Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

Der Fahrad-Ständer nähe Blutfleck hat mich auf die Idee gebracht, ob sie von einem Rad angefahren wurde mit Absicht.
Evtl. waren es zwei Täter, einer mit dem Rad, schnelles anfahren, Sturz, fallen auf den Kopf am Boden, Blutlache.
Auto zweiter Täter daneben geparkt, der sie wegschafft. Der mit dem Rad fährt schnell davon. Das ginge in 5 Minuten amS.

Man trifft sich am ausgemachten Ort und beseitigt AK gemeinsam. Da der Sohn erst am morgen bemerkte, dass sein Mutter nicht zurück kehrte, verschaffte er den Tätern damit einen unbeabsichtigten Vorsprung. Hierbei wäre es eine geplante Tat, und diese aus dem näheren Umfeld der armen Frau, denn die oder der Täter musste ja gewußt haben, wann AK auf den Friedhof geht. Hiermit möchte ich aber ausdrücklich betonen, dass ich den Sohn, beziehungsweise niemand hier verdächtige, sondern dies eine Idee wäre.
Motive dafür gibt es irgendwie immer, dass kann man ohne Hintergrund der näheren Umstände des Umfeldes von AK so nicht festlegen.

Judith123 schrieb:Weiß jemand, wie weit der Kanal von dem Parkplatz entfernt ist?

Auf Seite 5 in diesem Thread ist eine Karte verlinkt.

@palina

Was denkst du denn, auf was für eine falsche Fährte der Täter mit Frau Kochs Blut führen wollte.

Auf einen falschen Tatort. Der Friedhof(sparkplatz) wurde untersucht, denn hier waren der verlassene Wagen, die Brille und eben das Blut. Für die Suche mit Hubschrauber, Hunden und Tauchern war der Friedhof der Startpunkt.

Wenn Frau Koch nun ein paar Kilometer weiter im Ort zu Tode kam, sucht dort zunächst mal niemand mit diesem Aufgebot.

Angenommen, jemand war gezielt hinter ihr her. Entweder folgte er ihr zum Friedhof oder wartete dort bereits (und riskierte dabei gesehen zu werden). Dann beginnen die berühmten 5 Minuten, in denen der Opel auf dem Parkplatz auftaucht.

Innerhalb dieser 5 Minuten spielt sich folgendes ab:
Anfahrt zum Parkplatz, Stellplatzwahl, einparken, Motor abstellen, abschnallen, aussteigen, Harke auspacken und abstellen, Türe schließen, sich in den Radius der Blutlache begeben, zu Fall gebracht werden, verbunden, aufgerichtet und in ein anderes Fahrzeug gepackt werden.
Zweite Person steigt ein, anschnallen, Abfahrt vom Parkplatz. Optimal, wenn man innerhalb des Zeitfensters noch auf die Bundesstraße fahren konnte.

Das ganze mit dem Tempo einer Siebzigjährigen, die nicht in Eile ist und je nach Funktion der Brille ohne diese zusätzlich in der Reaktion eingeschränkt gewesen sein mag.

Entspannter für eine geplante Tat stelle ich mir folgendes vor:
Tat an einem anderen Ort, Entnahme des Blutes. Fahrt zum Friedhof.
Beginn der 5 Minuten.
Anfahrt zum Parkplatz, Stellplatzwahl, einparken, Motor abstellen, abschnallen, aussteigen, Harke auspacken und abstellen, Türe schließen... Ende.

Ab hier bin ich sicher. Ein Spaziergänger, Jogger oder Friedhofsbesucher, der sich später vielleicht noch erinnert, den Wagen gesehen zu haben. Auf dem Weg zum Friedhof sitzt der Schuh etwas locker. Ich binde ihn und platziere dabei das Blut. Anschließend lege ich den Schlüssel ab und gehe Blumen gießen oder heim. Blut und Schlüssel könnte ich auch später noch platzieren, es reagierte anscheinend sowieso niemand darauf.

Um noch einmal auf die Blutlache zurück zu kommen. Ich arbeite wie gesagt in der Pflege, und da stürzt immer mal wieder jemand.
Von all den Stürzen in den Jahren gab es nur vier mit blutender Platzwunde (eine davon unmittelbar tödlich). Im Sturz versucht jeder instinktiv sich abzufangen.

