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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.08.2019 um 10:49
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Wenn wir mal annehmen, das neue Gutachten zeigt ein wissenschaftlich mögliches Szenario, dann muss das Gericht nun eine Entscheidung fällen, wie weit es wahrscheinlich ist, dass es sich so, oder eben wie die Staatsanwaltschaft behauptet hat, ereignet hat.

Das wäre zunächst aber nur eine Gegenmeinung und damit kein neues Beweismittel im Sinne des
§ 359 StPO. Bevor das Gericht in die von dir beschriebene Prüfung einsteigt, müsste feststehen, dass wirklich überlegene Forschungsmittel zum Einsatz gekommen sind und dadurch die Erkenntnis zustande kam, dass ein Wannensturz mit Hinterkopfverletzung und heraushängendem Bein doch möglich ist. Nun handelt es sich ja wohl um eine weiterentwickelte Simulationstechnik, aber ist sie den früheren "überlegen"? Und beruht die Sturzermöglichung am Computer auf dieser Überlegenheit oder ist es letzlich doch nur eine andere Meinung, die mit einer abweichenden Methode und den von @falstaff erwähnten geänderten Bedingungen begründet wird? Das wird das Gericht noch vorher prüfen.

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Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.08.2019 um 10:52
Zitat von falstafffalstaff schrieb:wissenschaftlichen Ansprüchen, weil sie einfach nur nachweisen dass unter bestimmten Bedingungen ein bestimmter Bewegungsablauf möglich ist.
Hatte der Staatsanwalt nicht eine Pappbadewanne nachgebaut und es nach einigen Versuchen ausgeschlossen, man könne zu verunfallen? Hälst du das für seriös?
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Und woher weißt Du nach einem erfolgreichen WAA, dass nunmehr endgültig feststeht, dass die Angeklagte unschuldig ist? Ich möchte hier Deinen Einzelfall nicht polemisieren. Ich
Das weiß man in einem Indizienprozess wohl nie. Deswegen heisst es auch im Zweifel für den Angeklagten.

Hier hat man die Zweifel allerdings nicht anerkannt. Kein gewalttätiger Angeklagter im Gegenteil, keine Unterschlagung wie ursprünglich angenommen. Ganze 10 Minuten um das Verbrechen zu begehen. Niedergeschlagen soll er sie im Wohnzimmer haben, dafür gibt es aber keine forensischen Beweise. Keine DNA Spuren des Täters im Badezimmer. Das sind so die Punkte die nicht uninteressant sind.
Das Licht brannte in der Wohnung, er verließ sie gegen 14 Uhr soweit ich mich noch richtig erinnere. Dieses soll der Täter angeblich eingeschaltet haben um einen späteren Zeitpunkt des Todes zu simulieren.
Hätte man die Körpertemperatur der Toten an Ort und Stelle gemessen, wäre es möglich gewesen, den Zeitpunkt des Todes einzugrenzen. Das wurde versäumt.


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11.08.2019 um 10:57
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Hatte der Staatsanwalt nicht eine Pappbadewanne nachgebaut und es nach einigen Versuchen ausgeschlossen, man könne zu verunfallen? Hälst du das für seriös?
Meine Aussagen bezogen sich ja auf die Seriosität des Institutes und auf eine mögliche Rufschädigung die ich auch dann nicht für wahrscheinlich halte, wenn das Gutachten auf ganz bestimmten, konstruierten Randbedingungen der Verteidigung beruht.

Was hat das jetzt mit dem Staatsanwalt zu tun?


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11.08.2019 um 11:03
@falstaff
Ich wollte darauf hinweisen, was seriöser ist. Eine ausgearbeitete Simulation eines Instituts oder die Pappbadewanne des Staatsanwaltes. Letztendlich scheint das Gericht dem Letzteren gefolgt zu sein. Eine Simulation bezüglich des Sturzes gab es ja schon zuvor.


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11.08.2019 um 11:11
@Rick_Blaine

Danke für die ausführliche Darstellung. Sie zeigt, dass ein Gericht, trotz aller Mühe, die es sich gibt, irren kann. Dass es Fehlurteile gibt, bestreitet niemand. Kein Mensch, eben auch kein Richter, ist unfehlbar.

