand keinen Halt gefunden und ins Leere gegriffen, deshalb mit dem Oberkörper nach hinten gekippt und das erste Mal mit dem Kopf angeschlagen. Dadurch erst das eigentliche Runterrutschen in die Wanne, wo sie zur Seite und wiederum auf den Kopf fiel.
Auch das muss dann nicht zwingend die Endposition gewesen sein. Das steigende Wasser kann noch mal eine Änderung bewirkt haben. Vielleicht konnte sie auch noch ein paar Bewegungen machen, bevor sie das Bewusstsein verlor. Die nach 10 Minuten eintreffenden Ersthelfer beim schwer kopfverletzten Michael Schumacher sagten z.B., dass er "mit den Armen ruderte", als sie bei ihm ankamen.

Ich kann nicht verstehen, wie man angesichts so vieler Eventualitäten ein Unfallgeschehen ohne Fremdeinwirkung mit Bestimmtheit ausschließen kann. Zumal ja auch keine passenden Spuren von M.G. gefunden wurden.

@muscaria
Volle Zustimmung! Genau meine Gedanken zu diesem Fall!

ringelnatz schrieb:Volle Zustimmung! Genau meine Gedanken zu diesem Fall!

Für mich sowieso unverständlich, wie so einige hier der Meinung sind, da sitzt zu 100% der Richtige.

Die Gesamtschau der Indizien ist für mich viel zu dünn. Hier wird von einigen sogar der Kassenbon als belastendes Indiz bewertet.
Ich stecke immer meine Bons in mein Portemonnaie.

muscaria schrieb:Vielleicht konnte sie auch noch ein paar Bewegungen machen, bevor sie das Bewusstsein verlor.

Dazu hab ich sogar eine Bildercollage aus der passenden Simulation:

Original anzeigen (1,9 MB)

Die Frau schmeißt hier nachträglich das linke Bein über den Wannenrand, es ist zuerst in der Wanne. Und zwar nach dem sonst alles erklärenden Drehimpuls. Wenn das nicht gewillkürt ist, was ist es dann? Ein pathologischer Reflex? Müsste @MaryPoppins genauer erklären, ich halte das wie immer für absurd, bin aber medizinischer Laie.

Die Drehungen und Verrenkungen werden jedenfalls immer kreativer. Auch die Startposition ist gelinde gesagt merkwürdig und Chancen auf zwei isolierte Hinterkopfhämatome sehe ich hier ebenfalls nicht. Von der sportlichen Seite aber auch hier volle Punktzahl.

Erwähnte ich schon, dass er das falsche Bein aus der Wanne hat raushängen lassen hat?

Damit hat er es allen, die daraus einen Sturz machen sollen, "prinzipbedingt" verdammt schwer gemacht.

muscaria schrieb:Den nicht mittig getroffen, zudem eine unsanfte Sitzlandung, vielleicht noch mit der Hand keinen Halt gefunden und ins Leere gegriffen, deshalb mit dem Oberkörper nach hinten gekippt und das erste Mal mit dem Kopf angeschlagen. Dadurch erst das eigentliche Runterrutschen in die Wanne, wo sie zur Seite und wiederum auf den Kopf fiel.

Dann hängen die Beine über dem Wannenrand.

muscaria schrieb:Ich kann nicht verstehen, wie man angesichts so vieler Eventualitäten ein Unfallgeschehen ohne Fremdeinwirkung mit Bestimmtheit ausschließen kann

Dass du es nicht verstehen kannst, heißt ja nicht, dass es nicht geht.

Rechtsmedizin ist ein interdisziplinäres Fach, umfasst u. a. den medizinischen Bereich, die Traumatologie und Biomechanik. Das muss man studieren. Ein Rechtsmediziner, der ein Unfallgeschehen ausschließt, der konnte das aufgrund seines Wissens, seiner Erfahrung und der Anwendung von Gesetzesmäßigkeiten. Jemand, der das nicht studiert hat, kann sich da vielleicht nur wundern, sollte aber sein Wissensdefizit nicht als Überlegenheit verkaufen.
Vielleicht studieren wir erstmal alle Rechtsmedizin und reden dann weiter über die gutachterliche Würdigung der Münchener Rechtsmediziner.

Mr.Crime68 schrieb:Für mich sowieso unverständlich, wie so einige hier der Meinung sind, da sitzt zu 100% der Richtige.

