Mordfall Simone Langer (1983)

Oder sie würden sich melden und sagen, nein, den Taxifahrer haben wir nicht mehr gesehen und sind einfach nach der Reparatur weggefahren ...

sören42 schrieb:Ich hatte als Student unterwegs mal eine Autopanne und weiß noch genau, wo das war und auch, was defekt war.

Das mag ja sein, dass da eine Erinnerung bei dir vorliegt.
Dummerweise weißt du aber nichts mehr von den Dingen, die du vergessen hast. Zudem neigen Menschen dazu, ihre Erinnerungen zu korrigieren, damit ein vollständiges, abgerundetes Bild entsteht im Kopf. Lücken werden dabei einfach durch Ausgedachtes ersetzt, ohne dass der Mensch das selber merkt.
Deine Erinnerung ist also kein Bild oder Buch, was einfach aus dem Regal entnommen wird mit einer 1:1 Abbildung von damals, sondern vielmehr deine Interpretation, wie es damals gewesen sein könnte.

Ich würde da auch Sören42 zustimmen. Wenn man damals z.B. als Student eine Autopanne hatte; das weiß man. Ich kann mich auch noch gut an Urlaube Mitte und Ende der Achtziger erinnern. Einmal fuhr ich mit einer Freundin los; wir wollten Zelten in Ex-Jugoslawien und schon nach 50 km fuhr das Auto nicht mehr. Ab in die Werkstatt und ein freundlicher Werkstatt-Besitzer half uns. Wir hatten Glück. Es war ein Freitagvormittag. Will sagen, sollte es die 4 geben, melden sie sich. Sonst gibt es ja ganz neue Ermittlungs-Ansätze...

Quaddel schrieb:Ich kann mich auch noch gut an Urlaube Mitte und Ende der Achtziger erinnern.

Das ist aber eine NULL-Aussage, denn du weißt nicht, was du inzwischen alles vergessen hast. Du kannst ja nur die Dinge auflisten, an die du dich erinnerst. Die Dinge, die du vergessen hast, kannst du ja nicht auflisten, die hast du ja vergessen.

Ob nun das Reparatur-Ereignis bei den 4 nun in der Liste der Erinnerungen oder in der nicht-abrufbaren Liste des Vergessenen ist, ist ja nicht nachprüfbar. Wenn sich jemand erinnert, ist es gut, aber man kann keine Rückschlüsse umgekehrt machen. Auch die Erinnerung ist nicht 1:1 sondern eine ungefähre Idee wie es vielleicht gewesen sein könnte. Die Details, an die man keine Erinnerung hat, werden vom Gehirn durch Ausgedachtes ersetzt, damit es komplettes Bild im Kopf gibt.

Die menschliche Erinnerung ist ja keine Photokopie.

Das stimmt natürlich was trollollo schreibt. Absolut richtig mit der Erinnerung. Aber fürs erste würde es ja reichen, dass sich die 4 melden. Es wäre klar, dass es die 4 gibt. Alles andere könnten ja dann die Ermittler heraus finden. Wichtig wäre doch erstmal das Melden der 4...

Quaddel schrieb:Das stimmt natürlich was trollollo schreibt. Absolut richtig mit der Erinnerung. Aber fürs erste würde es ja reichen, dass sich die 4 melden.

Es würde sogar reichen, wenn sich nur einer der jungen Herren erinnert und meldet, einer von vier, das ist ein Viertel der Besatzung.

Das heisst, selbst wenn drei den Vorfall vergessen haben (und hier schließe ich mich der berückenden Logik von @trollollo
an) genügt einer, der sich überhaupt nur an die Existenz des Vorfalls erinnern (oder erinnert werden) muss.

Ich gehe sogar noch weiter und sage, es reiche einer, dem sie das damals erzählt haben und der sich heute erinnert, die Geschichte als drollige Anekdote gehört zu haben.