Die Frage ist halt, wann ein Fehlurteil vorliegt. Nur weil jemand verurteilt ist und weiter behauptet, unschuldig zu sein, kann noch keines vorliegen, sonst wäre jedes Urteil ein Fehlurteil, und kein Opfer würde je Genugtuung erfahren. Wir könnten uns jeden Prozess sparen, sobald ein Tatverdächtiger nach seiner Festnahme sagt, er sei es nicht gewesen. Da die Spreu vom Weizen zu trennen, ist die eigentliche Aufgabe.

Natürlich gibt es eben Fälle, wo erst lange nach Rechtskraft eines Urteils mit wissenschaftlichen Methoden neue Erkenntnisse möglich sind, die ein anderes Licht auf den Fall werfen, plötzlich Dokumente oder Zeugen auftauchen, die dasselbe tun, und die daher einen Grund für die Wiederaufnahme eines abgeschlossenen Verfahrens darstellen.

Auch da aber muss notwendigerweise eingegrenzt werden, weil sonst jeder Verurteilte Gegengutachten, Gegenzeugen usw. präsentieren würde, die nur „neu“ wären, aber am Ergebnis wahrscheinlich nichts ändern würden, eine inflationäre Masse an WAV auftreten würde. Man muss bedenken, dass es hier ja nicht nur um die vergleichsweise wenigen Strafprozesse wegen Mordes geht. Der große Rest der hunderttausende von Strafverfahren jährlich in der BRD ist, ständig neu aufgerollt, zusätzlich zu den neu hereinkommenden Fällen schlicht nicht zu bewältigen.

Es ist also sachgerecht, wenn der Gesetzgeber in 3 359 Nr. 5 ZPO die „Neuheit“ etwa eines Gutachtens an die weitere Voraussetzung knüpft, das dieses auch (wegen seiner überlegenen Forschungsmethoden) geeignet sein muss, zu einer anderen Entscheidung zu führen. Und dass ist mE beim Rottach-Egern-Fall der Punkt.

Bezogen auf diesen konkreten Fall müsste das Wiederaufnahmegericht, das den WA-Antrag prüft, eben entscheiden, wie überzeugend die Simulation wäre, ob sie alle Parameter des gegebenen Sachverhalts berücksichtigt ( hier betagte gebrechliche Frau, bei der Bewegungsgeschwindigkeiten etc.vielleicht anders sind) usw. Und am Ende sind wir dann, du hast es oben bereits ausgeführt, doch wieder bei einer richterlichen Gesamtwürdigung, denn allein mit der Hernahme des Gutachtens aus dem Prozess und der Simulation wäre der Fall ja nicht geklärt.


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11.08.2019 um 11:15
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Eine Simulation bezüglich des Sturzes gab es ja schon zuvor.
Eben. Gab es schon. Warum sollte die neue überlegen sein? Oder anders gefragt, warum sollten alte Menschen auch im realen Leben kreativer in eine Wanne stürzen, nur weil die verbesserte Grafik am PC es dir vorgaukelt?
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Ich wollte darauf hinweisen, was seriöser ist. Eine ausgearbeitete Simulation eines Instituts oder die Pappbadewanne des Staatsanwaltes
Der Staatsanwalt hat sich reingestürzt? Das war wohl eher der Gutachter.
Wäre eine schaumstoffgepolsterte goldene Wanne überzeugender? Oder sind es wirklich nur computergenerierte Stunts? Ich glaube, so leichtfertig können wir das nicht abfertigen, nur weil "Pappe" so billig klingt und Simulation so modern.


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11.08.2019 um 11:20
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Ich glaube, so leichtfertig können wir das nicht abfertigen, nur weil "Pappe" so billig klingt und Simulation so modern.
Menschen wussten schon immer, dass Katzen, wenn sie aus gewisser Höhe fallen, meistens auf die Füße fallen. Man wusste nur nicht, warum. Erst mit den Forschungsmitteln der Gegenwart hat man herausgefunden, warum das so ist: Katzen sind imstande, sich während des Fluges so zu drehen, dass ihre Beine nach unten zeigen, und so landen sie dann.

