Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

Tiergarten schrieb:Auf jeden Fall rechtfertigt sie meiner Einschätzung nach nicht den hier immer wieder durchschimmernden Vorwurf, die Verurteilung von MG sei ohne triftigen Grund und somit willkürlich erfolgt.

Dann drehen wir die Runde halt nochmal.

Die Indizien hatte @Tiergarten ja schon alle gelistet, damals kam sie sogar auf 12.
Beitrag von Tiergarten (Seite 150)

Meine detaillierte Antwort zu jedem einzelnen "Indiz" steht hier.
Beitrag von Papaya64 (Seite 150)

Grundsätzlich denke ich, dass niemand hier G für unschuldig hält und behauptet, eine Verurteilung sei generell ohne triftigen Grund und somit willkürlich erfolgt.

Ich, und ich denke mindestens auch @MettMax und @ExilHarzer, haben wiederholt gesagt, dass G eine Reihe von Straftaten eindeutig nachgewiesen werden können, zB die Unterschlagung des gefundenen Personalausweis und die mit der dadurch unrechtmäßig angenommenen Identität verübten Handlungen (Handynutzung, Anmietung von Hotelzimmern). Dies hätte zu einer empfindlichen Freiheitsstrafe geführt und für nachhaltige Konsequenzen in seinem Beruf und für seine Pension gesorgt. Das ist völlig unstrittig.

Strittig ist allein der zweifelsfreie Nachweis des Mordes. Dieser ist nicht erfolgt. Stattdessen kamen Stammtischsprüche wie "er musste weg" an die Öffentlichkeit. Das ist nicht mein Verständnis von Rechtsstaat und muss vom BGH überprüft werden.

Ich kann letztlich nicht beurteilen, ob es nun der geplante Mord war, ein aus dem Ruder gelaufener Streit mit Todesfolge und anschließender Vertuschung oder noch etwas anderes.

Aus der Berichterstattung vom Prozess durch die Medien und persönlich anwesende Prozessbeobachter habe ich auch nicht den Eindruck, dass jemand anders das mit letzter Sicherheit als Mord erkennen kann.

Deswegen ist das Urteil auf "Mord", und ganz allein auf "Mord", für mich nicht nachvollziehbar. In einem Rechtsstaat darf niemand für etwas verurteilt werden, was ihm nicht eindeutig, und zwar eindeutig, nachgewiesen werden kann.

Papaya64 schrieb:Strittig ist allein der zweifelsfreie Nachweis des Mordes. Dieser ist nicht erfolgt. Stattdessen kamen Stammtischsprüche wie "er musste weg" an die Öffentlichkeit. Das ist nicht mein Verständnis von Rechtsstaat und muss vom BGH überprüft werden.

Ergibt sich dieser Nachweis nicht durch das Motiv, die Planung und die Durchführung der Tat (Heimtücke?)?

Wegen des Blutes im Garten und im Auto, wegen der zerbrochenen Brille und weil er lebend ein Medikament benötigen würde, wird von den Ermittlern und dem Gericht sicher davon ausgegangen, dass Herr Manczak tot ist und aufgrund der Spuren wird von einem Tötungsdelikt ausgegangen.

Dieses Tötungsdelikt erfüllt mindestens ein Mordmerkmal, deswegen wurde Herr G. für einen Mord verurteilt?

Würdest du dann bitte genau darlegen,

Was das Motiv war (Karsten muss weg, damit ich Ersatzpapa von zwei Söhnen bin?)
Wie genau die Planung aussah (Armbrust bestellen und Auto mieten?)
Wie die Tat durchgeführt wurde und worin Heimtücke bestand, wenn Zeugen vorher einen Streit gehört haben (? )

Welches Mordmerkmal ist deiner Meinung nach genau erfüllt https://www.juraforum.de/lexikon/mord?

palina schrieb:wird von den Ermittlern und dem Gericht sicher davon ausgegangen, dass Herr Manczak tot ist und aufgrund der Spuren wird von einem Tötungsdelikt ausgegangen.

Dass Exekutive und Legislative von ziemlich vielen Dingen "ausgegangen sind", die sie nicht bewiesen haben, hat nicht nur Martin Nitschmann heftig kritisiert.