Wenn wir mal fantasieren und alle drei haben Vater, Mutter und Beziehung, dann haben die das denen vielleicht erzählt. Jetzt haben wir 4 Bullifahrer mit je 3 "Zuhörern" - macht schon 16 Personen, denen das bekannt ist.
Und wenn der Vater des einen das auf der Arbeit dem Kollegen erzählt hat ("Du, Hans, ich hab dir doch erzählt, dass mein Erwin zum Bodensee wollte? Na, der hat Glück gehabt, er hatte zwar gleich auf der Hinfahrt ne Panne, mitten in der Nacht, aber...") sind es schon 17 Personen, und so weiter.

Denn es reicht ja schon EIN Hinweisgeber um weiter zu kommen ("Guten Tag, mein Name ist Müller, ich hatte damals nen Kollegen, dessen Sohn ist mit so nem Bulli - ja, XYZ war der Name...")

Und damit ist das Bedenken von @trollollo, so sehr ich es logisch nachfühlen kann, schon nicht mehr ganz so.. je nun.. gewichtig.

Würde mich da Nala-Nyna voll anschließen. An unsere lustige Geschichte von damals, 2 Abiturientinnen, auf Tour und mal gut 50 km gekommen, um dann eine Werkstatt aufzusuchen...da können sich gut und gerne noch 10 Leute dran erinnern. Und es gibt da hin und wieder noch Lacher drüber. Ist auch schon an die 35 Jahre her.

Nala-Nyna schrieb:Wenn wir mal fantasieren und alle drei haben Vater, Mutter und Beziehung, dann haben die das denen vielleicht erzählt. Jetzt haben wir 4 Bullifahrer mit je 3 "Zuhörern" - macht schon 16 Personen, denen das bekannt ist.
Und wenn der Vater des einen das auf der Arbeit dem Kollegen erzählt hat ("Du, Hans, ich hab dir doch erzählt, dass mein Erwin zum Bodensee wollte? Na, der hat Glück gehabt, er hatte zwar gleich auf der Hinfahrt ne Panne, mitten in der Nacht, aber...") sind es schon 17 Personen, und so weiter.

Dabei gehst Du aber davon aus, dass das alles für die Leute, denen es erzählt wurde, genauso relevant ist wie für die, die es erlebt haben. Will heißen: Dass sie sich mit genauso großer Wahrscheinlichkeit daran erinnern wie die betreffende vier Jungs selbst.

Und da hätte ich eher meine Zweifel, zumindest was die genauen Detail zu Zeit und Ort angeht. "Einem Kollegen vor mir ist das Auto auch mal mitten bei der Fahrt kaputtgegangen und ein Werkstattbesitzer hat ihm erlaubt, es bei sich zu reparieren!" reicht da nicht aus um im Zweifelsfalle darauf zu kommen, dass das die Gesuchten sind.

Und nicht vergessen: Wir reden hier nicht von der lustigen Geschichte, die letzte Woche passiert ist und gestern weitererzählt wurde. Sondern von etwas, das 40 Jahre zurückliegt. Da werden viele derjenigen, denen es damals erzählt wurde, heute wohl nicht mehr dran denken, sofern sie denn überhaupt noch leben (=Eltern).

Und so spannend ist die Geschichte dann nun auch wieder nicht, dass die Gesuchten Grund hätten, sie auch heute noch immer mal wieder irgendwelchen Leuten zu erzählen, die dann so beeindruckt sind, dass sie es für immer im Gedächtnis behalten.....

sören42 schrieb:Daraus wird wohl nichts: Zeugen sind verpflichtet, auf Ladung vor Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft zu erscheinen und zur Sache auszusagen

Stradivari schrieb:Nach 7 Jahren wurde ein Kennzeichen incl Daten nach Abmeldung gelöscht , aber da gab es vielleicht vorher schon Ungereimtheiten.

Es ging darum, das man sich gar nicht erst meldet, da man eh nichts auszusagen hat. Wenn man zudem noch aus Erinnerung weis, das alle Beteiligten weder als Täter, noch als brauchbarer Zeuge dienen können, so melden sich viele im Zweifellsfall gar nicht,

Stradivari schrieb:Es ist auch eine Art Erkenntnisgewinn wenn sich keiner der Bullimitfahrer meldet ...
Ist ja auch so, wenn man Entlastungszeugen sucht und sich keiner meldet , weil es uU keinen gibt.
Dann kommt man da nicht weiter ..