Dass man das jetzt weiß, ändert aber nichts daran, dass Katzen immer noch auf die Füße fallen.


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11.08.2019 um 11:21
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Eben. Gab es schon. Warum sollte die neue überlegen sein? Oder anders gefragt, warum sollten alte Menschen auch im realen Leben kreativer in eine Wanne stürzen, nur weil die verbesserte Grafik am PC es dir vorgaukelt?
Die neue Simulation scheint auch die bei dem Sturz entstandenen Hämatome zu erklären. Das war zuvor nicht möglich gewesen.
Die Richterin hat nicht angezweifelt, dass die alte Dame so verunfallt sein könnte. Lediglich eine Erklärung für die Hämatome fehlte bzw. schienen die Schwindelanfälle und die blutverdünnenden Medikamente, nicht ausreichend gewesen zu sein.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.08.2019 um 11:36
Es gibt überdies sehr viele universitäre Einrichtungen, die sich, zum Teil im Rahmen der Sportwissenschaften, mit Biomechanik und Bewegungssimulationen befassen, speziell auch mit Bewegungsanalysen zur Sturzprophylaxe im Alter etc. Zum Beispiel

http://www.uni-giessen.de/fbz/fb06/sport/stud_int/seiten/m_bmb

Warum die Simulation des Stuttgarter Instituts demgegenüber von Anfang an so viel überzeugender sein soll, quasi das non-plu-ultra, was der Markt auf dem Gebiet derzeit hergibt, ist noch die Frage.


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11.08.2019 um 12:30
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Die neue Simulation scheint auch die bei dem Sturz entstandenen Hämatome zu erklären. Das war zuvor nicht möglich gewesen.
Da wüsste ich gerne mal, wie da die Programmierung erfolgt ist. Gebe ich am PC erst die Hämatome ein und befehle dann dem PC, eine passende Flugbahn zu finden, oder gebe ich erst den Standort des Opfers vor der Badewanne (wo genau?) ein, simuliere dann den Fall und komme auf dann auf die reale Fundsituation mit den realen Hämatomen und dem realen Heraushängen des Beines?

Die Standbilder jedenfalls, die wir bisher von der Simulation gesehen haben (zugegeben die nicht aktualisierte Fassung), scheinen mir eher von ersterer Variante auszugehen. Da steht das Opfer unverständlicherweise am hintersten Rand der Wanne eingeklemmt zwischen Wanne und Tür (wir erinnern uns, die Badezimmertür war auf, als das Frau K. gefunden wurde), also in einer Position, von der aus sie, gebrechlich, wie sie war, zudem auf den Stock gestützt, gar nicht an die Armaturen gelangen konnte? Ich bezweifle, dass sie so gestanden haben kann, um Wäsche in der Wanne einzuweichen. Es ist so ziemlich die ungünstigste Stellung für so ein Vorhaben, selbst für einen gesunden sportlichen Menschen.

Aber vielleicht zeigt die verbesserte Simulation ja ganz was anderes....


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11.08.2019 um 14:35
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Die neue Simulation scheint auch die bei dem Sturz entstandenen Hämatome zu erklären. Das war zuvor nicht möglich gewesen.
Das klingt ja irgendwie komisch:

"Was vorher nicht ging, haben wir nun möglich gemacht! Jetzt, nach 10 Jahren, ist die comutergesteuerte Simulationstechnik endlich in der Lage, diesen akrobatisch einmaligen Wannensturz mit Drehung auf kurzer Distanz am PC nachvollziehen zu können!"
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich bezweifle, dass sie so gestanden haben kann, um Wäsche in der Wanne einzuweichen. Es ist so ziemlich die ungünstigste Stellung für so ein Vorhaben, selbst für einen gesunden sportlichen Menschen.
Ich habe ja so grundsätzlich meine Zweifel, wenn man für das Verstehen eines im Allgemeinen eher banalen Vorgangs so viel Wissenschaft, so viel Zeit und optimierte virtuelle Technik braucht. Ob das wirklich den echten Verhältnissen entsprechen kann?