Nach dem Sturz treten Angst und Unruhe ein. Schmerz ist nebensächlich, eine Wunde wird nicht sofort realisiert. Die Leute wollen nur schnellstmöglich wieder auf die Beine oder zumindest in Sitzposition. Da bleibt keiner ruhig liegen.
Dass sie sich selbst versorgte, ohne Blutspuren abseits der Lache zu hinterlassen, vermag ich nicht zu glauben.

Auch wenn jemand anderes den Druckverband anlegte - sauber gearbeitet mit dem konzentrierten Blutfleck ohne etwas drumherum zu hinterlassen.

Ferlinggeti schrieb:Tat an einem anderen Ort, Entnahme des Blutes. Fahrt zum Friedhof.

Womit wir aber wieder bei dem Problem wären, das oben schon mehrfach diskutiert wurde: a) wie nehme ich einer Person gegen ihren Willen Blut ab, noch dazu eine gewisse Menge, denn den Fleck bekommt man nicht mit der üblichen Menge hin wie sie für eine Untersuchung entnommen wurde - für einen Laien und eine Person alleine nicht möglich, b) wie schaffe ich es, das Blut so zu behandeln, dass ich damit einen Fleck produzieren kann und ohne dass bei der Untersuchung auffällt, dass es irgendwie behandelt wurde. Auch das setzt Kenntnisse und eine Ausrüstung voraus, die man erst mal haben muss.

Kann man natürlich einfach alles übergehen, aber damit wird die Theorie halt nicht gerade wahrscheinlicher.

@Ferlinggeti

Ich verstehe es immer noch nicht, weil Frau Koch im Endergebnis verschwunden ist und ein Täter nicht gefunden wurde.
Durch das Platzieren der Blutspur ist er doch am Tatort oder Entführungsort gewesen, da hätte er doch gesehen werden können.
Glaubst du, dass die Leiche von Frau Koch sich am Tatort befindet, der die Ermittler direkt zum Täter führen könnte?

palina schrieb:Durch das Platzieren der Blutspur ist er doch am Tatort oder Entführungsort gewesen,

Vermutlich eben nicht.
Der Tatort wäre dann woanders gewesen, ansonsten macht es keinen Sinn, das Blut dort zu platzieren?

Frau Koch muss also am vermeintlichen Tag ihres Verschwindens gar nicht am Friedhofsparkplatz gewesen sein.

Aber der Sohn hat sie ja wohl noch gesehen u. bestätigte, das seine Mutter um eine gewisse Uhrzeit losfuhr, also war es dieser Tag und nicht etwa ein Tag zuvor, als ihr etwas passierte u. der Täter, falls es einen gab, hatte keinen zeitlichen Vorlauf, Frau Koch Blut zu entnehmen.. hm.

@borabora
Es soll so aussehen, als wäre Frau Koch am Friedhof entführt worden, aber Frau Koch war dort gar nicht.
Jetzt habe ich es verstanden.
Wie das hätte gehen sollen vom zeitlichen Ablauf?

An diejenigen, die vor Ort waren, falls sie hier noch mitlesen (gab ja eine stille Phase): Wenn ich eine ältere Frau am Friedhof überfallen will, etwa im Stil eines Handtaschenraubs, würde sich dieser Friedhof anbieten? Nach meinem Verständnis liegt er etwas abgelegener als die mir bekannten Friedhöfe.

Fat-Juergen schrieb:Wenn ich eine ältere Frau am Friedhof überfallen will, etwa im Stil eines Handtaschenraubs, würde sich dieser Friedhof anbieten? Nach meinem Verständnis liegt er etwas abgelegener als die mir bekannten Friedhöfe.

Dafür wurde aber mehrfach darauf hingewiesen, dass immer recht viele Leute an dem Friedhof und zumal am Parkplatz vorbeikommen, weil dort in der Nähe eine Annahmestelle für Grünabfälle ist. Und in der Tat haben ja Zeugen das Auto gesehen. So abgelegen ist der Friedhof offenbar also nicht, wenn man von der Gefahr ausgeht, entdeckt zu werden.

