Tote Frau im Krankenhaus abgegeben

Molle42 schrieb:Auf jeden Fall gibt es jetzt einen Menschen in Berlin, der tot ist, aber nicht als tot gemeldet wurde. D. H. alle Verträge, Versicherungen und Renteneingänge, Konten und Telefon laufen ganz normal weiter.

Früher oder später wird die Rentenversicherung es aufallen das es eine sehr alte Frau gibt die wohl immer noch am leben ist.
Und dann wird alles raus kommen.

Nach dem "Ehemann" wird wahrscheinlich nicht gesucht, da es keine Beschreibung gibt.
Er wird wohl auch einen Mundschutz getragen haben, vllt auch eine Mütze, dann wird eine Beschreibung schon schwer.

Bei uns im Krankenhaus, muss man in der Notaufnahme in ein Zimmer eintreten, nachdem man geklingelt hat und von einer innen sitzenden Person der Türöffner betätigt wurde. Dann sagt man um was es geht und wird direkt nach der KV Karte gefragt. Von diesem Anmeldungszimmer aus kann man den Wartebereich ebenfalls nicht einsehen.
Ich glaube kaum,dass der Mann dann weggerannt ist,er wird wohl gesagt haben,dass er die Karte aus dem Auto- o.ä. -holt. Dann kam er nicht mehr.

Den Rollstuhl finde ich nicht so aussergewöhnlich wenn man bedenkt,dass die Frau drin gesessen hat, die Kissen und die Sitzerhöhung wohl nicht zu sehen waren. Also mir wäre da nichts besonderes dran aufgefallen.

Die "Flecken" an der Wange der Frau, sehen für mich eher nach Feuermalen aus. Aber wenn es solche wären,hätte dies sicher in der Personenbeschreibung gestanden.

An einen verwirrten, unter Schock stehenden "Ehemann" der seine Frau irgendwo abstellt glaube ich nicht. Dafür ist mir das ganze Handeln dann doch zu rational.

Auf jedenfall eine traurige Geschichte,die hoffentlich bald aufgeklärt wird

DerDoctor11 schrieb:Früher oder später wird die Rentenversicherung es aufallen das es eine sehr alte Frau gibt die wohl immer noch am leben ist.
Und dann wird alles raus kommen.

In Berlin gibt es derzeit ca. 340.000 Personen, die älter als 75 Jahre sind. https://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/bevoelkerungsprognose/de/prognose_berlin/altersstruktur.shtml (Archiv-Version vom 29.11.2021)

Da fälllt einer mehr oder weniger wirklich nicht auf.

Molle42 schrieb:In Berlin gibt es derzeit ca. 340.000 Personen, die älter als 75 Jahre sind.

Die Frau war nach Schätzungen 80 bis 95 Jahre alt.
Umso mehr Jahre vergehen umso wahrscheinlicher ist es das es raus kommt das man rente bezahlt hat für eine Person die seit Jahren Tot ist.

Wenn der Begleiter es darauf abgesehen hätte, die Rente der Verstorbenen weiterzukassieren, hätte er die tote Frau sicher nicht ins Krankenhaus eingeliefert.
Das wäre unlogisch, da die Wahrscheinlichkeit, dass ihre Identität ermittelt wird, so höher ist als wenn er versucht hätte, den Leichnam auf andere Weise zu beseitigen.

DerDoctor11 schrieb:Die Frau war nach Schätzungen 80 bis 95 Jahre alt. Umso mehr Jahre vergehen umso wahrscheinlicher ist es das es raus kommt das man rente bezahlt hat für eine Person die seit Jahren Tot ist.

Ja, aber ein paar Jahre kann es schon noch dauern - die älteste Bewohnerin meiner Stadt ist 107 Jahre alt. Das ist natürlich sehr, sehr selten, aber zumindest nicht ausgeschlossen. Und ob die Rentenversicherung irgendwann einen Brief schickt, im Sinne von: "Sehr geehrte Frau XY, leben Sie eigentlich noch?" weiß ich auch nicht. Möglich wäre allerdings, dass sie es mit anderen Daten abgleichen, z. B. mit der Kranken- und Pflegekasse, ob da in den letzten Jahren Leistungen abgerechnet wurden (sofern der Datenschutz dem nicht entgegensteht). Dass eine so alte Frau gar keine Leistungen in Anspruch nimmt wäre doch sehr ungewöhnlich.

