Badewannenunfall von Rottach-Egern

falstaff schrieb:Die Verteidigung hat eine Studie in Auftrag gegeben die zeigen soll, dass unter Annahme bestimmter Randbedingungen auch ein Sturzgeschehen möglich wäre.

Nur weil etwas möglich wäre, ist es noch lange nicht wahrscheinlich. Ich finde, das wird oft vergessen.

Nur mal die drei Standbilder betrachtet. Die Frau steht direkt am Wannenende. Um den Hahn zu erreichen muss sie bis ans Kopfende der Wanne fassen - dort sind die Wasserhähne.
Möglich, dass eine Gehbehinderte sowas macht und nicht einfach einen Schritt weiter in Richtung Wasserhahn geht, damit sie sich nicht verrenken muss. Aber, wie wahrscheinlich ist es? Sowas macht man doch als junger beweglicher Mensch nicht.

Wenn sich ein Mensch in seiner eigenen Wohnung mit einer Gehhilfe fortbewegt , wird die Gehilfe mMn , wegen eingeschränkter Mobilität benötigt und nicht als modisches Accessoire getragen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Nur weil etwas möglich wäre, ist es noch lange nicht wahrscheinlich. Ich finde, das wird oft vergessen.

Meine Rede. Ich wollte nur dem Vorwurf entgegentreten, ich hielte die Simulation für unwissenschaftlich.

falstaff schrieb:Meine Rede.

Ich hab dich schon verstanden und dachte nur, man kann das in diesem Thread ruhig wiederholen. Gelesen wird es vermutlich eh nicht :)

Frau.N.Zimmer schrieb:Nur weil etwas möglich wäre, ist es noch lange nicht wahrscheinlich. Ich finde, das wird oft vergessen.

Das gehört hier zu einem der großen Vorstellungsproblemen. Eine Badewanne ist doch keine Rutsche, bei der es wahrscheinlich ist, dass man unten auch ankommt. Aber selbst dort kann man kopfüber, auf dem Bauch, auf dem Rücken etc. ankommen. Selbst bei diesem speziellen Freizeitgerät kommt man kaum über wahrscheinlich hinaus, wenn man diese Möglichkeiten berücksichtigt.

Der Fall in eine Badewanne ist dagegen von extrem viel Faktoren abhängig.

Es ist so ähnlich, als würde es einen Raum mit 1000 Türen geben und nur hinter einer Tür liegt ein Toter. Wenn man von einem Beschuldigten verlangt nachzuweisen, dass es "wahscheinlich" wäre, dass der Tote hinter dieser Tür zu finden sein soll, ist das von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Das ist hier das Problem, eine sinnvolle Diskussion lässt sich bei solchen Vorstellungen aus meiner Sicht nicht führen.

Da hier schon wieder so "argumentiert" wird:

Schönen Tag noch

JosefK1914-2 schrieb:Das ist hier das Problem, eine sinnvolle Diskussion lässt sich bei solchen Vorstellungen aus meiner Sicht nicht führen.

Da hier schon wieder so "argumentiert" wird:

Schönen Tag noch

Vielleicht ist das hier auch das falsche Forum? Wenn du wissenschaftliche Durchbrüche in der Simulation menschlicher Bewegungen diskutieren willst, findest du in Computer Science Foren wahrscheinlich ein geneigteres Publikum.

Es scheint ja in letzter Zeit nur noch um die Simulationen zu gehen. Die werden und wurden vor Gericht aber im Zusammenhang mit anderen Indizien bewertet, von denen wir viele nicht kennen. Daher bringt es wenig hier nachzuweisen, dass theoretisch auch ein Sturzgeschehen möglich gewesen wäre - das bezweifle ich überhaupt nicht. Aber für ein WAV wird es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht reichen, da man dazu nachweisen müsste dass die Simulationen auf die sich das Gericht stützte falsch waren. Daher ist die neue Simulation für mich eher ein Randthema.

Andante schrieb:Und an Fakten hätten wir: Zwei Hämatome am Hinterkopf,

woher stammt eigentlich deine Information zu den Hämatomen am Hinterkopf? Ich finde immer nur Infos zu den Hämatomen aber OHNE Hinterkopf..