Das Problem ist aber doch einerseits die Klientel die solche Taten begeht und andererseits die potentiellen Opfer: Handtaschenräuber sind doch eher ein Phänomen der Großstädte - das da ist eine eher ländliche Gegend. Und zum anderen: Frau Koch war an einem Freitagabend dort um das Grab ihres Mannes zu pflegen. Sie wird sicher nicht mit Pelzmantel, Schmuck, Cartier-Uhr und Kroko-Handtasche dort aufgekreuzt sein. Das war etwas anderes als Frau Generaldirektor i. R. die Sonntags nach einem Besuch im Café noch über den Friedhof zum Familiengrab spaziert.

Wahrscheinlich hatte Frau Koch noch nicht mal eine Handtasche dabei (weil hinderlich bei der Arbeit), was will man da klauen? Grablichter? So ein Handtaschenräuber hat ja auch ein Gespür dafür, wo es sich lohnt.

Und mal ganz abgesehen davon: Gibt es vergleichbare Fälle, wo ein Handtaschenräuber sein Opfer hat verschwinden lassen? So jemand rennt weg, nimmt dann, sobald er außer Sichtweite ist, das Geld aus der Tasche und schmeißt den Rest irgendwo hin. Der fährt aber nicht mit dem Auto vor, lädt sein Opfer ein und lässt es dann so gut verschwinden, dass es bis heute nicht gefunden wird.

brigittsche schrieb:Gibt es vergleichbare Fälle, wo ein Handtaschenräuber sein Opfer hat verschwinden lassen? So jemand rennt weg, nimmt dann, sobald er außer Sichtweite ist, das Geld aus der Tasche und schmeißt den Rest irgendwo hin. Der fährt aber nicht mit dem Auto vor, lädt sein Opfer ein und lässt es dann so gut verschwinden, dass es bis heute nicht gefunden wird.

So ist es. Und ich finde auch die Zeit 19.45 Uhr dafür merkwürdig.
Unser städt. Friedhof war im Sommer "bis zum Anbruch der Dämmerung"/ neuerdings bis 20 bzw 17 Uhr geöffnet. Der Dorffriedhof hingegen wird nicht abgeschlossen. Ich selbst war nur, wenn ich es berufsbedingt nicht früher geschafft hatte, aber ein bestimmtes Datum anstand, zu späten Zeiten auf dem Gelände. Und aufm Dorf kam es nur an ganz heissen Tagen vor, dass ein/zwei ältere Frauen abends Giessen gegangen sind. "Richtig gearbeitet" hat zu der Zeit niemand mehr!

Ich kenne die Begründung vom schlechten Wetter und anstehendem Feiertag. Trotzdem würde mich interessieren, ob die Pflanzen selbst gezogen waren oder gekauft wurden. Falls gekauft, wann bzw bei schlechtem Wetter? Als noch gar nicht absehbar war, ob sich das Wetter bessern und man noch vor dem Feiertag das Grab herrichten könne? Falls das schlechte Wetter gar keine so grosse Rolle spielte und Frau Koch auf jeden Fall bepflanzen wollte (was Inhalt eines Gespräches mit dem Gärtner/Verkäufer gewesen sein könnte), bin ich wieder bei meiner eigentlichen Frage: Warum zu dieser, für Rentner späten Uhrzeit?

(Meine Oma war stets darauf bedacht, dass das Grab meines Opas gepflegt wurde. Das stiess nicht bei der kompletten Familie auf Verständnis, dass die Oma "ihr ganzes Geld auf den Friedhof schafft"! Und Omi war eine ganz Liebe, die jeden finanziell unterstützt hätte. Aber manchen Angehörigen hat das trotzdem nicht gereicht...)
Ich bin nicht davon überzeugt, dass Frau Koch am Friedhof war. Bzw dass sie aus freiem Willen um die Zeit dort war.

palina schrieb:Wie das hätte gehen sollen vom zeitlichen Ablauf?

Das frage ich mich auch.
Bei allen durchgesprochenen Szenarien ist immer ein Haken, mein ich.

Frau Kochs Sohn sagte aus, dass Frau Koch zum Friedhof fahren wollte, der Wagen wurde auf dem Friedhofsparkplatz gefunden. Da finde ich die Theorien bzgl. eines anderen Tatorts schon sehr weit hergeholt.

Kuno426 schrieb:Ich bin nicht davon überzeugt, dass Frau Koch am Friedhof war.

Kuno426 schrieb:Warum zu dieser, für Rentner späten Uhrzeit?