Kreuzbergerin schrieb:Das wäre unlogisch, da die Wahrscheinlichkeit, dass ihre Identität ermittelt wird, so höher ist als wenn er versucht hätte, den Leichnam auf andere Weise zu beseitigen.

Das ist richtig, ich könnte mir aber vorstellen, dass er vielleicht nicht in der Lage war sie irgendwo zu vergraben, weil selbst schon alt oder behindert. Und letztlich ist es auch pietätvoller, weil sie so wenigstens eine "richtige" Beerdigung bekommen wird. Vielleicht hat er das Risiko deshalb in Kauf genommen?

brigittsche schrieb:Das ist richtig, ich könnte mir aber vorstellen, dass er vielleicht nicht in der Lage war sie irgendwo zu vergraben, weil selbst schon alt oder behindert. Und letztlich ist es auch pietätvoller, weil sie so wenigstens eine "richtige" Beerdigung bekommen wird. Vielleicht hat er das Risiko deshalb in Kauf genommen?

Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Hemmschwelle für solch eine Handlung noch viel höher wäre. Eine gerade erst verstorbene Person in einer Klinik abzugeben, kostet wahrscheinlich trotz allem weniger Überwindung, als die Leiche zu vergraben. Und wenn die vergrabene Leiche dann doch gefunden worden wäre, wären die Konsequenzen für ihn wahrscheinlich auch heftiger gewesen (zumindest wenn man an polizeiliche Ermittlungen, Medienberichterstattung etc. denkt).

Szuka schrieb:Dann wäre es logischer gewesen, die Dame wieder in den Rollstuhl zu setzen, so wie sie angekommen war,

Nee, sehe ich anders.
Für Ermittler am Tatort ist jeder verdächtig, auch das Arztpersonal. Es kann ja sein, dass die Geschichte nicht stimmt und ein behandelnder Arzt der Notaufnahme der Mörder ist.
Herbeigerufene Polizei/Ermittler glauben da erstmal garnichts und machen Fotos, genau so, wie sie den Tatort, die Leiche vorfinden. Da wird niemand zurechtgemacht, so gerne du das möchtest. Danach werden die Zeugen (Personal) vernommen und geprüft, ob die Story vom verschwundenen Mann überhaupt stimmt.
Das Foto ist real aus genau der Zeit, als die Ermittler ihre Arbeit aufgenommen haben.
Ob es uns passt oder nicht, so sehen solche Fotos eben nun mal aus.

Oder hätten die Fotos von nach der Obduktion nehmen sollen? Ich glaube, das ist wohl keinem zumutbar.

emz schrieb:Was ist es denn sonst, wenn kein Tatort? In jedem Fall dürfte es eine Ordnungswidrigkeit sein, eine Leiche auf diese Weise zu entsorgen.

Ich denke, da verlangen wir etwas zu viel von der Polizei, wenn wir erwarten, dass sie die Leiche, die vom Krankenhauspersonal auf ein Bett gelegt wurde, wieder in den Rollstuhl heben, die Garderobe ansprechend ordnen, dann ein paar hübsche Foto schießen und die dann überarbeiten, damit sich keine empfindlichen Personen verletzt fühlen.
Szuka schrieb:
Meiner Meinung nach hätte man die Kleidung separat fotografieren müssen, also die Bluse extra, die Jacke, die Hose usw.
Na klar, dann ziehen die Polizisten die Leiche auch noch aus, damit sie die Klamotten fotografieren können.

Vielleicht einfach mal dran denken, dass das nicht Job eines Polizisten ist und dass der sich vielleicht auch davor ekelt?

