Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

palina schrieb:Wenn der Sohn nur davon ausgegangen ist, dass sie zum Friedhof geht, weil sie dies nachmittags mal gesagt hat, wäre es möglich gewesen, ihr Blut abzunehmen und dies für die Blutlache zu nutzen.

Die Polizei hat betont, dass dieses Zeitfenster sicher weil es durch mehrere Aussagen bestätigt wird Da wird sicher nicht nur gesagt worden sein "also, meine Mutter hat gesagt, sie wollte irgendwann zum Frieddhof fahren, also vielleicht so irgendwann am Abend...".

Es ist schwierig wenn man bestimmte gegebene Informationen anzweifelt, weil sie nicht in die präferierte Theorie passen. Das wird dann uferlos.

brigittsche schrieb:Die Polizei hat betont, dass dieses Zeitfenster sicher weil es durch mehrere Aussagen bestätigt wird Da wird sicher nicht nur gesagt worden sein "also, meine Mutter hat gesagt, sie wollte irgendwann zum Frieddhof fahren, also vielleicht so irgendwann am Abend...".

Naja, wirklich gesichert ist dabei nur das Zeitfenster von 5 Minuten, in denen der Opel am Friedhof auftauchte.

Du hattest das ja in einem anderen Beitrag sehr gut ausgeführt, wie das Zeitfenster durch ankommende und abfahrende Friedhofsbesucher zustande kommt.

Aber das betrifft ja wie gesagt nur das Auftauchen des Wagens am Friedhof.

Für die Abfahrt von Frau Koch gibt es soweit ich weiß nur die Aussage des Sohnes, die auch nur zirka ungefähr ist, da sie sich mit dem 5 Minuten Zeitfenster leicht überschneidet.

An einen Unfall kann ich nicht so wirklich glauben. Man hätte sie doch irgendwann / irgendwo gefunden. Ich halte eine Inszenierung für wahrscheinlicher. Wie auch schon erwähnt. Aber möglich ist vieles.

Misses_F schrieb:Ich finde es sehr ungewöhnlich, dass Frau Koch eine Harke mit 2 Zinken und so einem langen Stiel für die Friedhofspflege mitnahm. Da gibt es doch spezielle, handlichere Geräte. Die 2 zinkige Harke benutzt man auch eher um Erde aufzulockern und nicht zum "glatt" harken. Der lange Stiel ist auch sehr unpraktisch für den Transport. Vielleicht war das gar nicht ihre Harke!?

Deswegen ist es ja auch ein Grubber und keine Harke. Damit lockert man die Erde auf um die Blumen einfacher einpflanzen können bzw. um die Erde zu lüften.o

@Koernchen
Danke, den Ausdruck kannte ich nicht.

Aber um ein paar z.B. Geranien einzupflanzen, braucht man doch nicht so ein Gerät. Da reicht doch eine kleine Schaufel und Harke.

Aber klar, jeder handhabt das anders.

@Misses_F
Ich hole mit dem Grubber das Unkraut raus, das hatte ich gerade vergessen aufzuzählen. Das kann man so schön kaputt hacken.

brigittsche schrieb:Umstand, dass man das Blut nicht so einfach "abzapfen" kann (wozu das Opfer nebenbei auch noch leben muss) und in einem Eimer oder einer Schüssel mitbringen, weil es sofort zu gerinnen beginnt?

Kann man - mir als Laie - bitte nochmal die Blutgerinnung erklären? Verstehe ich es richtig, dass Blut ausserhalb des Körpers nicht einfach nur "trocknet", sondern gerinnt und dabei verklumpt? Je nachdem, wie fachmännig es transportiert werden würde oder vllt, wieviel Zeit vergehen würde, wären in der Blutflüssigkeit kleine? Klumpen.
Gibt es einen Unterschied, ob die Person noch lebt oder schon tot ist (sorry für meinen Gedankengang, aber findet der Gerinnungsprozess bei einem Ausblutenlassen eines Toten auch so statt?)
Wie verhält es sich, wenn man nachträglich das Blut "verdünnt", zB das Blut vom Tatort aufwischt/ den nassen Lappen in einen Eimer auswringt / kärchert oä (ich habe da die Blut-Löschwasser-Suppe vom nsu-Wohnmobil vor Augen).