Wenn man mit "Rentner" argumentiert: Vielleicht weil Frau Koch am nächsten Tag, i. e. Samstag, immer ihre Wohnung putzte, Wäsche machte, jemanden besuchte, was auch immer - viele ältere Leute sind sehr darauf bedacht, dass ihre Gewohnheiten eingehalten werden können. Wenn also Samstag immer "Putztag" war, und vorher am Freitag andere Termine anstanden, dann blieb vielleicht einfach nur noch der Freitag.

Und selbst wenn man davon ausgeht, dass irgendwer dieses ganze Szenario Friedhof inszeniert hätte und dafür den Abendtermin als Argument bringen will - dann wäre es sehr einfach gewesen, einen plausibleren Termin für die Inszenierung auszuwählen.

Dem Sohn kam es ja anscheinend auch nicht ungewöhnlich vor, dass seine Mutter zu dieser Zeit zum Friedhof fuhr. Sonst hätte er wohl etwas gesagt. Ich finde es jetzt auch nicht so außergewöhnlich, abends noch zum Friedhof zu fahren.

@Judith123

Vielleicht hat der Sohn ja was gesagt; wir kennen ja das Gespräch zwischen Sohn und Mutter nicht. Sie ist dann aber trotz evtl. Bedenken des Sohnes doch noch losgefahren, weil sie am nächsten Tag was anderes vorhatte und das Pfingstwochenende vor der Tür stand.

Die Sonne sollte an dem Tag um 20.20 untergehen (stand hier irgendwo). Wenn sie um 19.40 auf den Parkplatz gefahren ist, war es noch hell, aber 40 Minuten später sollte es schon dunkel werden ... das wäre mir definitiv zu spät gewesen, wenn ich noch Blumen hätte pflanzen wollen. Erst mal alles zum Grab bringen, dann harken und pflanzen und dann noch gießen?

Da wäre sie ja, selbst wenn sie das alles gemacht hätte, erst im Dunkeln wieder am Auto gewesen. Und dann hätte da sicherlich kein anderes Auto mehr gestanden, weil Friedhofsbesucher in der Regel im Hellen wieder wegfahren.

Was mir noch aufgefallen ist: der Gubber stand ja, als man ihn gefunden hat, auf der Fahrerseite des Corsas. Irgendwie komisch aus meiner Sicht, weil sie ihn ja anscheinend wegen der Größe auf der Seite des Beifahrers transportieren musste. Sie hebt also den Gubber von der Beifahrerseite aus aus dem Auto und geht dann um das Auto herum, um ihn auf der Fahrerseite zu platzieren??

Comtess1702 schrieb:Irgendwie komisch aus meiner Sicht, weil sie ihn ja anscheinend wegen der Größe auf der Seite des Beifahrers transportieren musste. Sie hebt also den Gubber von der Beifahrerseite aus aus dem Auto und geht dann um das Auto herum, um ihn auf der Fahrerseite zu platzieren??

Möglich wäre, dass sie das Ding von der Fahrerseite aus reingetan hat, also zuerst das untere Ende in den Fußraum und dann die Stiel neben die Kopfstütze am Sitz, vielleicht weil das Auto mit der Beifahrerseite bei ihr zu Hause an einer Wand stand und sie daher die Tür nicht aufmachen konnte. Und auf dem Parkplatz hat sie das Ding da "instinktiv" auch so wieder herausgeholt.

Ist aber natürlich nur Spekulation, weil wir ja nicht wissen wo im Auto sie das Werkzeug wirklich hatte und was ggf. noch im Kofferraum war.

Ich würde gern mal mit dem Vorurteil aufräumen, eine 71-Jährige wäre nicht imstande, abends bis in die Dämmerung hinein ohne Begeitung Grabarbeiten zu verrichten.
Wenn ich gegen Abend über den Friedhof laufe, finden sich immer Angehörige jeder Altersgruppe, die etwas an den Gräbern erledigen.

Meine Nachbarn (beide Mitte 70) wären vermutlich entsetzt, würden sie diesen Thread lesen.
Er klettert noch regelmäßig 6 Meter die Leiter hoch, um die Dachrinne zu reinigen und beschneidet alle Bäume selbst und abends fahren sie mit den Rädern 8 km in die Innenstadt zum Pizzaessen.