Habe ich bereits mehrfach erklärt. Es geht nicht um hübsch sondern, dass Leute sie ggf. wiedererkennen. Und natürlich ist es Aufgabe der Polizei, bzw. Ermittlungsbeamter, meinetwegen Gerichtsmediziner, Pathologen entsprechend Beweise zu sichern und wenn man so einen Aufruf macht, dann sollte es auch Sinn machen und nichtdesto trotz kann man dabei würdevoller vorgehen. Es gehr nicht um empfindsame Gemüter, aber um Würde auch einer Toten. Sie so teilweise bis auf den Körper unbegleitet zu zeigen muss nicht sein. Und die Sachen mußten später auch ohnehin entfernt werden, also hätte man die Sachen separst fotografieren können und nur ein Foto vom Gesicht zeigen. Ich persönlich habe kein Problem damit, es anzuschauen aber mir geht es um die Würde der Toten und Respekt für evtl. Angehörige, die das sehen.
Wer würde von uns Familie oder Angehörige so sehen wollen? Auch wenn sie tot ist, hat sie ein Recht auf Würde.. Hätte man doch auch später vor der Obduktion machen können. Bis jetzt jedenfalls hat es nichts geholfen.

WilderWein schrieb:kostet wahrscheinlich trotz allem weniger Überwindung, als die Leiche zu vergraben.

Vergraben ist härter, als man denkt:
Finde erstmal eine Stelle, wo du ungestört bist. In der Stadt & Stadtnähe aussichtslos. Leute mit Hund, Jogger, etc. Auf dem Dorf schon eher, aber da fallen Fremde auf, im Wald kann Forstpersonal auftauchen.

Der Akt des Vergrabens:
Wegen Tierfraß sollte ab Oberkante Leiche min. 50 cm Erde sein, macht mit Leiche eine Grabtiefe von mindestens 80 bis 100cm. Dies auf einer Länge von 2 Metern. Du kannst auch im Quadrat vergraben, dann aber min. 2m tief, wegen der Körperhöhe mit angewinkelten Beinen.
Waldboden ist meist verwurzelt und sehr hart, da dauert das Graben mit am längsten.
Feld sollte man sogar mehr als 2 Meter wählen, da der Pflug alles wieder hochholt.
Während du gräbst, rutschen dir die Seiten nach, dein Loch wird also länger und breiter, als du brauchst, um so tiefer, desto mehr rutscht nach. Da wirst du ewig nicht fertig.

Solltest du nach 1-2 Stunden unentdecktem Graben fertig sein, wirst auch du fertig sein, körperlich.
Der alte? Mann hätte das sicher nicht geschafft.

Ich las mal irgendwo, dass die meisten Mörder nichts vergraben, weil es viel zu aufwendig ist. Mit Laub bedecken ist meist schon genug.

hallo,
zur ausweispflicht. In bayern kann man jemand gegen vorlage ärztliches attest oder vorlage pflegegrad ab stufe 2 von der ausweispflicht befreien lassen. Bekommt dann "nur" DIN a 4 blatt ohne foto. Ich bekomme oft klienten, die schon jahrelang keinen gültigen ausweis mehr haben. Meist wird einmal angeschrieben. Oder kleine ordnungsstrafe wird angedoht. Keiner hat intresse "oma müller", 98 mit polizei aus dem haus zu holen wegen ausweis.
Rentenprüfung:
Zu beginn rente ( altersrente oder EU-Rnte) wird per ausweis oder auch persönliches erkennen durch die sachbearbeiterin ( ja hallo frau müller, gehts in rente ) die rente gewährt. Altersrente Deutschland gesetzlich läuft ohne überprüfung bei den rentnern.EU-Rente ist bei dem alter der frau ausgeschlossen. Anders div. ausländische rententräger. z b. frankreich fordert jährlich mit formular meldung beim amt. Sonst rentenende. "private" renten aus versicherungen etc. fordern meist jährlich nachweis über bestätigung amt. Sonst rentenende. Der rententräger prüft nicht z. b. bei alter 90, automatisch die krankenkassen, oh keine behandlung. Wir fordern nun einen nachweis daß sie leben. Wenn der mensch nicht krank ist, im rentnerurlaub in thailand über private zusatz kv zahlt, die reiche tochter bar den arzt bezahlt.
Konten:
Wenn immer geldeingang ( rente, unterhalt ) und alles per einzug oder dauerauftrag geregelt ist, wird sich die bank nicht melden. Öfter kommen meldung der art: also, der herr xy, muss doch schon 90 sein, kommt zur bank, hebt 1000 euro ab, schiebt es in die tasche, verliert dabei einiges, sieht es nicht. Bitte prüfung ob betreuung. Da sieht man die notlage direkt. Praktisch könnte der mensch ja 2 konten haben. oder der lebenspartner gibt das bargeld. Da wäre die polizei nur am prüfen.
Dies mal nur so zur info. lg loisel