Wenn Frau Koch dort gelegen und geblutet hätte, wäre/ist das Blut doch - bis zum Auffinden des Blutflecks am nächsten Vormittag - auch geronnen, oder. Ebenso wären (Wisch-) Wasseranteile verdunstet.
Woran macht ihr also fest, dass Frau Koch dort das Blut verloren haben muss. Nur an der kreisrunden Form des Flecks? Würde sich die Form nicht auch bilden, wenn man Blut vorsichtig knapp über dem Erdboden ausgiesst?

Die Fragen sind ernst gemeint. Ich habe noch nicht verstanden, warum das Inszenieren des Friedhofsparkplatzes als Tatort ausgeschlossen wird. (Zumal der zeitliche Ablauf - bis zur Ankunft des AUTOS am Friedhof - ja doch etwas wackelig erscheint.)

Das Blut fängt sofort an zu gerinnen und bildet Klumpen bzw. wird zähflüssiglüssiger.
Das ließe sich auch bei der Untersuchung des Blutfleckes Feststellen, wenn das Blut bereits bim Aufkommen auf den Boden im Gerinnungsprozess gewesen wäre.
Jemanden mehr als 10 ml Blut durch eine Vene abzunehmen ist außerordentlich schwierig. Erst recht gegen seinen Willen
Die Kanüle geht vorher zu oder das Gefäß koööabiert.
Selbstverständlich kann das auch nicht jeder Laie., wie hier auch schon behauptet wurde.

Es gibt keinen Grund für jemanden, der die Szenerien gestellt haben könnte, den Blutfleck damit einzubeziehen..
Genauso wenig Grunnd., wie für die Tatsache vorzutäuschen Fr. Koch wäre gerade beim Entladen gewesen und hätte sich dabei verletzt

palina schrieb:Muss übrigens keine professinelle Blutentnahme gewesen sein.Also niemand mit entsprechender Vorbildung. Dafür wird der Täter dann vermutlich nur ein knappes Zeitfenster gehabt haben, weil das Blut sonst geronnen wäre.

Jemand mit Schlachterfahrung weiß ebenfalls, wie man Blut "flüssig" (korrekt ist Blut keine Flüssigkeit sondern Suspension) hält: Calciumionen mittels Chemikalienzusatz binden oder Blut rühren und das sich unter Lufteinwirkung bildende Fibrin durch sieben abtrennen. Das Zeitfenster für die Weiterverwertung des Bluts wäre so nicht knapp.

Ein Unfall am Parkplatz erscheint mir jedoch viel realistischer. Die Frau könnte nicht nur durch ein Auto zu Fall gebracht sondern zusätzlich überrollt worden sein. Was für den Unfallverursacher die Entscheidung für Verschwindenlassen der Person, weil für ihn schon eine Tote, begünstigt haben könnte.

Vielen Dank für die Erklärungen, @Nightrider64 und @Fagott
Sie beinhalten zwar theoretisch beide Möglichkeiten

Nightrider64 schrieb:Untersuchung des Blutfleckes Feststellen, wenn das Blut bereits bim Aufkommen auf den Boden im Gerinnungsprozess gewesen wäre.

Fagott schrieb:Calciumionen mittels Chemikalienzusatz binden oder Blut rühren und das sich unter Lufteinwirkung bildende Fibrin durch sieben abtrennen.

Aber ich hoffe mal, die Ermittler haben den Blutfleck dahingehend untersucht.

Nightrider64 schrieb:Jemanden mehr als 10 ml Blut durch eine Vene abzunehmen ist außerordentlich schwierig

Ich meinte, wenn schon ein Tatort verlagert werden müsste, dann wäre die Person handlungsunfähig oder tot...