Ich gehe nach wie vor von einem Unfall aus, vielleicht als Folge eines Schlaganfalls mit anschließender Desorientierung.

Bundesferkel schrieb:Ich gehe nach wie vor von einem Unfall aus, vielleicht als Folge eines Schlaganfalls mit anschließender Desorientierung.

Auf dem Gelände hätte man sie aber gefunden.
Das ist ja sehr überschaubar.
Deswegen ist ein mord oder ein Szenario wo sie in einem fremden Auto stirbt und der helfer gerät in panik eher warscheinlicher.

Bundesferkel schrieb:Ich gehe nach wie vor von einem Unfall aus, vielleicht als Folge eines Schlaganfalls mit anschließender Desorientierung.

Ich würde Dir absolut zustimmen, wenn Frau Koch nicht, wie @DerDoctor11 bereits schrieb, bis heute verschwunden wäre.

Wenn sie gestürzt und dann wieder aufgestanden wäre und anschließend benommen und desorientiert losgelaufen wäre, hätte man sie m. M. finden müssen. Klar gibt es Fälle, wie z. B. Tanja Gräff oder Birgit Ameis, wo eine gar nicht einmal so weit entfernt liegende Leiche trotz intensiver Suche erst einmal nicht gefunden wurde - aber später eben doch, und seien es nur noch Knochen. Noch zumal jemand mit einem Schlaganfall und einer Kopfwunde sicher keine 20 km mehr laufen wird.

Hinzu kommt auch noch das enge Zeitfenster: Eine blutige, herumirrende, womöglich taumelnde Frau wäre Zeugen sehr wahrscheinlich aufgefallen, und nach den Berichten der Polizei waren ja doch Leute um den Friedhof herum unterwegs. Wenn nur fünf Minuten, oder sagen wir meinetwegen zehn bleiben, bis der nächste Zeuge am Friehof auftaucht, kann man da so schnell weglaufen, dass man nicht mehr gesehen wird?

Comtess1702 schrieb:Die Sonne sollte an dem Tag um 20.20 untergehen (stand hier irgendwo). Wenn sie um 19.40 auf den Parkplatz gefahren ist, war es noch hell, aber 40 Minuten später sollte es schon dunkel werden ... das wäre mir definitiv zu spät gewesen, wenn ich noch Blumen hätte pflanzen wollen. Erst mal alles zum Grab bringen, dann harken und pflanzen und dann noch gießen?

Die Sonne geht lt. dieser Tabelle um 21:21 Uhr unter
https://www.timeanddate.de/sonne/deutschland/bad-oeynhausen?monat=5&year=2002

Nach Sonnenuntergang folgt die sog. Bürgerliche Dämmerung, in der es noch für viele Tätigkeiten ausreichend hell genug ist. Lt. Tabelle endet diese erst um 22:05 Uhr.
Mehr als genug Zeit, um noch ein bisschen Grabpflege zu betreiben.

brigittsche schrieb:Noch zumal jemand mit einem Schlaganfall und einer Kopfwunde sicher keine 20 km mehr laufen wird.

20km wären ja nicht mal notwendig gewesen und auch in 20km ist die Wahrscheinlichkeit ähnlich groß, dass man in den vergangen 20 Jahren was gefunden hätte, das sieht alles sehr stark bewirtschaftet aus in dieser Gegend.

Komplett ausschließen kann man das Szenario aber aus meiner Sicht trotzdem nicht. Aber es müssten schon einige sehr unwahrscheinliche Dinge zusammenkommen, wie z.B. dass sie niemand hat weglaufen sehen und dass sie bis heute nicht gefunden wurde in der sehr stark bewirtschafteten Umgebung und den flachen Wäldern.

brigittsche schrieb:Hinzu kommt auch noch das enge Zeitfenster: Eine blutige, herumirrende, womöglich taumelnde Frau wäre Zeugen sehr wahrscheinlich aufgefallen,

Wenn Sie unter Schock stand, dann ist sie ggf. gar nicht herumgeirrt oder getaumelt sondern in einer Art Fluchtmodus "zielstrebig wirkend" davongelaufen. Dann hätte sie ggf. niemand mehr bewusst wahrgenommen, wenn sie sich in 5-10 Minuten ein paar hundert Meter vom Parkplatz entfernt hätte.