Tötungsdelikt Klaus Walter Pauli

sakuro schrieb:Fakt ist, dass das Risiko für bestimmte (HIV) sexuell übertragbare Krankheiten beim Analverkehr 18 mal (!) so hoch ist wie bei heterosexuellen Praktiken.

Sorry, dass ich das OT nochmal hervorkrame, aber das möche ich so nicht stehen lassen. AV ist auch eine heterosexuelle Praktik, keine rein homosexuelle. Und nicht jeder Homosexuelle steht auf AV.

sakuro schrieb:Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass die Wahrscheinlichkeit, sich mit HIV zu infizieren bei Menschen welche homosexuell sind 18 (!) mal so hoch ist, im Vergleich zu Menschen welche andere sexuellen Praktiken präferieren.

Und hier bist du etwas ungenau. Nicht die Homosexualität hat ein 18fach höheres Infetionsrisiko, sondern der AV. Vorher hattest du es auch korrekt ausgeführt (allerdings ohne Quelle, aber unbestritten ist, dass AV ein höheres Infektionsrisiko birgt):

sakuro schrieb:Fakt ist, dass eine HIV-Infektion beim Analverkehr um den Faktor 18 (!) erhöht ist, im Vergleich zu sämtlichen anderen Praktiken.

Dasdeeeeniz schrieb:Sakuro schrieb:
Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass die Wahrscheinlichkeit, sich mit HIV zu infizieren bei Menschen welche homosexuell sind 18 (!) mal so hoch ist, im Vergleich zu Menschen welche andere sexuellen Praktiken präferieren.

Und hier bist du etwas ungenau. Nicht die Homosexualität hat ein 18fach höheres Infetionsrisiko, sondern der AV. Vorher hattest du es auch korrekt ausgeführt (allerdings ohne Quelle, aber unbestritten ist, dass AV ein höheres Infektionsrisiko birgt):

Und genauso entstehen Fake-News. Die Zahl "18fach" wird erst mal mit der Bezeichnung "Fakt ist" dekoriert, ohne dafür einen validen Beleg zu liefern. Etwas wird nicht wahr, in dem man es als Fakt bezeichnet, sondern indem es auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht.
@sakuro: Liefer uns also doch bitte den Beleg für diese von Dir als Fakt dargestellte Behauptung nach.

Der zweite Trick ist, eine zunächst (wahrscheinlich - denn der Beleg ist ja noch ausstehend) nachprüfbare These in den Raum zu stellen, in diesem Fall:

Zitat von SakuroSakuro schrieb:
Fakt ist, dass das Risiko für bestimmte (HIV) sexuell übertragbare Krankheiten beim Analverkehr 18 mal (!) so hoch ist wie bei heterosexuellen Praktiken.

und diese Aussage dann nach und nach so umzubauen und auf andere Bereiche zu übertragen, dass sie scheinbar auch für diese als Beleg herhalten können.

Der Fehler besteht schon in der Behauptung, dass Analverkehr eine rein homosexuelle Sexualpraktik sei indem man in "heterosexuellen Praktiken" gegenüber stellt. Tatsächlich gibt es auch heterosexuellen Analverkehr und andererseits auch homosexuelle Praktiken ohne Analverkehr. Das ist also schon der erste unzulässige Rückschluss.

Die zweite grob fehlerhafte Vereinfachung besteht darin, dass man mal eben unterschlägt, dass das Risiko sich zu infizieren, nur dann besteht wenn
1. einer der Partner HIV-infiziert ist
und
2. wenn es sich um ungeschützten Geschlechtsverkehr handelt.
Im ersten Fall ist das Risiko einer HIV-Infektion = 0, egal ob es sich um einen homo- oder heterosexuellen Kontakt handelt, im zweiten Fall geht das Risiko gegen 0, wenn keine Anwendungsfehler beim Kondom gemacht werden.

Aber der Hammer ist, aus der Aussage "bei Analverkehr ist das Risiko sich mit HIV anzustecken 18x höher als bei Vaginalverkehr" dann mal einfach die steile Behauptung abzuleiten

dass die Wahrscheinlichkeit, sich mit HIV zu infizieren bei Menschen welche homosexuell sind 18 (!) mal so hoch ist, im Vergleich zu Menschen welche andere sexuellen Praktiken präferieren.