Papaya64 schrieb:Welches Mordmerkmal ist deiner Meinung nach genau erfüllt

Wenigstens Heimtücke.

Herr Manczak war arg-und wehrlos. Seit wann muss ich bei einem Steit davon ausgehen, dass ich umgebracht werde?

Das Motiv lautet Liebe und Herr G. wollte den Platz von Herrn M. einnehmen, um diese Liebe voll auszuleben.
Schwer nachvollziehbar finde ich es auch, gerade von einem Bundespolizisten und so gutem Freund.
Liebe ist doch bekanntermaßen das älteste Mordmotiv der Welt.

Wie man bei dem Endergebnis und der nachweisbaren Bestellung einer Armbrust und der Tatzeit nicht von einer Planung ausgehen kann, ist mir schleiherhaft.

Dass es eben gerade nicht Heimtücke war wird hier erklärt.
Beitrag von MettMax (Seite 145)

palina schrieb:Wenigstens Heimtücke.

@palina
Da bist du an der Stelle etwas auf dem Holzweg.
Das Mordmerkmal Heimtücke ist von der Kammer klar verneint worden.
Wohl auch deshalb, weil Zeugen angaben, das es möglicherweise einen Streit an dem Morgen im Garten gab.

"Wir sind sicherlich nicht glücklich über dieses Urteil", erklärte Strafverteidiger Martin Nitschmann nach der Urteilsverkündung vor Pressevertretern. "Es ist ja das Mordmerkmal niedere Beweggründe angenommen worden, die Frage ist, ob die tatsächlich erfüllt sind", ergänzt der weitere Strafverteidiger Andreas Zott.

Quelle: https://regionalheute.de/braunschweig/fall-manczak-das-urteil-ist-gefallen-braunschweig-gifhorn-goslar-harz-helmstedt-peine-salzgitter-wolfenbuettel-wolfsburg-1654000337/

palina schrieb:Wie man bei dem Endergebnis und der nachweisbaren Bestellung einer Armbrust und der Tatzeit nicht von einer Planung ausgehen kann, ist mir schleiherhaft.

War denn die Armbrust sicher im Spiel? War es sicher nicht der Baseballschläger, der ebenso unauffindbar verschwunden ist?

@Papaya64 war schneller.

palina schrieb:Das Motiv lautet Liebe und Herr G. wollte den Platz von Herrn M. einnehmen, um diese Liebe voll auszuleben.

So lautet die Behauptung... erwiesen ist da garnichts, genauso wie keine tatwaffe feststeht, das Auto auf grund von Kennzeichen und Beschreibung, nicht zu hundertprozent, nachgewiesen. Die Sichtungen, alle etwas zweifelhaft. Handy Anwesenheit weder im bestellarealnoch am Tatort nachgewiesen.

MettMax schrieb:@Papaya64 war schneller.

Aber @MettMax Quelle besser und aktueller. Denn in der Tat wurde Heimtücke aus den dargelegten Gründen ausdrücklich nicht als Mordmerkmal herangezogen; dies hätte wegen des gehörten Streits einer Revision kaum standgehalten.

@palina scheint hier das Narrativ der Anklageschrift mit dem Urteil zu verwechseln.

MettMax schrieb:War denn die Armbrust sicher im Spiel? War es sicher nicht der Baseballschläger, der ebenso unauffindbar verschwunden ist?

Und wer weiß sicher, dass es in dem wahrgenommenen Streit nicht zu Handgreiflichkeiten kam, wobei der durchtrainierte und in Selbstverteidigung geschulte Polizist den KM so unglücklich zu Boden warf, dass dieser einen blutenden Schädelbruch erlitt?

Kann man das hundertprozentig ausschließen? Und wollen wir einen Staat, indem man trotz inkorrekten Verhaltens lebenslang hinter Gitter wandern kann, nur weil man auf sein im Gesetz verankertes Aussageverweigerungsrecht zurückgreift?

Okay, danke.

Tut mir leid; ich lese mir die Berichte nochmal durch. Diesmal aufmerksamer.