Das ist eben absolut nicht so. Hatte ich auch schon erläutert.
Aus der alleinigen Tatsache, das sich nach fast 40 Jahren niemand als Zeuge meldet, lässt sich eben gar nichts ableiten. Schon gar kein Tatverdacht.
Es kann nicht einmal jemanden negativ ausgelegt werden, wenn er einfach keine Lust auf Vernehmung hatte
Erst recht, kann man keinem übel nehmen, der nie etwas davon gehört hat.

trollollo schrieb:enn sich jemand erinnert, ist es gut, aber man kann keine Rückschlüsse umgekehrt machen. Auch die Erinnerung ist nicht 1:1 sondern eine ungefähre Idee wie es vielleicht gewesen sein könnte.

Richtig. Man kann niemanden vorwerfen, wenn er sich nicht erinnert oder gar nichts mitbekommen hat.
Man hätte die Insassen wohl zeitnahe befragen sollen.

trollollo schrieb:Das ist aber eine NULL-Aussage, denn du weißt nicht, was du inzwischen alles vergessen hast. Du kannst ja nur die Dinge auflisten, an die du dich erinnerst. Die Dinge, die du vergessen hast, kannst du ja nicht auflisten, die hast du ja vergessen

Genau das ist es. Wenn jetzt der Bullibesitzer andauernd an dem Teil herum zuschrauben hatte auf seinen vielleicht ausgedehnten Reisen, so wird er sich kaum erinnern. Ein andere Beteiligter wird sich vielleicht erinnern, das da mal was kaputt war als man auf Tour ging er sich aber nicht erinnern könne.
Wie gesagt, der Zeugenaufruf ist ja auch neu, die Tat aber lange Zeit zurück.

Einerseits verwundert mich, das xy so viel Sendezeit den jungen Männern widmet andererseits würde mich nicht wundern, wenn die Geschichte der 4 nur als schmückende Beiwerk erzählt hat.
Kam alles schon vor.

Die eigentliche Ansprechgruppe könnten Personen sein, die der oder die Täter sich mal anvertraut haben.
Vielleicht rechnet man damit, diese gerade durch das ins Spiel bringen der jungen Männer, das Verlangen haben das jetzt richtig zu stellen.

Ja aber ich sehe das doch richtig. Als Simone kurz vor Donauwörth sozusagen am Kämpfen war; da war doch ein Bulli involviert. Zeugen haben doch den Bulli gesehen und Schreie gehört. Ist doch richtig?

Quaddel schrieb:Zeugen haben doch den Bulli gesehen und Schreie gehört.

Laut XY haben mehrere Autofahrer auf der B2 in der Nähe des vermuteten Tatort einen haltenden Kastenwagen mit gerader Front in gelb, orange, gelb oder braun gesehen.
Zusätzlich hat ein Nachbar Schreie gehört. Das Fahrzeug mit geschlossenen Aufbauten hat er auch bestätigt. Es könnte von keinem Zeugen sicher gesagt worden, dass es sich um einen Bulli handelt.

Quaddel schrieb:Mordfall Simone Langer (1983)
um 18:45
Ja aber ich sehe das doch richtig. Als Simone kurz vor Donauwörth sozusagen am Kämpfen war; da war doch ein Bulli involviert. Zeugen haben doch den Bulli gesehen und Schreie gehört. Ist doch richtig?

So wie ich das gelesen habe, gab es mehrere Autofahrer/Zeugen die den Bulli dort Nähe Ortseingang gesehen haben (stehen/parken).

Beim Zeugen der den Hilferuf in XY gehört hat, sah man auch ein Kastenwagen in der Nähe stehen. Ob das in der Realität auch so war, oder nur ein Detail im Filmfall kann man nicht mit letzter Sicherheit sagen.

Genauso kann man nicht mit Sicherheit sagen, das Simone im Bulli weggefahren wurde....

Wenn ich die Variante aufgreife, das Simone eher zu Beginn der Fahrt abgegriffen wurde, würde die Vorgehensweise des Bullifahrer, falls er der Täter war, wenig Sinn ergeben, ausser er stand nur sehr kurz dort um das Fahrrad zu entsorgen.