Man kann sich doch die Aussagen nicht einfach so aufweichen und zurechtbiegen, dass sie einem in den Kram passen!

cododerdritte schrieb:Und genauso entstehen Fake-News. Die Zahl "18fach" wird erst mal mit der Bezeichnung "Fakt ist" dekoriert, ohne dafür einen validen Beleg zu liefern. Etwas wird nicht wahr, in dem man es als Fakt bezeichnet, sondern indem es auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht.
@sakuro: Liefer uns also doch bitte den Beleg für diese von Dir als Fakt dargestellte Behauptung nach.

Der zweite Trick ist, eine zunächst (wahrscheinlich - denn der Beleg ist ja noch ausstehend) nachprüfbare These in den Raum zu stellen, in diesem Fall:

Oh, Verzeihung. Ich ging davon aus, dass du selber entsprechende Fachliteratur nutzt, und in der Lage bist dir entsprechenden Beleg selber zu organisieren.

Gerne liefere ich dir entsprechenden Beleg: https://www.tagesspiegel.de/wissen/hiv-breitet-sich-unter-schwulen-aus-hauptgrund-ist-geringer-kondomgebrauch/6899542.html (Archiv-Version vom 29.03.2022)

Kernaussage des Textes:

Hauptgrund sei die sexuelle Praktik des Analverkehrs. Ohne Kondom sei das Risiko einer HIV-Übertragung dabei rund 18-mal größer als bei ungeschützten Kontakten zwischen Penis und Vagina, berichten die Forscher um Chris Beyrer von der Johns-Hopkins-Bloomberg School of Public Health in Baltimore (US-Staat Maryland). Weitere Gründe für das hohe HIV-Risiko bei Schwulen seien häufige Partnerwechsel und die wechselnden Rollen beim Geschlechtsakt. Groß sei die Gefahr vor allem bei der empfangenden Position.

Quelle: tagesspiegel.de

cododerdritte schrieb:Der Fehler besteht schon in der Behauptung, dass Analverkehr eine rein homosexuelle Sexualpraktik sei indem man in "heterosexuellen Praktiken" gegenüber stellt. Tatsächlich gibt es auch heterosexuellen Analverkehr und andererseits auch homosexuelle Praktiken jedohne Analverkehr. Das ist also schon der erste unzulässige Rückschluss.

Selbstverständlich gibt es auch heterosexuellen Analverkehr. Bei diesem ist die Infektionswahrscheinlichkeit in der Gesamtschau aber geringer, weil aufgrund der anatomischen Unterschiede zwischen Mann und Frau keine Rollenwechsel stattfinden. Denn, wie obiger Link belegt, ist dass Infektionsrisiko für den Part der "empfangenden Person" am höchsten. Da die Rolle Empfänger/Geber beim homosexuellen Analverkehr häufig wechselt, steht am Ende ein höheres Ansteckungsrisiko.

cododerdritte schrieb:Aber der Hammer ist, aus der Aussage "bei Analverkehr ist das Risiko sich mit HIV anzustecken 18x höher als bei Vaginalverkehr" dann mal einfach die steile Behauptung abzuleiten

Der viel größere Hammer ist, dass du nicht in der Lage bist, entsprechende Literatur zurate zu ziehen, sondern jegliche Evidenz, welche nicht in dein Weltbild passt als "homophob" abzutun.

cododerdritte schrieb:Man kann sich doch die Aussagen nicht einfach so aufweichen und zurechtbiegen, dass sie einem in den Kram passen!

Habe ich auch nicht getan. Die Aussage ist nun mal Fakt. Deine persönlichen Ansichten spielen für die Beantwortung komplexer wissenschaftlicher Fragestellungen eine nur sehr untergeordnete Rolle.

Eventuell wäre ein Ansatzpunkt bei den lokalen Zeitungen oder Wochenblatt-Verlagen nachzufragen ob sie im Archiv noch irgendwie Informationen zur den damaligen Kontaktanzeigen-Aufgebern haben, die Klaus Pauli hin und wieder gelesen hatte.
Eventuell könnte man rausfinden,ob da in den Wochen vor dem Verschwinden Franks dabei waren.

Auch wenn wahrscheinlich zu viel Zeit vergangen ist.