Die Zeugin wird nichts bringen, weil sie über Dinge berichtet, über die sie schon viel eher hätte berichten müssen. Man wird ihre Erinnerungen berechtigterweise anzweifeln können.

Die Simulation ist m. E. kein neues bzw. kein geeignetes Beweismittel.

Die Todeszeitpunktberechnung ist ebenfalls etwas, was bereits gemacht wurde. Hier stellt sich die gleiche Frage wie bei der Simulation. Neuartig, weil überlegene Forschungsmittel zur Verfügung standen? Geeignet, das Urteil zu kippen?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.08.2019 um 18:17
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Ich habe ja so grundsätzlich meine Zweifel, wenn man für das Verstehen eines im Allgemeinen eher banalen Vorgangs so viel Wissenschaft, so viel Zeit und optimierte virtuelle Technik braucht. Ob das wirklich den echten Verhältnissen entsprechen kann?
das mag daran liegen, dass es Dinge gibt, die es nicht gibt und dann gibt es sie doch ;) Nichts ist unmöglich.

Keine Ahnung, ob es damals möglich gewesen ist, eine so genau Simulation fertigzustellen, oder es erst jetzt, mit der heutigen Technik möglich geworden ist.

Ich weiß nicht, ob man sich die Mühe bemacht hätte eine Simulation in Auftrag zu geben, wenn es eigentlich gar keine Aussicht auf Erfolg geben würde. MG wird seine Anwältin wohl kaum selber bezahlen können, sie arbeitet scheinbar pro bono. Warum also sollte sie ein Gutachten, welches teuer ist anfertigen lassen? Wäre ja verschwendetes Geld, die eigene Zeit die sie investiert, welche man als Anwältin sicherlich nicht massig zur Verfügung hat.


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11.08.2019 um 19:21
Zitat von AndanteAndante schrieb:Da steht das Opfer unverständlicherweise am hintersten Rand der Wanne eingeklemmt zwischen Wanne und Tür (wir erinnern uns, die Badezimmertür war auf, als das Frau K. gefunden wurde), also in einer Position, von der aus sie, gebrechlich, wie sie war, zudem auf den Stock gestützt, gar nicht an die Armaturen gelangen konnte? Ich bezweifle, dass sie so gestanden haben kann, um Wäsche in der Wanne einzuweichen. Es ist so ziemlich die ungünstigste Stellung für so ein Vorhaben, selbst für einen gesunden sportlichen Menschen.
Wissen sie, ob das Pflegepersonal es war, das die Tür geöffnet hat oder nicht?

Wenn sie hierüber Wissen verfügen, hätte ich dafür eine Quelle von ihnen.

Ich denke, sie wissen es nicht, sie geben selber zu, dass sie nicht den geringsten Einblick in die Akten haben, nicht mal das Urteil kennen sie. Trotzdem stellen sie solche Behauptungen auf. sie beklagen sich, dass sie keinen Einblick haben, aber dann sollten sie endlich mit diesem Unsinn aufhören. Sie sollten versuchen objektiv zu bleiben und nicht ihre Ansicht durch reinste Spekulationen zu belegen.

Laut Seite des Stuttgarter Instituts hatte es Zugang zu den Akten. Sie wollen es aber hier einfach besser wissen ohne jeden Einblick, vollkommen vermessen.


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11.08.2019 um 19:40
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:nicht mal das Urteil kennen sie.
Keiner kennt das Urteil, da es nicht veröffentlicht ist. Die Fundsituation von Frau K. war offensichtlich die mit geöffneter Badezimmertür. Das wurde hier ausgiebig diskutiert. Man kann davon ausgehen, dass die Polizei die Dame vom Pflegedienst befragt hat, ob die Tür offen war, als sie kam.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Laut Seite des Stuttgarter Instituts hatte es Zugang zu den Akten.
Wie schön. Der erste Gutachter im Prozess hatte sicher auch solchen Zugang. Das ist bei Gutachtern so üblich.


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11.08.2019 um 19:46
Zitat von AndanteAndante schrieb:(wir erinnern uns, die Badezimmertür war auf, als das Frau K. gefunden wurde)
Ich habe eine Quelle zu dieser Behauptung verlangt, wollen sie die nun liefern oder nicht? Wir haben hierüber diskutiert, die Ansicht war unterschiedlich. sie wollen hier offenbar der Lieferung der Quelle ausweichen.