Papaya64 schrieb:Was das Motiv war (Karsten muss weg, damit ich Ersatzpapa von zwei Söhnen bin?)

Ich würde sagen "Karsten muss weg, damit ich seine Stelle einnehmen kann, ohne dass von Katrins Seite/von Seiten ihrer Familie /ihres Arbeitgebers religiöse Gründe dagegensprechen."
Keine Ahnung, ob Frau M wirklich so dachte oder dies nur vorgeschoben hat. Vllt wurde dazu etwas am 3. PT bekannt oder ging aus den Nachrichten ihres Handys hervor.
Es kann auch sein, dass daraus hervorging, dass Frau M tatsächlich die Liebes-Beziehung wenige Tage vor dem 13.04. beendet hat - um demnächst im Renohaus einen neuen Lebensabschnitt zu beginnen. Wer weiss.
(Ich bin mir sicher, dass die verschiedenen Aktionen aus bestimmten Anlässen heraus gestartet wurden! Seien es Grundbucheinträge, konkrete Umzugspläne oä.)

"KM muss weg" im Sinne von "KM hat vergessen/ist nicht gewillt, heimzukommen" würde aber am Familienstand und an den "gesellschaftlichen Erwartungen" erstmal nichts ändern. Deshalb glaube ich, dass ein Mord geplant war (oder sollte ich sagen: Erschrecken mit Todesfolge / Schock durch Armbrust?).
Eine endgültige Klärung des Beziehungsgeflechts. Mit totem KM im Garten, getötet ohne Berührung. Oder eben Berührung (DNA hinterlassen, Schwerverletzter hat Täter erkannt), aber auch so hoher Blutverlust ...

Zur Heimtücke habe ich eine andere Meinung! Ich würde nicht damit rechnen, dass mein vermeintlich bester Freund mich auf dem eigenen Grundstück in Hörweite meiner Familie ernsthaft bedroht und tatsächlich angreift bzw eine tödliche Waffe einsetzt. Laute Stimmen von zwei verschiedenen Personen = Streit? Heimtücke beginnt doch, wenn sich einer frühmorgens durch den dunklen Garten anschleicht, statt vorher per Handy sein Kommen anzukündigen, sein Auto am Grundstück zu parken und an der Tür zu klopfen!
Und sobald der Eigentümer sagt "Verschwinde von meinem Grundstück" und der andere entgegnet "Ich bring dich um" ist es kein Mord?

Kuno426 schrieb:Und sobald der Eigentümer sagt "Verschwinde von meinem Grundstück" und der andere entgegnet "Ich bring dich um" ist es kein Mord?

Kann Mord sein, aber nicht aus Heimtücke.

Kuno426 schrieb:Zur Heimtücke habe ich eine andere Meinung! Ich würde nicht damit rechnen, dass mein vermeintlich bester Freund mich auf dem eigenen Grundstück in Hörweite meiner Familie ernsthaft bedroht und tatsächlich angreift bzw eine tödliche Waffe einsetzt. Laute Stimmen von zwei verschiedenen Personen = Streit? Heimtücke beginnt doch, wenn sich einer frühmorgens durch den dunklen Garten anschleicht, statt vorher per Handy sein Kommen anzukündigen, sein Auto am Grundstück zu parken und an der Tür zu klopfen!

Es geht aber nunmal um die juristische Definition von Heimtücke als Mordmerkmal und nicht um die subjektive Begriffsdeutung. Um beim Beispiel zu bleiben: Sobald A die Anwesenheit von B realisiert, wofür eine Interaktion (Streit) ja ein deutlicher Beleg wäre, ist es mit Arg- und Wehrlosigkeit und somit Heimtücke vorbei. Es spielt dabei keine Rolle, in welchem Verhältnis A und B zueinander stehen. Es spielt auch keine Rolle, ob B klingelt oder unter der Hecke durchrobbt: Bemerkt A, dass B da ist, so kann A technisch gesehen kaum noch arglos sein.

Kuno426 schrieb:Und sobald der Eigentümer sagt "Verschwinde von meinem Grundstück" und der andere entgegnet "Ich bring dich um" ist es kein Mord?