Dunkelbunt17 schrieb:Eventuell wäre ein Ansatzpunkt bei den lokalen Zeitungen oder Wochenblatt-Verlagen nachzufragen ob sie im Archiv noch irgendwie Informationen zur den damaligen Kontaktanzeigen-Aufgebern haben, die Klaus Pauli hin und wieder gelesen hatte.
Eventuell könnte man rausfinden,ob da in den Wochen vor dem Verschwinden Franks dabei waren.

Ich frage mich aber schon woher die Infos aus dem Film überhaupt kommen ? Da der Mitbewohner verstorben ist und sonst es anscheinend keinerlei bekannte Kontakte gab ist doch alles was im Film gezeigt wird doch sehr spekulativ. 2003 Wäre doch auch schon eher möglich Kontakte im Netz zu suchen und nicht in der Zeitung.

Hier ist ein Mensch auf brutale weiße ermordet worden.
Was jetzt die ganzen Statistiken bringen sollen erschließt sich mir nicht .
Das Opfer kann HIV positiv gewesen sein oder auch nicht.p

Es ist so gut wie nichts aus seinem Umfeld bekannt.
Er lebte mit einem Mann in einer WG die beiden hatten Heiratspläne, gleichzeitig antwortete er auf Kontakt Anzeigen oder gab welche auf .( Was mir persönlich schon etwas seltsam vorkommt .)
Beide lebten zurückgezogen.
Er war länger arbeitslos.
Er wurde in jungen aus seinem Elternhaus hinausgeworfen.
Die Geschwister hatten zu ihm keinen Kontakt.

Recht viel mehr wissen wir nicht , da kann man nur spekulieren was vorgefallen ist.
Ich persönlich finde jetzt die Spekulation mit der HIV Erkrankung genauso plausibel wie eine Beziehungstat oder ein aus dem Ruder gelaufen Raubüberfall .
Ein Mord aus Hass auf Homosexuelle oder aus Mordlust ist genauso möglich.

Harald111 schrieb:beiden hatten Heiratspläne, gleichzeitig antwortete er auf Kontakt Anzeigen oder gab welche auf .( Was mir persönlich schon etwas seltsam vorkommt .)

Warum kommt dir das komisch vor? Sie wollten heiraten, obwohl sie kein Paar waren. Warum auch immer, spielt auch keine Rolle. Es wird jeder die Freiheit gehabt haben, sein Liebesleben so zu gestalten, wie er mochte. Selbst wenn es eine Liebesheirat gewesen wäre, muss man das Verhalten nicht werten, nur weil man es nicht nachvollziehen kann.

1cast schrieb:Ich frage mich aber schon woher die Infos aus dem Film überhaupt kommen ? Da der Mitbewohner verstorben ist und sonst es anscheinend keinerlei bekannte Kontakte gab ist doch alles was im Film gezeigt wird doch sehr spekulativ.

Das werden wohl nur die Informationen sein, die man damals bei der Suche nach der Vermisstenanzeige festgehalten hat. Also z. B. ein Hinweis des Mitbewohners, dass Klaus Pauli Kontaktanzeigen gelesen hat und an dem besagten Tag nach Hagen fahren wollte.

Dunkelbunt17 schrieb:Eventuell wäre ein Ansatzpunkt bei den lokalen Zeitungen oder Wochenblatt-Verlagen nachzufragen ob sie im Archiv noch irgendwie Informationen zur den damaligen Kontaktanzeigen-Aufgebern haben, die Klaus Pauli hin und wieder gelesen hatte.

Ich denke mal, dass man da heute nicht mehr weiterkommt, da solche Angaben doch nicht so lange aufbewahrt werden - da müsste so eine Zeitung schon eine eigene Lagerhalle haben, um für jede Anzeige Informationen in Papierform aufzuheben. Und finanzielles Interesse daran hat sie auch keins, weil solche Anzeigen anders als Berichte ja nicht später einmal irgendwie kommerziell genutzt werden können (z. B. in einem kostenpflichtigen Archiv).

1cast schrieb:2003 Wäre doch auch schon eher möglich Kontakte im Netz zu suchen und nicht in der Zeitung.

Das wundert mich allerdings auch, dass von diesem Weg keine Rede war. Aber möglicherweise wollte Klaus Pauli das aus irgendeinem Grund nicht oder er hatte schlichtweg keine technische Möglichkeit dazu. Und andererseits waren Kontaktanzeigen in Zeitungen seinerzeit noch nicht so "ausgestorben" wie heute.