Ihr habt recht, das mit der Demenz passt da nicht so wirklich hin. Ich habe mir nur Gedanken gemacht zu dem Äusseren der Frau und damit verbunden, dass man so reagieren könnte, sie noch schön macht, obwohl sie schon nicht mehr lebt, wenn man von der Wahrnehmung woanders ist und dann kam mir die Demenz in den Kopf, aber wenn überhaupt, käme jetzt mMn nur ein Nicht Wahrhaben wollen in Betracht, was aber rein menschlich verständlich ist, wenn sie eng zusammen gelebt haben ohne Kontakte, da muss man nicht dement sein.Vereinsamung kann ja auch bestimmte Dinge auslösen. Es sieht wirklich so aus, als ob er quasi zum Ausgehen, wenn auch trauriger Anlass, sie noch fein machen wollte. Er hat sich vllt. schuldig gefühlt, weil er ihr nicht helfen konnte und deswegen ist er schnell gegangen. Ich frage mich, ob er wirklich nicht gemerkt hat, dass sie längst gegangen war oder es nicht merken wollte und verdrängte.
Wirklich traurig! Mir fällt dazu ein Beispiel ein aus meiner Betreuungszeit bei einem älteren Ehepaar. Die beiden lebten nicht völlig isoliert aber die Frau war dement und der Mann irgendwie überfordert mit dem ganzen Umfeld, Haushalt etc. Die Art und Weise, wie die Beiden lebten erinnert mich ein bisschen an die Kleidung der Frau. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass er ähnlich reagieren könnte, wenn sie mal plötzlich nicht mehr da ist. Er lebt definitiv nicht dauernd im Hier und Jetzt aber auch nicht weit weg. Weiß nicht genau, wie ich es erklären soll. Wenn man zudem ein ganzes Leben beinah miteinander verbracht hat und einer plötzlich stirbt, nicht mehr da ist, kann schonmal schnell ein Verdrängungsmechanismus in Gang kommen. Wer weiß, wo er gerade ist und wie es ihm Tage später ergangen ist, nachdem er vllt. realisiert hat, dass sie nicht mehr kommt.

Es mag sich ja für den ein od. anderen, der sich hier Gedanken macht, ob es hier um Rentenbetrug oder gar Mord geht, komisch anhören, aber mal ganz realistisch: erstens, auch wenn manch einer das Foto mit Abbildung der Verstorbenen nicht aushalten mag oder kann. Eins steht für mich zumindest fest: Würde ich die Dame kennen, ich würde sie erkennen, sei es auch einen Tag nach ihrem Tod. Zweitens: Dazu die "altertümliche" Kleidung incl. "altertümlichem" Rollstuhl... Glaube nicht, das wurde aus Altersarmut geschneidert. Das wirkt für mich mehr, als sei es aus gewisser interlektueller Künstlerszene... Manch einer würde auch sagen, alt und nach wie vor durchgeknallt wie damals. Denke und hoffe, es werden sich Zeugen finden.

Dass sie sowohl als auch ihr Begleiter/Ehemann abgeschieden von der Gesellschaft lebten, davon gehe ich ebenfalls fest aus... leider.

Speedy123 schrieb:Glaube nicht, das wurde aus Altersarmut geschneidert. Das wirkt für mich mehr, als sei es aus gewisser interlektueller Künstlerszene... Manch einer würde auch sagen, alt und nach wie vor durchgeknallt wie damals.

Könnte durchaus sein, aber vielleicht auch eine Verbindung aus beidem: Leute die eben "Lebenskünstler" waren (das ist nicht negativ gemeint!) und keinen bürgerlichen Beruf hatten, aber auch nicht in der Künstlersozialkasse waren, von der Hand in den Mund gelebt haben und nun im Alter sehr, sehr wenig haben. Vielleicht auch nicht zum Sozialamt gehen wollten und es andererseits auch gewohnt waren, mit wenig auszukommen und sich auf etwas ausgeflippte Art selbst zu helfen.