Das ist leider immer so bei Fällen, wo es darum geht, ob jemand möglicherweise unschuldig verurteilt wurde. In diesem Fall geht es ja nicht einmal darum, ob der Richtige sitzt, sondern ob es sich überhaupt um einen Mord handelt.
Ich begreife es einfach nicht, wie man so festgefahren sein kann, wenn es darum geht, dass vielleicht sogar der eigentliche Mörder noch frei herum läuft. Man sollte sich mal bewusst machen, dass jeder zur falschen Zeit am falschen Ort sein kann.


Ich will ja gar nicht sagen, dass MG unschuldig ist. Das habe ich auch schon oft genug geschrieben. Wir wissen nur zu wenig im selbst urteilen zu können.

muscaria schrieb:Der Faktor Mensch ist da einfach unberechenbar.

Genau, das habe ich hier auch schon mehrfach geschrieben. Darauf gehen Urteilsbefürworter meist nicht ein oder begründen mit erfahrenen Profis, die sich nicht irren können.

Und meist herrscht in solchen Diskussionen ein unschöner Ton. Schade.

muscaria schrieb:Wirklich schade, dass man das Urteil nicht einsehen kann. Einzig aufgrund eines Gutachtens hätte mMn in diesem Fall keine Verurteilung erfolgen dürfen

Da wir weder beim Prozess dabei waren noch das Urteil gelesen haben, wissen wir nicht, welche Sachbeweise erhoben wurden, welche Zeugen was ausgesagt haben, welche Schlussfolgerungen im einzelnen die Gutachter vorgetragen haben.

Wir haben also keine Ahnung, auf welchen Grundlagen die Verurteilung erfolgt ist. Einzig ein - überzeugendes - Gutachten wird es nicht gewesen sein, da sind sicher einige Umstände zusammengekommen, die das Gericht einbezogen und gewürdigt hat.

Sonst könnte man sich ja Hauptverhandlungen mit Beweisaufnahmen komplett schenken, man könnte als Gericht einfach ein Gutachten bestellen, und schwupps, hätte man das Urteil.

Seps13 schrieb:Die Frau schmeißt hier nachträglich das linke Bein über den Wannenrand, es ist zuerst in der Wanne. Und zwar nach dem sonst alles erklärenden Drehimpuls.

Das sieht man auch ziemlich deutlich deutlich in der Animation: dieses nachträgliche Herausschmeißen des Beins. Ich gestehe, bei dem Anblick musste ich schmunzeln ;-)

Rotkäppchen schrieb:Genau, das habe ich hier auch schon mehrfach geschrieben. Darauf gehen Urteilsbefürworter meist nicht ein oder begründen mit erfahrenen Profis, die sich nicht irren können.

Die Begründung dafür, dass sich hier alle Profis geirrt haben sollen ist
"ich kann mir aber vorstellen, dass es ein Unfall war, weil das alles so unberechenbar ist". Das ist mMn eine etwas unterkomplexe Herangehensweise.

Seps13 schrieb:Die Begründung dafür, dass sich hier alle Profis geirrt haben sollen ist

Das habe ich z.B. nie behauptet. Allerdings dürfte es diesen Diskussionsthread hier ja gar nicht geben, wenn es keinerlei Zweifel geben würde.

@Rotkäppchen

Diesen Thread gibt es, weil seitens der Verteidigung öffentlich über ein WAV nachgedacht wird und man Spendengelder braucht, um neue Gutachten zu bestellen, die belegen sollen, dass in einem wiederaufgenommen Verfahren MG freigesprochen werden würde, falls das Gericht damals schon diese Gutachten gekannt hätte.

Wüssten wir nichts von der medial mitgeteilten Absicht des Verurteilten in bezug auf die Anbringung eines WA-Antrages, gäbe es diesen Thread nicht.

@Andante
Ja eben.
Daher verstehe ich die hier oft vertretene Stimmung nicht. WIR entscheiden ja nicht ob einem WAV stattgegeben wird. Wenn dem so sein sollte, wird es genauso begründet sein, wie das momentan gültige Urteil es war/ist.
Wenn Möglichkeiten offen sind, sollte man das auch so akzeptieren.
Das bleibt aber eben abzuwarten.

Eine Diskussion halte ich persönlich nur dann für sinnvoll und konstruktiv, wenn sowohl Urteilsgegner als auch Befürworter entsprechende Wissenslücken eingestehen und Möglichkeiten offen halten.
Wir wissen nun mal nicht über alle Details Bescheid. Aber oft wird man hier ziemlich unsachlich angegangen, weil man eine eigene Meinung äußert und die eines anderen nicht adaptieren möchte.