Äußerlich hatte die Tote keine Verletzungen, allerdings nahm die Kriminalpolizeit die Ermittlungen auf, da sich unter der Kopfhaut zwei Hämatome fanden. "Der Gerichtsmediziner, der die Leiche obduziert hat, ist zunächst von einem Sturz in die Badewanne ausgegangen", sagt die Münchner Rechtsanwältin Regina Rick, die Manfred Genditzki vertritt. Danach habe die Polizei den Gerichtsmediziner zu einer Tatortbesichtigung geladen. "Ich vermute, dass sie ihm da gesagt haben, dass Herr Genditzki verdächtig ist. Danach hat er seine Meinung radikal geändert und die Kopfschwartenhämatome, die er zunächst für völlig unauffällig hielt, waren plötzlich Ausfluss stumpfer Gewalt. Und deswegen ist Herr Genditzki verurteilt
https://www.stern.de/tv/unschuldig-lebenslaenglich--der-angebliche-badewannenmord-von-rottach-egern-8432978.html (Archiv-Version vom 18.11.2018)

...

Zunächst ging die Kripo in Miesbach von einem Unfall aus, von einem unglücklichen Sturz mit Todesfolge. Weil jedoch zwei Miesbacher Polizisten bei der Haushaltsauflösung feststellten, dass eine größere Summe Geld fehlte, wurden dem Angeklagten plötzlich Mordabsichten unterstellt. Zwei Hämatome im Kopfinneren der alten Dame deuteten für den damaligen Gutachter auf einen gewaltsamen Tod hin.

Ein Hoffnungsschimmer für Genditzki
Manfred Genditzki wurde zu lebenslanger Haft verurteilt: “Im Zweifel gegen den Angeklagten“, so Holzhaiders Vorwurf gegen die Justiz. Bis heute kämpft die Münchner Rechtsanwältin Regina Rick um eine Wiederaufnahme des Verfahrens. Doch um Genditzkis Unschuld beweisen zu können, braucht sie neue Tatsachen und Beweise, vor allem aber Geld, um die Gutachter finanzieren zu können.

Zusammen mit der Rechtsanwältin Dagmar Schön startete sie deshalb im vorletzten Jahr einen Spendenaufruf. Mit den eingegangenen Spenden wurde ein Gutachten in Auftrag gegeben. Noch gebe es nichts Neues zu berichten, teilt Rick auf telefonische Nachfrage mit. Man müsse weiterhin das Ergebnis des Gutachtens abwarten, um das Verfahren wieder aufnehmen zu können.

Obwohl mehrere Gutachter im Nachhinein bestätigt hatten, dass die Hämatome im Kopf der alten Dame ein völlig unauffälliger Befund waren, befürchtet Rick, dass es schwierig werden wird, den Befund des ersten Gutachters, der von „stumpfer Gewalt“ ausging, zu widerlegen. Nach wie vor arbeitet die Anwältin pro bono an dem Fall.

https://tegernseerstimme.de/gutachten-soll-genditzkis-unschuld-beweisen/

...

Weil man später bei der Obduktion zwei Hämatome am Schädel der alten Frau fand, unterstellt nun bereits die zweite Strafkammer dem Angeklagten, er habe nach einem heftigen Streit, für den es keine rechte Begründung gibt, entweder mit einem unbekannten Gegenstand zweimal brutal zugeschlagen oder die alte Dame gegen irgendetwas gestoßen. Um sie dann aus Furcht, diese undefinierbare Tat würde ihm beruflich zum Nachteil gereichen, in der Badewanne zu ertränken. Den er sei schließlich "mit Leib und Seele Hausmeister gewesen". Die unbekannten Schläge aus unbekanntem Grund hätten nicht bekannt werden dürfen.

Wie war es wirklich?

Dann weiß die Vorsitzende, was der Angeklagte an jenem Tag dachte. Sein erste Gedanke sei gewesen: Ich hole Rettung. "Gleichzeitig, widerstreitend, dachte er, wenn diese resolute Frau die Übergriffe jemandem erzählt, dann bin ich meinen Hausmeister-Job los. Er überlegt: Was mach ich? Es folgt das Verschließen des Wannenabflusses, das Öffnen des Hahns, das Unter-Wasser-Drücken, das Reduzieren des Wasserzuflusses, das Plausibel-Machen, dass es nicht zum Überlaufen kommt."