Entscheidend wäre zu wissen, in welchem zeitlichen Abstand sahen die Zeugen den Bulli, wie lange stand er dort. Aber genau das ist unbekannt.

So habe ich das verstanden....

Ein anderer Gedanke : unabhängig davon, ob es die 4 Typen mit Bulli gibt oder nicht: wenn der oder die Täter xy gesehen haben, muss denen doch jetzt die Düse gehen. Der Täter wusste doch mit Sicherheit nichts von denen bis heute. Jetzt hörst du, da waren welche in der Nähe und haben mich vielleicht gesehen. Noch dazu haben die auch noch so einen Bulli und haben sich vielleicht im vorbeifahren für mich interessiert weil ich so komisch da gestanden habe,haben es sich aber dann doch, zum Glück für mich, nicht weiter für mich interessiert. Jetzt hat die Polizei ja das Kennzeichen der Kronacher. Was ist, wenn die 4 Typen sich dummerweise an meins erinnern? Weil sie eben auch bullifans sind? Ich weiß, ist weit hergeholt, aber als Täter würde ich mir solche Gedanken wahrscheinlich machen. Ist das vielleicht auch die Absicht der Ermittlungbehörden???

Wenn ich z.B. hier einmal die Hochschulstandorte in Bayern anschaue, und ich meine nicht nur die Universitäten, sondern auch z.B. Kunsthochschulen u.ä., dann ist das Bundesland Bayern ja mit einem dichten Netz von Hochschulen versehen.

So, wie die Bullifahrer in dem Filmbeitrag dargestellt wurden, würde ich sie zu der fraglichen Zeit am ehesten für "Studenten" gehalten haben. Also das äußere Erscheinungsbild, das gemeinsame "alternative" Reisen, nicht zuletzt der VW-Bus. Das entspricht schon fast dem Klischee von 'Studenten' zu dieser Zeit.

Eigentlich müsste man die Bullifahrer also in diesem Milieu suchen. Es sind heute sicher nicht alle Akademiker, nicht jeder beendet sein Studium, aber zu Anfang der 80er Jahre, gerade im Süden Deutschlands, war der Abiturientenanteil doch noch weit entfernt von den heutigen knapp 50% eines Jahrgangs.

Wenn es sich um Studenten handelte, könnten sie z.B. auch günstig in oder um Kronach gemeinsam gewohnt haben und zum Studienort gependelt sein. Zu viert lohnte sich das eventuell, und Benzin war damals auch noch nicht so teuer. Die vier könnten also damals auch so eine Art Studenten-WG gebildet haben.

Nightrider64 schrieb:Einerseits verwundert mich, das xy so viel Sendezeit den jungen Männern widmet andererseits würde mich nicht wundern, wenn die Geschichte der 4 nur als schmückende Beiwerk erzählt hat.
Kam alles schon vor.

Die eigentliche Ansprechgruppe könnten Personen sein, die der oder die Täter sich mal anvertraut haben.
Vielleicht rechnet man damit, diese gerade durch das ins Spiel bringen der jungen Männer, das Verlangen haben das jetzt richtig zu stellen.

Charmanter Gedanke!
Ich würde gerne sagen: "Das macht doch keiner!" oder "Das gibt's doch gar nicht!" aber wie du richtig sagst:

Nightrider64 schrieb:Kam alles schon vor.

Wie viele Fälle waren aus dem einen oder anderen Grund verändert, wie oft gab's ein Narrativ, von dem man sich viel versprach und hatte auf's falsche Pferd gesetzt. Und dann brachte der ganze Filmfall wenig bis nichts, weil man die Darstellung zu sehr verändert hatte. Oder die Jahreszeit, den Ort...

Den letzten Teil aber "schlucke" ich noch nicht ganz: Wenn ich jahrelanger Mitwisser einer Tat bin, ruf sich doch nicht bei XY an um richtig zu stellen "Dass es der Hans war, ich weiß es genau!"

Nala-Nyna schrieb:Den letzten Teil aber "schlucke" ich noch nicht ganz: Wenn ich jahrelanger Mitwisser einer Tat bin, ruf sich doch nicht bei XY an um richtig zu stellen "Dass es der Hans war, ich weiß es genau!"