Sollte es kein WAV geben, müssen wir das auch so akzeptieren und darauf vertrauen, dass dies gute Gründe hat. Dann bleibt nur zu hoffen, dass wirklich kein Unschuldiger einsitzt.
Aber das bleibt ja jedem selbst überlassen.

@Rotkäppchen

Ich tue mich schwer damit, von Urteilsbegürwortern und Urteilsgegnern zu sprechen, wenn niemand überhaupt weiß, was im Urteil eigentlich drinsteht. Wir kennen nur das Ergebnis des Verfahrens: MG ist rechtskräftig wegen Mordes an Frau K. verurteilt.

Nun versucht MG, diese Rechtskraft zu durchbrechen und eine Wiederaufnahme des rechtskräftig abgeschlossenen Strafverfahrens zu erreichen, indem er ein Gutachten präsentiert und ein weiteres einholen möchte, mit dem er beweisen will, dass der Tod der Frau K. auch auf einen Unfall zurückzuführen sein kann.

Mit dieser These von MG und natürlich dem bisher von ihm präsentierten Gutachten kann man sich doch auseinandersetzen und muss es sogar. Denn man darf nun mal nicht vergessen, dass er nicht mehr der Angeklagte ist, dem seine Schuld wieder und wieder nachgewiesen werden muss. Dieses Stadium ist aufgrund der rechtskräftigen Verurteilung längst ein für allemal vorbei.

ER ist es nun, der sich ENTLASTEN muss, wenn er eine Wiederaufnahme erreichen will. Und ob ihm bisher hier bei den Threadteilnehmern eine überzeugende Entlastung mit dem biomechanischen Gutachten aus Stuttgart geglückt ist, mag jeder selbst beurteilen.

@Andante
Da liegen wir ja mit unserer Ansicht sehr nah beieinander.
Natürlich ist er in der Pflicht sich zu entlasten, aber der Versuch steht ihm ja zu. Das würde wahrscheinlich jeder, der verurteilt ist tun, wenn er eine Chance sieht.
Mir persönlich ist nur aufgefallen, dass ich z.B. ( Ich mag jetzt nur für mich schreiben) von niemandem "angegriffen" wurde, wenn ich Zweifel an seiner Unschuld hatte, umgekehrt aber sehr wohl. Vielleicht ist angegriffen zu hart ausgedrückt, aber ich denke jeder, der den Thread verfolgt, kann nachvollziehen, wie ich das meine. Es wird oft sehr unsachlich.

Genauso schlimm würde ich es finden, wenn er freigesprochen würde und er es doch war. Nur würden wir es in dem Fall wahrscheinlich eher nicht so wie im Fall F. von Möhlmann erfahren.

Ich finde es einfach viel zu schwierig, hier zu urteilen.
Was mich stört ist, dass wir das Urteil nicht kennen. Ich weiß, das würde immer wieder hier erwähnt. Warum, wenn man ein WAV anstrebt und Spendengelder dafür sammeln will, veröffentlicht man es nicht?
Dies scheint ja grundsätzlich möglich zu sein. Im Doppelmord von Babenhausen ging das ja auch.
Da ist man aber auch daran 7nteressiert, dass die Öffentlichkeit einbezogen wird.
Nunja, offensichtlich haben sich ja spendable Privatleute gefunden. Sicherlich kennen sie das Urteil und wir müssen uns auch damit zufrieden geben. Es ist ja auch nicht "unsere" Angelegenheit.

Rotkäppchen schrieb:Was mich stört ist, dass wir das Urteil nicht kennen. Ich weiß, das würde immer wieder hier erwähnt. Warum, wenn man ein WAV anstrebt und Spendengelder dafür sammeln will, veröffentlicht man es nicht?

Eben, warum veröffentlicht MG es nicht? Wenn es wirklich so ein hanebüchenes, schlampig zusammengeschustertes Willkürurteil ist, müsste dessen Lektüre doch die Spendiertaschen bei den Leuten ganz weit für neue Gutachten öffnen.