Die Vorsitzende sucht nach Worten. Sie ringt um den Ausdruck für das, was logisch klingen soll, es aber nicht unbedingt ist. Natürlich fragt man sich im Nachhinein, warum der Abfluss verschlossen war, hatte die alte Dame doch eine Phobie vor dem Baden in der Wanne. Kopfwaschen? Das sei schon für Jüngere über der Wanne unbequem, sagt die Vorsitzende. Wäsche einweichen? Tut das eine 87 Jahre alte Frau, die gerade aus dem Krankenhaus kommt? Man weiß es nicht, so wenig man weiß, warum Genditzki sie mit irgendeinem Gegenstand geschlagen oder gestoßen haben soll. Man kann allenfalls von irgendeiner Version überzeugt sein.

Einem Gericht zu unterstellen, es habe wider besseres Wissen ein Urteil gefällt, steht keinem Außenstehenden zu. Allerdings gibt es Fälle, in denen sich der Eindruck einstellt, ein Prozeß steuere ein bestimmtes Ziel an (zum Beispiel die Bestätigung des Urteils aus der ersten Instanz, weil sich die Richter-Kollegen gewiss nicht geirrt haben).

Am Ende des Prozesses fand Verteidiger Widmaier heraus, dass die alte Dame nicht, wie im ersten Urteil festgestellt, mit einer Jogginghose bekleidet war, als sie gefunden wurde, sondern mit einer dünnen Schlafanzughose. Widmaier hält es für wahrscheinlich, dass sie diese zu Hause, als der Hausmeister schon gegangen war, für den Mittagsschlaf angezogen habe. Das Gericht ist überzeugt, sie habe die Jogginghose im Beisein Genditzkis ausgezogen, und drunter habe sie eben die Schlafanzughose aus der Klinik getragen. Wie war es wirklich?

Wie der Streit um des Kaisers Bart

Das Gericht hat sich verbissen Mühe gegeben, die Argumente der Verteidigung zu entkräften oder für "unsinnig" zu deklarieren. Man kann streiten über manches, man kann nach noch weiteren Erklärungsmöglichkeiten suchen. Überzeugung aber ersetzt nicht Gewissheit, dass einer gemordet hat.

"Warum lässt die Frau die Geldkassette, in der sich ein hoher Betrag befindet, offen auf dem Tisch stehen und besorgt erst ihre Wäsche?" fragt das Gericht und gibt damit schon die Antwort. Eine lebende alte Dame hätte das nie gemacht. Nur: Fangen nicht auch jüngere Leute das eine an, ohne es zu beenden, und fahren mit etwas anderem fort?

Es ist wie der Streit um des Kaisers Bart. "Es gibt keine Handlungsalternative, die sinnvoll einen Sturz in die Wanne und zwei Hämatome erklärt", sagt die Vorsitzende.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mord-an-seniorin-das-zweite-lebenslang-fuer-den-hausmeister-a-809729.html

...

Denn bei der Obduktion fand man unter ihrer Kopfhaut zwei Hämatome. Aus Angst vor Entdeckung dieser Körperverletzung habe der Täter sein Opfer in die Wanne gewuchtet, Wasser eingelassen und die Frau ertränkt.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-82995570.html

JosefK1914-2 schrieb:Der Fall in eine Badewanne ist dagegen von extrem viel Faktoren abhängig.

Genau. Deswegen muss es trotzdem so sein, dass es für die

betreffende Person

möglich und wahrscheinlich ist. Ein x-beliebiges Skelett in eine x-beliebige Wanne zu bringen ist keine Kunst.

Was meinst du denn, warum die Frau sich ans Fußende stellt um den Hahn am Kopfende zu bedienen? Waren ihre Arme überhaupt lang genug?
Ich bin etwas über 1,60 und sportlich. Ich schaffe es nur, wenn ich schon halb auf dem Wannenrand liege.

falstaff schrieb:Es scheint ja in letzter Zeit nur noch um die Simulationen zu gehen. Die werden und wurden vor Gericht aber im Zusammenhang mit anderen Indizien bewertet, von denen wir viele nicht kennen.