Ich denke eher, dass der Täter die Frau mit einem Gegenstand auf den Kopf geschlagen hat und sie dann in sein Auto gelegt hat. Mögliche Motive gibt es viele, z. B. eine Sexualstraftat oder auch reine Mordlust. Auch persönliche Motive sind nicht auszuschließen.

Fagott schrieb:Calciumionen mittels Chemikalienzusatz binden oder Blut rühren und das sich unter Lufteinwirkung bildende Fibrin durch sieben abtrennen. Das Zeitfenster für die Weiterverwertung des Bluts wäre so nicht knapp.

Da das Blut aber untersucht wurde (es steht ja fest, dass es von Frau Koch stammt) müsste eine solche Behandlung aber doch aufgefallen sein. Wenn ich Blut bei einer Schlachtung weiterverwende spielt es keine Rolle wenn es "bearbeitet" wird, wenn ich aber damit rechnen muss, dass eine Untersuchung erfolgt (und das wäre ja für einen Täter der etwas inszeniert sogar ausdrücklich erwünscht), dann kann ich es mir nicht erlauben die Zusammensetzung zu verändern oder gar andere Stoffe hinzuzufügen.

Ganzes Blut kann bei einer Lagerung von 2-4 Grad 24 Std erhalten bleiben. Warum sollte es dann nicht inszeniert sein.?

Milimu schrieb:An einen Unfall kann ich nicht so wirklich glauben. Man hätte sie doch irgendwann / irgendwo gefunden. Ich halte eine Inszenierung für wahrscheinlicher.

Es gibt für mich Anlass zur Annahme, das kein Unfall (stolpern) stattgefunden hat.
Zufällig wurde sie von keinem der Besucher gesehen, nur ihr Auto.
Zufällig sah und hörte niemand den Unfall.
Zufällig müsste Frau Koch dann einen Weg eingeschlagen haben trotz Verletzung, wo sie keinem mehr begegnete.
Zufällig völlig verschwunden.

Eine Abfolge von Zufällen, die mir fast unheimlich ist.

Ein Helfer oder gar Verursacher des Unfalls, der sie ins KH fahren wollte, sie dann aber unterwegs verbracht hat, weil verstorben, eher unwahrscheinlich.
Und auch hier gibt es, bisher jedenfalls, keinen, der irgendwas beobachtet hat.

Bei einer Inszenierung drängt sich die Frage auf, was der Täter für einen Nutzen bzgl. des Mehraufwandes gehabt hätte u. überhaupt, welches Motiv, Frau Koch das Leben zu nehmen.

Aber was soll es denn überhaupt bringen, dort Blut zu verschütten? Noch dazu nicht direkt neben dem Auto, sondern ein paar Meter entfernt? Klar, es ist der scheinbare Nachweis dafür, dass sie vor Ort gewesen sein muss. Aber man wäre doch auch ohne Blut davon ausgegangen, dass sie persönlich zum Friedhof gefahren ist und ihr dann irgendetwas zugestoßen sein muss, immerhin ist sie spurlos verschwunden. Es hätte ja auch das unverschlossene Auto und das scheinbar unterbrochene Ausladeszenario gereicht, um von einem unfreiwilligen Verschwinden auszugehen.

Würde eine, wie hier von einigen Mitschreibern vermutete Inszenierung, nicht eher nachts stattfinden in der Dunkelheit als bei Tageslicht?
Ein Täter würde doch damit riskieren, bei der Erstellung des „Bühnenbildes“ gesehen zu werden.

Deshalb gehe ich nicht von einer Inszenierung aus.

Misses_F schrieb:Ich finde es sehr ungewöhnlich, dass Frau Koch eine Harke mit 2 Zinken und so einem langen Stiel für die Friedhofspflege mitnahm.