Rotkäppchen schrieb:Nunja, offensichtlich haben sich ja spendable Privatleute gefunden

Die vielleicht von dem Forschungsprojekt aus Stuttgart zur biomechanischen Simulation von Bewegungsabläufen profitieren wollen. Man stelle sich vor, dieses Gutachten wäre ein erfolgreicher Schlüssel zu einem WAV, und man stelle sich weiter vor, jemand wäre an den Patentrechten einer solchen Simulation interessiert: da kämen doch viele Interessen allerschönstens unter einen Hut.

Seps13 schrieb: Auch die Startposition ist gelinde gesagt merkwürdig und Chancen auf zwei isolierte Hinterkopfhämatome sehe ich hier ebenfalls nicht.

Finde ich auch. Das wird aber der einzige Punkt sein um überhaupt in die Wanne zu kommen, deswegen hat man den mMn gewählt. Dass sie sich unheimlich dehnen muss um von dort an den Wasserhahn zu kommen, wird vernachlässigt.
Ein kleiner Schritt nach vorne ,sie wäre bequem an den Hahn gekommen und hätte einen sicheren Stand gehabt. Es stand ihr ja nichts im Weg.
Warum sollte sie sich erst um die Tür rum, um von dort aus am Wasserhahn zu hantieren? Gut, es ist möglich. Kann sich ja jeder hinstellen und verrenken wie und wo er will , wenn die Schulter es noch zulässt, aber lebensnah ist es nicht.

Die Stellen an denen sie sich diese Hämatome zugezogen haben soll, müsste mal jemand einzeichnen.

Durch Auftrieb des Wassers wird sich ihre Lage kaum verändert haben. Wäre der Auftrieb so stark gewesen um die Lage der Frau zu verändern ( kennt man die genaue Größe und Gewicht?), hätte man sie mMn "schwimmend" auffinden müssen. Die Wanne war ja noch voll und Auftrieb kommt und geht nicht beliebig.

falstaff schrieb:Zum Glück scheint hier langsam aber eine gewisse Sättigung einzusetzen - man kann eben nur an einer begrenzten Anzahl von Kampagnen aktiv Anteil nehmen und es ist mittlerweile einfach zu viel. Mir fallen auf Anhieb drei ähnliche Fälle ein, die alleine hier auf Allmy behandelt werden.

Ich habe den Eindruck, es ist auch immer wieder dasselbe Klientel, welches sich durch Medienberichte manipulieren lässt. Mollath mMn hat Massen bewegt weil sich viele Menschen vorstellen konnten, selbst zu Unrecht in der Psychiatrie zu landen. Es wurde ja dargestellt als hätte man den Mann grundlos weggefangen. So wurde ja mobilisiert. " Was, wenn dir das passiert? " Hat man doch so oft gelesen.
Bei einem Mord sieht es schon anders aus. Bei Mord überlegt man eher, ob einem das wirklich "passieren" könnte.

Und wie du sagst, sind es zu viele Fälle. Die Zeit und oft auch Möglichkeiten sich zu jedem Fall auch die "andere Seite" anzulesen hat ja kaum jemand. Deswegen heisst es ja so oft " MIR genügt das an Beweisen nicht" Obwohl,( oder weil ?)man nicht alle Kenntnisse zum betreffenden Fall hat " genügt" es dem Einzelnen nicht.
Zum Glück kommt es nicht auf den Einzelnen an, ob es ihm genügt oder nicht.

Mr.Crime68 schrieb:Für mich sowieso unverständlich, wie so einige hier der Meinung sind, da sitzt zu 100% der Richtige.

Ich persönlich bin nicht dieser Meinung. Wie kommst du darauf? Das haben Richter entschieden, denen wesentlich mehr und vor allem unabhängigere Informationen zur Verfügung standen, als uns.

Das einzige was ich mir zutraue zu beurteilen ist dass das was die Verteidigung vorbringt nicht ausreichen wird für ein WAV.

Rotkäppchen schrieb:Natürlich ist er in der Pflicht sich zu entlasten, aber der Versuch steht ihm ja zu. Das würde wahrscheinlich jeder, der verurteilt ist tun, wenn er eine Chance sieht.

Absolut. Nur: Warum soll ich ihn dabei unterstützen? Der Mann ist mir vollkommen egal. Die Kampagne der Verteidigung zielt aber wieder mal darauf ab wildfremde Justizskeptiker vor den eigenen Karren zu spannen. Das ist aus deren Sicht legitim. Deprimierend ist allerdings dass sich überhaupt Menschen finden, die das mit sich machen lassen - auf der Grundlage rudimentärer und extrem parteiischer Informationen.