Das ist eine nicht korrekte Darstellung. Die Simulation gibt es erst seit Mitte 2018. Das Gericht selber hatte damals die Beauftragung dieses Instituts mit der Behauptung abgelehnt, weil es nicht genügend Ausgangspunkte gäbe.

Zumindest Dein "wurden" ist falsch. Sollte eine WAA stattfinden und erfolgreich sein, wird erst dann das Gericht im Zusammenhang die Simulation mit allen Indizien (belastend und entlastende) nochmal drüber sehen.

Und darauf muss man erstmal warten.

Frau.N.Zimmer schrieb: möglich und wahrscheinlich ist. Ein x-beliebiges Skelett in eine x-beliebige Wanne zu bringen ist keine Kunst.

Nein, selbst bei einer Rutsche bekommt man kein wahrscheinlich hin. Bring mal am Ende eine Barriere an, an der man sich Verletzung zuziehen kann, Du wirst kaum die gleichen Verletzungen erreichen, das sollte Dir schon bewusst sein.

Und möglich könnte die Simulation nun gezeigt haben, welche die Gutachteransicht u.U. widerlegt, der es für nicht möglich gehalten hat.


@FadingScreams

Hier im Thread unter den Bildern ist wohl die Lage der Hämatome grob skizziert.

@Frau.N.Zimmer
Temperatur der Leiche, Vernichtung der Tüten usw

Und das Szenario war ja scheinbar so unauffällig, dass man nicht an einen Mord dachte.

Ich zweifle die Animation nicht an. Warum sollte man am Computer so viel voraus berechnen, nur un dem Fall nicht.

Einzig das man halt nicht exakt sagen kann, wie sie stand oder saß.

Für mich spricht eins für die Unfallversion. Ich hätte sie ganz in die Badewanne gelegt als Mörder. Einfach weil ich dachte, dass selbst bei einer bewusstlosen Person - auch ohne Aufrichtversuche - sie wegen der fehlenden Körperspannung versunken wäre.



Hätte er nicht eigentlich nass werden müssen?

Katinka1971 schrieb:Hätte er nicht eigentlich nass werden müssen?

Womöglich war er wieder trocken, als er bei der Polizei aussagen musste.

@Andante @Frau.N.Zimmer @falstaff @Seps13

Sooo viel Text. Sogar die Piloten werden bemüht. ;)
Halten wir also fest: Niemand würde allein aufgrund der bisher bekannten Fakten als verantwortliche Person seine Unterschrift unter ein Lebenslänglich setzen. :note:
Warum wollt ihr aber mit Gewalt den Eindruck erwecken, als ob viele andere von einem Fehlurteil ausgehen? Das hat doch keiner geschrieben.
Und so weit auseinander, wie es hier verkauft werden soll, sind die Standpunkte auch gar nicht.

Sinngemäß sagen die einen:
Ich habe tausend Gerichtsentscheide verfolgt. Jedes Mal versuchte die Verteidigung, das Ergebnis als Justizirrtum hinzustellen. Nach Sichtung des Urteils stellte sich aber heraus, dass der Schuldspruch gerechtfertigt war. Ich bin davon überzeugt, dass es auch im vorliegenden Fall nicht veröffentlichte Indizien gibt, die für eine Verurteilung ausreichen.

Und die anderen sagen:
Ich habe tausend Gerichtsentscheide verfolgt. Jedes Mal versuchte die Verteidigung, das Ergebnis als Justizirrtum hinzustellen. Nach Sichtung des Urteils stellte sich aber heraus, dass der Schuldspruch gerechtfertigt war. Ich bin davon überzeugt, dass es auch im vorliegenden Fall nicht veröffentlichte Indizien gibt. Trotzdem: Ob ich die Entscheidung des Gerichts teile, kann ich auch im tausendeinsten Fall erst sagen, wenn ich die Begründung kenne.

muscaria schrieb:Und die anderen sagen:
Ich habe tausend Gerichtsentscheide verfolgt. Jedes Mal versuchte die Verteidigung, das Ergebnis als Justizirrtum hinzustellen. Nach Sichtung des Urteils stellte sich aber heraus, dass der Schuldspruch gerechtfertigt war. Ich bin davon überzeugt, dass es auch im vorliegenden Fall nicht veröffentlichte Indizien gibt. Trotzdem: Ob ich die Entscheidung des Gerichts teile, kann ich auch im tausendeinsten Fall erst sagen, wenn ich die Begründung kenne.