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11.08.2019 um 20:02
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Ich habe eine Quelle zu dieser Behauptung verlangt,
Wenn du so nett verlangst, kommt man deinem Wunsch natürlich gerne nach. Bild 10 ist ein Foto vom Bad, als Frau K. noch in der Wanne lag.
Vgl. außerdem die Bilder der damaligen Computersimulation. Dort wird man auch von der ermittelten Auffindesituation ausgegangen sein.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, sie wissen es nicht, sie geben selber zu
Ja, sie wissen nicht, was sie tun. Und Sie wissen es auch nicht. ;)
Bei der höflichen Anrede schreibt man "Sie" groß. Das hat den Nutzen, dass der Leser den Angesprochenen von einer Personengruppe ("sie" als Pluralform) unterscheiden kann. Du kannst die Leute aber auch alle duzen. Das wäre noch viel einfacher.


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11.08.2019 um 20:09
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Bei der höflichen Anrede schreibt man "Sie" groß. Das hat den Nutzen, dass der Leser den Angesprochenen von einer Personengruppe ("sie" als Pluralform) unterscheiden kann.
So ist es. Dauernd muss man sich fragen, wen der gute Josef wohl mit dem „sie“ gerade meint. Die Gutachter, von denen er gesprochen hat? Oder die Richter, von denen er auch gesprochen hat? Die Polizisten? Die Leute vom Stuttgarter Institut? Oder meint er das „sie“ als Anrede? Wann meint er wen? Sehr verwirrend, das alles.


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11.08.2019 um 20:38
@Andante
Also sie wollen der Nennung der Quelle nicht nachkommen. Gut, ich weiß Bescheid. Eigentlich dürfte ihnen auch klar sein, warum ich in ihrem Fall bewusst das sie in Kleinschreibform wähle.

Wenn jemand behauptet, dass irgend etwas offensichtlich sein soll, hat er das auch zu belegen. Dass im Beitrag von Seps13 angesprochene Bild ist dafür nicht geeignet. sie wissen nicht, ob die Tür erst durch das Pflegepersonal geöffnet wurde. Also kann es auch nicht offensichtlich sein, dass das Opfer mit in dieser Weise geöffneter Tür aufgefunden wurde. Das sollte ihnen eigentlich bewusst sein, trotzdem versuchen sie hier die Simulation auf so einer unhaltbaren Weise klein zu reden. Wie gesagt, das Institut hatte wohl im Gegensatz zu ihnen Einblick in die relevanten Akten.


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11.08.2019 um 21:13
Zitat von AndanteAndante schrieb:Da wüsste ich gerne mal, wie da die Programmierung erfolgt ist. Gebe ich am PC erst die Hämatome ein und befehle dann dem PC, eine passende Flugbahn zu finden, oder gebe ich erst den Standort des Opfers vor der Badewanne (wo genau?) ein, simuliere dann den Fall und komme auf dann auf die reale Fundsituation mit den realen Hämatomen und dem realen Heraushängen des Beines?
das würde mich auch interessieren. Das Opfer war doch eine ältere Dame mit vielen gesundheitlichen Beeinträchtigungen und Bewegungseinschränkungen. Wurden die alle berücksichtigt? Diese Personen bezogenen Varianzen verändern die Flugbahn deutlich.

nMn kann eine Simulation nur Wahrscheinlichkeiten berechnen. Das ist mMn zu wenig um einen Menschen zu verurteilen, grade, wenn es sonst keine belastenden Indizien gibt.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.08.2019 um 21:19
Sie benutzte ja auch einen Gehstock. Dieser wurde vor der Wanne liegend gefunden. Wenn sie sich darauf mit einer Hand abgestützt hätte, um mit der freien Hand an die Armaturen zu gelangen, müsste womöglich auch die Gewichtsverteilung eine andere gewesen sein. Inwieweit solche Dinge in das Fallgeschehen der Simulation einfließen, würde mich auch interessieren.


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