Mittlerweile gibt es auch einen Kurzreport von hallo Deutschland in der ZDF-Mediathek zu dem Fall. Eigentlich keine weiteren Informationen im Vergleich zum XY-Beitrag, aber man sieht ein paar Ortsaufnahmen vom Hang, an dem die Leiche gefunden wurde. Das wird einem klar, wie steil die Stelle war und dass tatsächlich wohl niemand die Leiche hätte von unten da hoch transportieren können, sondern dass sie von oben in den Hang gelangt sein muss.

https://www.zdf.de/nachrichten/hallo-deutschland/xy-aktenzeichen-polizei-fahndet-nach-moerder-100.html (Archiv-Version vom 26.09.2022)

Wirklich schade dass offensichtlich nach der Aufgabe der Vermisstenanzeige bis zum Auffinden nicht groß ermittelt wurde. Ich frage mich auch, was dann mit seinem ganzen Besitz passiert ist bzw dass Sven H. nach Darstellung des Beitrags zumindest nicht weiter nach dem Verschwinden von Pauli vorgegangen ist. Also ob er noch öfter zur Polizei gegangen ist usw.

ExilHarzer schrieb:Muß man um vom Bahnhof aus da oben hin zu kommen die Plessenstraße mindestens bis zu der zweiten Kehre hoch oder gibt es da eine Abkürzung z.B. nach der Brücke an der Schraubenfabrik direkt hoch?

Damals kam man von dem Tunnel aus in das Gewerbegebiet Plessenstrasse. Da ging es dann einmal unter der Unterführung durch und den Berg rauf zur Phillipshöhe. Von dort kommt man dann von oben in den Hang. Zu Fuß würde ich das ausschließen. Erstens ist die Phillipshöhe Wohngebiet (sogar in der Schraubenfabrik befand sich damals eine Wohnung), und zweitens eben dass man sich die Mühe nicht macht, wenn man die Leiche einfach in den Fluss werfen könnte.
Von der Hagener Innenstadt aus kommt man im Prinzip immer an einem Fluss vorbei, wenn man da hoch wollte. Da bietet sich der Fluss eher an, gibt da genug versteckte Ecken, auch wenn man mit dem Auto ran will, um eine Leiche in den Fluss zu bekommen. Deshalb hat meiner Ansicht nach der Täter entweder einen Bezug zu dem Bereich, der oberhalb des Steilhanges liegt, und ist bewusst dahin gefahren, oder die Tat selbst ist da oben passiert. Dass jemand planlos mit der Leiche losgeht oder losfährt und ein Versteck sucht, glaube ich eher nicht. Denn dann hätte sich immer der Fluss vor dem Hang angeboten.

Dunkelbunt17 schrieb:Ich frage mich auch, was dann mit seinem ganzen Besitz passiert ist bzw dass Sven H. nach Darstellung des Beitrags zumindest nicht weiter nach dem Verschwinden von Pauli vorgegangen ist. Also ob er noch öfter zur Polizei gegangen ist usw.

Es kann ja schon sein, dass der Mitbewohner noch öfter bei der Polizei war und nachgefragt hat. Aber was sollte man sonst noch großartig tun? Suchaufrufe über soziale Netzwerke waren damals noch nicht so verbreitet, außer Suchplakate aufhängen und Handzettel verteilen war nicht viel möglich..... Und davon gibt es heute keine Spuren mehr.

Und was den Besitz angeht, so wird es da vermutlich außer ein paar Klamotten nicht viel gegeben haben. Ich würde mal darauf tippen, dass es bei dem Mitbewohner verblieb - was dann nach dessen Tod damit gemacht wurde ist vermutlich nicht mehr zu klären.... Wahrscheinlich werden der Mitbewohner und die Polizei damals die Sachen durchsucht haben um mal zu schauen, ob es irgendwelche Anhaltspunkte gibt. Aber vermutlich ist auch dabei nichts herausgekommen.

Es soll ja ein Filetiermesser benutzt worden sein, mit dem Klaus Pauli in die Schulter und in den Kopf gestochen wurde.
War der Täter eventuell ein Angler, Koch oder arbeitete er als Fischverkäufer?
Ich habe jedenfalls so ein Messer nicht zu Hause, benutzt ihr so ein Messer?