Man könnte fast sogar glauben, dass es bei einem solchen Hintergrund schon abgesprochen war: "Wenn ich mal tot bin, dann machst Du aber bitte kein großes Geschäft daraus, keine blöde Beerdigung wo sie alle angerannt kommen und betroffen tun - gib mich einfach im nächsten Krankenhaus ab, die werden sich dann schon drum kümmern, dass ich unter die Erde komme!"

brigittsche schrieb:Könnte durchaus sein, aber vielleicht auch eine Verbindung aus beidem: Leute die eben "Lebenskünstler" waren (das ist nicht negativ gemeint!) und keinen bürgerlichen Beruf hatten, aber auch nicht in der Künstlersozialkasse waren, von der Hand in den Mund gelebt haben und nun im Alter sehr, sehr wenig haben. Vielleicht auch nicht zum Sozialamt gehen wollten und es andererseits auch gewohnt waren, mit wenig auszukommen und sich auf etwas ausgeflippte Art selbst zu helfen.

Ja, zumindest erscheint mir sowohl die Kleidung als auch der Rollstuhl eher "speziell" und "auffällig" um es mal vorsichtig zu formulieren.... Wäre mir zumindest garantiert aufgefallen im öffentlichen Raum...

Speedy123 schrieb:Wäre mir zumindest garantiert aufgefallen im öffentlichen Raum...

Da wäre ich in ein Großstadt und gerade in Berlin nicht so sicher. Zumal gerade ältere Menschen oft in der Menge untergehen. Alles hetzt von A nach B. Jeder hat seinen Weg. Zu Fuß würden sie gar nicht auffallen. Vll in der Bahn, wenn man die Umgebung etwas mehr wahrnimmt.

Und ob die Frau auf den Rollstuhl angewiesen war, weiß man ja nicht. Vll war sie ja vor ihrer Bettlägerigkeit noch in der Lage zu laufen und der Rollstuhl wurde nur für den letzten Transport zusammengebastelt. Da man keine Fußstützen hatte, hat man das hohe Kissen genutzt, damit die Füße nicht schleifen.

Mailaika schrieb:Und ob die Frau auf den Rollstuhl angewiesen war, weiß man ja nicht. Vll war sie ja vor ihrer Bettlägerigkeit noch in der Lage zu laufen und der Rollstuhl wurde nur für den letzten Transport zusammengebastelt.

Vielleicht wurde der seltsame Rollstuhl ja auch nur innerhalb der Wohnung benutzt und die Frau war seit Jahren, auch schon vor der Bettlägerigkeit, nicht mehr draußen? Ich könnte mir trotz allem vorstellen, dass sie mit ausgefallenen Klamotten jemandem aufgefallen wäre, und sei es nur im Nachhinein: "Mensch, ist das nicht die verrückte Oma, die immer da an der Ecke hinter dem Park rumgelaufen ist?" Oder so ähnlich....Obwohl es natürlich stimmt, dass in Berlin viele schräge Leute herumlaufen und eine seltsam gekleidete alte Dame weniger auffällt als anderswo.

Mailaika schrieb:Da wäre ich in ein Großstadt und gerade in Berlin nicht so sicher. Zumal gerade ältere Menschen oft in der Menge untergehen. Alles hetzt von A nach B. Jeder hat seinen Weg. Zu Fuß würden sie gar nicht auffallen. Vll in der Bahn, wenn man die Umgebung etwas mehr wahrnimmt.

Das ist unabhängig davon, ob Berlin, Köln oder sonstwo. Mir wäre sie jedenfalls aufgefallen, hätte ich sie gesehen. Ob im Rollstuhl oder ohne... Aber liegt ja auch oftmals daran, wie und ob man vieles wahrnimmt. Jeder Mensch registriert seine Umwelt anders.

Für mich ist immer noch der Transport ins Krankenhaus interessant. Eigentlich gibt es nur die Möglichkeiten zu Fuß, mit dem Auto und mit den Öffentlichen. Wenn man annimmt, dass ein älterer Herr wahrscheinlich Probleme hat eine Tote unauffällig ins Auto und aus diesem heraus zu bekommen, bleiben nur noch zwei Möglichkeiten.
Eine tote Frau im Rollstuhl mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zu transportieren, erfordert schon Mut. Zudem sind viele Busse und Bahnen sowie S-Bahnstationen kameraüberwacht. Ich halte damit den Transport zu Fuß für am wahrscheinlichsten. Sollte die Überlegung richtig sein, würde das den Radius der Wohnung deutlich einschränken.