Wenn hier z.B. nachweislich eine Affekttat, etwa bei eskaliertem Streit, anschließt, dann: Nein. Nicht zwingend. Kann auch Totschlag oder gefährliche/schwere Körperverletzung mit Todesfolge sein. Vorsatz schließt zwar Fahrlässigkeit aus und bildet in der angewandten Rechtssprechung i.d.R. die Grundlage für einen nachweisbaren Mord. Es muss aber gleichzeitig auch eines der Mordmerkmale erfüllt sein. Kann kein Mordmerkmal nachgewiesen werden, so wird auf Totschlag entschieden, selbst wenn der Täter noch so laut ausspricht, was er gerade zu tun im Begriff ist.

Bei mir beginnt die Heimtücke beim unangekündigten Betreten meines Grundstücks im Dunkeln zu nächtlichen Zeiten durch den "Nebeneingang" Gartenbereich.

Alktanzler schrieb:Sobald A die Anwesenheit von B realisiert, wofür eine Interaktion (Streit) ja ein deutlicher Beleg wäre, ist es mit Arg- und Wehrlosigkeit und somit Heimtücke vorbei.

Wenn aber KM den Eindringling G als "Freund" erkannt hat, würde ich - als Laie - wieder eine Arglosigkeit bei KM vermuten: Es gibt Klärungsbedarf, was G um diese Uhrzeit auf KMs Grundstück zu schaffen hat. Aber KM kann doch völlig arglos eine Erklärung fordern, ohne mit einem Angriff der vertrauten Person zu rechnen.

Alktanzler schrieb:Kann kein Mordmerkmal nachgewiesen werden, so wird auf Totschlag entschieden, selbst wenn der Täter noch so laut ausspricht, was er gerade zu tun im Begriff ist.

Auch wenn ich die Worte begreife, ist es schwer zu verstehen.

Schüler.
Zur Rechtsgelehrsamkeit kann ich mich nicht bequemen.

Mephistopheles.
Ich kann es euch so sehr nicht übel nehmen,
Ich weiß wie es um diese Lehre steht.
Es erben sich Gesetz’ und Rechte
Wie eine ew’ge Krankheit fort,
Sie schleppen von Geschlecht sich zum Geschlechte,

Und rücken sacht von Ort zu Ort.
Vernunft wird Unsinn, Wohlthat Plage;
Weh dir, daß du ein Enkel bist!
Vom Rechte, das mit uns geboren ist,
Von dem ist leider! nie die Frage.

Quelle: Johann Wolfgang von Goethe, Faust. Der Tragödie erster Teil.

Alktanzler schrieb:Es geht aber nunmal um die juristische Definition von Heimtücke als Mordmerkmal und nicht um die subjektive Begriffsdeutung. Um beim Beispiel zu bleiben: Sobald A die Anwesenheit von B realisiert, wofür eine Interaktion (Streit) ja ein deutlicher Beleg wäre, ist es mit Arg- und Wehrlosigkeit und somit Heimtücke vorbei. Es spielt dabei keine Rolle, in welchem Verhältnis A und B zueinander stehen. Es spielt auch keine Rolle, ob B klingelt oder unter der Hecke durchrobbt: Bemerkt A, dass B da ist, so kann A technisch gesehen kaum noch arglos sein.

Aus juristischer Sicht mag das ja so sein, aber eigentlich ist es Unsinn weil A ja arglos ist auch wenn er B sieht.
Und genau das hat MG hier doch ausgenutzt.

Wikipedia: Heimtücke

Retsiemfoh schrieb:aber eigentlich ist es Unsinn weil A ja arglos ist auch wenn er B sieht.

Wenn bei mir nachts um 4:30 jemand im Garten rumstrolcht, bin ich nicht arglos. Egal wer das ist.

Papaya64 schrieb:Die Indizien hatte @Tiergarten ja schon alle gelistet, damals kam sie sogar auf 12.

Wenn @Papaya64 mit dieser Formulierung den Eindruck erwecken wollte, meine Argumentation sei aufgrund einer reduzierten Zahl von Indizien in sich zusammengebrochen, dann liegt sie falsch. Ich hatte die Indizien gerafft und mich ausdrücklich auf die schwerwiegendsten konzentriert.