Was soll daran ungewöhnlich sein?
Die Frau war schon was älter sie konnte sich vielleicht nicht mehr so bücken und hatte deswegen eine hake mit so einem langen stil.

borabora schrieb:Bei einer Inszenierung drängt sich die Frage auf, was der Täter für einen Nutzen bzgl. des Mehraufwandes gehabt hätte u. überhaupt, welches Motiv, Frau Koch das Leben zu nehmen.

Das sehe ich auch so- ich bin zwar aus anderen Gründen eher skeptisch, was eine Inszenierung angeht, aber WENN es eine war, dann muss man fragen, wer dahinter steckt und warum er einen solchen Aufwand betreibt.

Wenn jemand die Frau umgebracht hat, um an ihr Erbe zu kommen, dann würde die Inszenierung nur wenig nützen, weil ja nicht eindeutig klar ist, dass sie tot sein MUSS. Also wird einige Zeit und einiger Aufwand nötig sein, bis der Nachlass geregelt werden kann. Da würde man ein Szenario wählen, bei den viel deutlicher ist, dass sie tot sein muss. Also z. B. soviel Blut verschütten, dass sie es nicht überlebt haben kann.

Oder, noch besser, alles eher wie einen Unfall aussehen lassen, weil dann die Chancen größer sind, dass man eben zu Ergebnis kommt: "Sie muss einen Unfall gehabt haben." und nicht weiter in Richtung Verbrechen ermittelt. So aber liegt ein Verbrechen sehr nahe, und die Wahrscheinlichkeit, dass dann länger und genauer ermittelt wird, ist größer. Damit würde sich ein Täter mit dem vorgefundenen Szenario (ungeklärt, aber sehr wahrscheinlich Verbrechen) ins Knie schießen, ein anderes (ungeklärt, aber sehr wahrscheinlich Unfall) wäre für ihn günstiger.

Deshalb tendiere ich eher dazu, dass es sich nicht um eine Inszenierung handelt, weil jemand, der wirklich und ernsthaft die Möglichkeit hat, seinem Opfer Blut abzuzapfen und zu konservieren, der über Helfer dafür verfügt usw. dann doch eine für ihn günstigere Inszenierung wählen würde.

Judith123 schrieb:Ich denke eher, dass der Täter die Frau mit einem Gegenstand auf den Kopf geschlagen hat und sie dann in sein Auto gelegt hat. Mögliche Motive gibt es viele, z. B. eine Sexualstraftat oder auch reine Mordlust. Auch persönliche Motive sind nicht auszuschließen.

Sowas in der Art denke ich auch. Motiv natürlich völlig unklar, da aber eine "alte Frau" wenig bis gar keine Feinde haben dürfte, wird sie wahrscheinlich auch ein Zufallsopfer sein.
Leider zählt es hier ja zum guten Ton, statt den offensichtlich auf der Hand liegenden Tatsachen zu folgen, lieber einer Phantasie mit Inszenierungen freien Lauf zu lassen. 😉

Domino420 schrieb:Leider zählt es hier ja zum guten Ton, statt den offensichtlich auf der Hand liegenden Tatsachen zu folgen,

Eine "alte Frau" wird einem Täter nicht viel entgegensetzen können, von daher braucht er sie nicht so stark zu verletzen, falls überhaupt.
Zudem muss die Frau, aufgrund des Blutfleckes, auf dem Boden gelegen haben.

Ist es denkbar, die Frau so zu verletzen, das sie zu Boden geht, um sie dann aufzuheben u. ins Auto zu tragen?

Ich finde nicht, das an dem Fall irgendwas offensichtlich ist, außer, das Frau Koch wohl verletzt war u. verschwunden ist, bis heute.

brigittsche schrieb:Da würde man ein Szenario wählen, bei den viel deutlicher ist, dass sie tot sein muss.

Eigentlich schon.
Doch man weiss eben nicht, warum Täter jeweils so handeln, je nach Fall und Umständen.