Du vergisst die dritte Gruppe, die automatisch davon auszugehen scheint dass ein Urteil falsch ist, sobald eine dem Verurteilten nahestehende Partei Zweifel daran streut.

@falstaff

Und welche User gehören zu deiner dritten Gruppe?

muscaria schrieb:Und welche User gehören zu deiner dritten Gruppe?

Alle User die alleine auf Grundlage der Informationen der Verteidigung zu der Überzeugung kommen, der Verurteilte hätte so nicht verurteilt werden dürfen. Denn wenn einer verurteilt wurde der nicht verurteilt hätte werden dürfen, impliziert das ein Fehlurteil.

Jetzt hast du aber mal schnell aus "aufgrund der bisher bekannten Fakten"

falstaff schrieb:alleine auf Grundlage der Informationen der Verteidigung

gemacht. So etwas nennt man unlauter. :N:

muscaria schrieb:Jetzt hast du aber mal schnell aus "aufgrund der bisher bekannten Fakten"
Falstaff schrieb:
auf Grundlage der Informationen der Verteidigung
gemacht. So etwas nennt man unlauter. :N:

Das macht hier keinen prinzipiellen Unterschied. Denn das meiste was bisher angeführt wurde, stammt mangels Verfügbarkeit des Urteils direkt oder indirekt von der Verteidigung.

@FadingScreams
Über die Hämatome am Hinterkopf wurde hier ausführlichst dikutiert (S13 und ff)
Hier einige Auszüge bereits zitierter Aussagen:

MaryPoppins schrieb am 11.11.2018:Am Hinterkopf der Toten fand der Gerichtsmediziner Wolfgang Keil zwei Einblutungen in die Kopfschwarte, die allerdings von außen weder sichtbar noch tastbar waren. Die Kopfhaut war unverletzt.

Venice2009 schrieb am 11.11.2018:Da sind zunächst die beiden Einblutungen am Hinterkopf der Toten: Sie lassen sich, so Widmaier,...

Venice2009 schrieb am 11.11.2018:Die Polizeibeamten hatten bei Auffindung der Leiche am Hinterkopf der Toten keinerlei Auffälligkeiten festgestellt. Aber sechs Wochen später habe der sachbearbeitende Staatsanwalt den Gerichtsmediziner Keil um eine Stellungnahme zu der Frage gebeten, ob die "festgestellten stumpfen Gewalteinwirkungen" auf den Hinterkopf der Frau K. zu einer Bewusstlosigkeit hätten führen können.

MaryPoppins schrieb am 11.11.2018:die Einblutungen seien durch "kräftige stumpfe Gewalteinwirkung auf die entsprechenden Hinterkopfregionen bedingt", und sie seien darüber hinaus "im engeren zeitlichen Zusammenhang mit dem Todeseintritt entstanden".

Ich denke, damit sollte das Hinterkopfthema auch erledigt sein.

MaryPoppins schrieb:Ich denke, damit sollte das Hinterkopfthema auch erledigt sein.

Wobei, wenn ich das richtig sehe, sämtliche von dir aufgeführten Zitate aus dem gleichen Artikel aus der Süddeutschen stammen.
Es zeugt schon sehr von der Diskussionskultur hier, wie alle anderen Quellen (Stern, Spiegel, etc.) als von der Verteidigung beeinflusst oder mit falschen Details gefüttert dargestellt werden, obwohl sogar teilweise von Prozessbeobachtern verfasst, aber anderen Quellen, bedingungslos geglaubt wird.

Damit bin ich wieder weg...

@Origami82

Wieso? Schreiben denn Stern, Spiegel etc., dass es keine Hämatome gab oder dass die Hämatome zwar am Schädel, aber nicht am hinteren Schädel waren?