Papaya64 schrieb:Strittig ist allein der zweifelsfreie Nachweis des Mordes. Dieser ist nicht erfolgt

Papaya64 schrieb:Deswegen ist das Urteil auf "Mord", und ganz allein auf "Mord", für mich nicht nachvollziehbar. In einem Rechtsstaat darf niemand für etwas verurteilt werden, was ihm nicht eindeutig, und zwar eindeutig, nachgewiesen werden kann.

Es ist die alte Crux: @Papaya64 blendet aus, dass jedes einzelne Indiz nicht für sich Beweiskraft erlangen muss, sondern dass die Summer der Indizien Beweischarakter haben kann. Das ist nun mal Wesen eines Indizienprozesses; sonst dürfte es gar nicht mehr solche Verfahren geben und Angeklagte, die nicht geständig sind oder nicht quasi in flagranti ertappt wurden, gar nicht erst angeklagt werden.

Papaya64 schrieb:Würdest du dann bitte genau darlegen,

Was das Motiv war (Karsten muss weg, damit ich Ersatzpapa von zwei Söhnen bin?)

Ein begabter Rhetoriker (und das ist @Papaya64 zweifellos) greift gerne Behauptungen auf, die gar nicht erhoben worden sind oder oder gibt ausweichend Antworten auf nicht gestellte Fragen.

Wie hier: Tatmotiv war nach meiner Darstellung, dass MG KM beseitigen wollte, um eine legale Beziehung mit Frau M einzugehen. Das dreht @Papaya64
um in die Zielsetzung: „Karsten muss weg, damit ich Ersatzpapa von zwei Söhnen bin“. Das ist unlauter.

Kuno426 schrieb:Zur Heimtücke habe ich eine andere Meinung! Ich würde nicht damit rechnen, dass mein vermeintlich bester Freund mich auf dem eigenen Grundstück in Hörweite meiner Familie ernsthaft bedroht und tatsächlich angreift bzw eine tödliche Waffe einsetzt. Laute Stimmen von zwei verschiedenen Personen = Streit? Heimtücke beginnt doch, wenn sich einer frühmorgens durch den dunklen Garten anschleicht, statt vorher per Handy sein Kommen anzukündigen, sein Auto am Grundstück zu parken und an der Tür zu klopfen!
Und sobald der Eigentümer sagt "Verschwinde von meinem Grundstück" und der andere entgegnet "Ich bring dich um" ist es kein Mord?

Da kann ich @Kuno426 nur voll und ganz zustimmen! Gleichwohl hat das Gericht nicht auf Heimtücke erkannt, weil es offensichtlich einen offenen Streit nicht gänzlich ausschließen mochte - und bereits mit niedrigen Beweggründen ein klares Mordmerkmal vorlag.

Man war also nicht auf die Feststellung von Heimtücke angewiesen, um auf Mord erkennen zu können. Elemente von Heimtücke waren meiner Überzeugung nach aber durchaus im Spiel.

ExilHarzer schrieb:Wenn bei mir nachts um 4:30 jemand im Garten rumstrolcht, bin ich nicht arglos. Egal wer das ist.

Natürlich war KM arglos denn schließlich turnte da kein Fremder in seinem Garten herum sondern sein Freund. Da kann man sich dann höchstens wundern, aber man ahnt doch nicht das es zu einem Angriff kommt.

@Retsiemfoh
Das Thema "Freund" ist in diesem Falle mehrdeutig zu sehen. Wenn schon der Spruch mit der Katze, die aus dem Haus ist fiel....
Wie dem auch sei, das Gericht hat zumindest in diesem Punkt aus gutem Grund nicht auf Heimtücke erkannt.


Ich mache 3 Kreuze wenn der BGH entschieden hat. Vielleicht verschafft das dann ein wenig mehr Klarheit.
Bis dahin drehen sich sowieso alle Diskussionen im Kreis.

Ich sehe das ganze Thema in weiten Teilen wie @Papaya64 und @MettMax .