Wenn bewusst gegenüber der Öffentlichkeit Leute in den Fokus gerückt werden, die es zwar nicht gewesen sind, aber wissen müssten, wer es wirklich war. Dann könnte dieser Ansatz funktionieren.

Aber das ist alles spekulativ. Man wird uns die Strategie der Fahndung nicht verraten.

@Nala-Nyna
Durch die Ausstrahlung sollte der Fall vielleicht Mitwisser ansprechen, die eh schon irgendwann gezweifelt hatten sich zu melden.
Wenn jetzt noch 3 ermächtigt werden, obwohl es der xxx war kann dies ebenfalls helfen die Skrupel zu überwinden.

Wie gesagt, die Story brauchte auch was, woran sich die Handlung entlang zieht.
Selbstverständlich aber gab es die vier wirklich und man hätte sie seinerzeit auch überprüfen müssen.

Oder man ist noch höher dran und erwartet eine Reaktion von Tatbeteiligten.

@Nightrider64
das sehe ich auch so , das es sie gab.
Und wie gesagt es ist fast40Jahre her und wer weiß wie oft die mit dem Wagen Probleme hatten und , wie gesagt , für sie war es ein Ärgernis das dieser Deckel? defekt war , den haben sie ausgetauscht , für billiges Geld, konnten weiter fahren und die Sache war geritzt.
Warum sollten die darüber mit irgendjemanden reden? So lustig ist die Sache nicht und sie konnten nicht wissen , das in dieser Nacht , in ihrer Nähe ein Mädchen umgebracht wird..
Ich will hier auch nicht irgendwas den jungen Männern unterstellen , aber vielleicht haben sie auch ein Pfeiffchen geraucht und haben anderes in der Birne gehabt.
Bei einem bin ich mir aber sicher, wenn die jungen Männer oder auch nur einer sich gemeldet hätte und das verifiziert wäre hätte der Rudi das in der letzten Sendung gesagt.
Denn der Filmfall zielte ja in der Hauptsache nach den Männern.
Was mich auch irritiert. Warum hat man nicht danach gefragt , ob noch jemand Simone in Begleitung sah oder ein Bulli beobachtet hat der sich auffällig verhielt oder am Leichenfundort jemand was beobachtet hatß
Das finde ich seltsam.
und wie ich schon geschrieben hab, ich denke nicht das sie sich melden.
ich denke auch und hatte das auch schon geschrieben , das die Kripo dadurch wieder Öffentlichkeit und Interesse für den Fall erwecken möchte. Hat ja bei uns im Forum gut geklappt ...
Und wenn es Mitwisser gibt wird dieser Fall auch wieder im Gedächtnis sein und er wird sich damit beschäftigen und ev sich dann doch melden. oder vielleicht auch der Mörder selbst. Hat es auch schon gegeben. Denn der Fall it wieder präsent , das Gras was drüber gewachsen ist , ist abgemäht.
Vielleicht und das ist jetzt echt eher unwahrscheinlich , aber vielleicht hat die Kripo auch jemanden in Verdacht und hat ne Telefonüberwachung für den und will nun sehen wie er sich jetzt benimmt?

Nightrider64 schrieb:Das ist eben absolut nicht so. Hatte ich auch schon erläutert.
Aus der alleinigen Tatsache, das sich nach fast 40 Jahren niemand als Zeuge meldet, lässt sich eben gar nichts ableiten.

Dass das Ganze 40 Jahre her ist, macht das schwierig .
Aber ansonsten bleibe ich bei meiner Meinung .
Wenn sich von 4 potentiellen Zeugen keiner meldet und auch sonst keiner was zum Bulli oder den Kennzeichen zu melden hat ist das eine Art Erkenntnisgewinn .

Wenn es die vier gegeben hat, wird sich irgendwer erinnern, mindestens einer der vier oder jemand, der von der Panne und der Reparatur auf der Urlaubsfahrt wusste. Auch nach knapp 40 Jahren. Alles andere ist konstruiert und entspricht nicht der Lebenswirklichkeit. Dass das Kfz Kennzeichen bekannt ist, hilft dabei zusätzlich.