Dunkelbunt17 schrieb:Wirklich schade dass offensichtlich nach der Aufgabe der Vermisstenanzeige bis zum Auffinden nicht groß ermittelt wurde. Ich frage mich auch, was dann mit seinem ganzen Besitz passiert ist bzw dass Sven H. nach Darstellung des Beitrags zumindest nicht weiter nach dem Verschwinden von Pauli vorgegangen ist. Also ob er noch öfter zur Polizei gegangen ist usw.

Die Polizei ermittelt ja ohnehin selten direkt nach dem Verschwinden, weil Erwachsene ihren Aufenthaltsort frei bestimmen können. Vermutlich gab es außerdem auch damals schon so wenig Hinweise wie heute.

brigittsche schrieb:Das wundert mich allerdings auch, dass von diesem Weg keine Rede war. Aber möglicherweise wollte Klaus Pauli das aus irgendeinem Grund nicht oder er hatte schlichtweg keine technische Möglichkeit dazu. Und andererseits waren Kontaktanzeigen in Zeitungen seinerzeit noch nicht so "ausgestorben" wie heute.

Vielleicht hat er das ja parallel getan, aber 2003 befand sich das Internet als Massenmedium auch eher noch in den Kinderschuhen und die Datingoptionen, vor allem für Homosexuelle, waren begrenzter. Das könnte auch ein Grund sein, es weiter mit Kontaktanzeigen zu versuchen.

Hilfreich wären vielleicht auch Hinweise, ob Pauli möglicherweise zusätzlich Homosexuellenkneipen besucht hat. Vielleicht nicht in einer Kleinstadt wie Menden, aber das Ruhrgebiet war ja nicht weit entfernt.

MissWexford schrieb:Es soll ja ein Filetiermesser benutzt worden sein, mit dem Klaus Pauli in die Schulter und in den Kopf gestochen wurde.
War der Täter eventuell ein Angler, Koch oder arbeitete er als Fischverkäufer?
Ich habe jedenfalls so ein Messer nicht zu Hause, benutzt ihr so ein Messer?

Zuhause in der Küche mag das der ein oder andere ja haben, aber selbst da wird es bei eher wenigen Leuten im Haushalt eins geben, ist halt ein Spezialmesser und wer sein Fleisch und seinen Fisch nicht selber filetiert, braucht das auch nicht.

Aber noch interessanter finde ich die Frage, wer so ein Messer regelmäßig mit sich rumträgt?
Klar gibt es Leute, die immer ein Taschenmesser einstecken haben. Einige zwielichtige Gestalten gehen sicher auch nicht ohne ihr Klapp- oder Springmesser aus dem Haus. Aber wer trägt ein Filetiermesser mit sich rum?

Spricht das nicht eher gegen eine Zufallstat bzw. gegen eine spontan eskalierte Verabredung?

Wenn ich regelmäßig auf Anzeigen reagieren würde und das Bedürfnis hätte, mich da selbst schützen zu können, weil man nie weiß, an wen man da gerät, würde ich sicher kein Filetiermesser einstecken, ich denke da finden sich in den meisten Haushalten geeignetere, kürzere und damit handlichere Messer.

Balumpa schrieb:Vielleicht hat er das ja parallel getan, aber 2003 befand sich das Internet als Massenmedium auch eher noch in den Kinderschuhen und die Datingoptionen, vor allem für Homosexuelle, waren begrenzter. Das könnte auch ein Grund sein, es weiter mit Kontaktanzeigen zu versuchen.

Gayromeo ist 2002 online gegangen, wenn ich mich richtig erinnere gab es vorher eurogay. Aber sehr verbreitet war das nicht

brigittsche schrieb:Gayromeo ist 2002 online gegangen, wenn ich mich richtig erinnere gab es vorher eurogay. Aber sehr verbreitet war das nicht

Okay, danke. Also tatsächlich alles noch ziemlich rudimentär.

@cododerdritte
Deshalb dachte ich das eventuell der Täter beruflich so ein Messer braucht, oder eben ein Angler..
Bei Angler habe ich schon solch ein Messer gesehen, die haben ja auch meist ein Etui, das man am Gürtel befestigen kann.

Das Messer kann auch ein Opinel gewesen sein. Das hat diese spitze Klingenform und ist (leider) ein Massenprodukt.