Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

PrivateEye schrieb:Ich persönlich finde es auch erschreckend, das nun seit vielen Jahren auch bei der deutschen Polizei eine immer stärker werdende "Militarisierung" stattfindet. Die deutschen Polizeien haben durchweg eine gute Ausbildung, besonders auch im internationalen Hinblick, keine Frage, aber zu sehen, wie sie sich immer mehr in "Soldaten" verwandeln, ist schon erschreckend.

Die deutschen Polizisten „verwandeln sich also immer mehr in Soldaten“ behauptest Du. Ich bitte um einen entsprechenden Nachweis bzw. Beleg, woran Du diese Tatsachenbehauptung fest machst.

planebene schrieb:Die deutschen Polizisten „verwandeln sich also immer mehr in Soldaten“ behauptest Du. Ich bitte um einen entsprechenden Nachweis bzw. Beleg, woran Du diese Tatsachenbehauptung fest machst.

Das ist ja schon rein optisch auszumachen.

planebene schrieb:Der Einsatz des Reizgases ist das Mittel der Wahl in einer solchen Situation, gemäß Ausbildung, und wurde vom Richter auch so ausdrücklich anerkannt.

So wie ich mich erinnere wurde der Einsatz des Gas nicht von allen als angemessen skizziert. Ich halte grundsätzlich Reizgas auch besser als Schusswaffen, aber in dem Fall war wohl situationsbedingt dieser Einsatz maßgeblich für eine Eskalation der Situation.

PrivateEye schrieb:Wobei er in diesem Fall die erwähnte Stichwaffe aber nur führte und nicht benutzte. Ein kleiner, aber feiner Unterschied wie ich finde.

Natürlich ist das ein Unterschied. Aber er führte die Stichwaffe als er aus der Ecke in Richtung beamte rannte, und da reichen Sekunden um zu verletzen oder töten. Das die Beamten es darauf dann nicht ankommen lassen sollte nachvollziehbar sein.

PrivateEye schrieb:In einem angemessenen Rahmen, der sogenannten Verhältnismäßigkeit.

Da bin ich bei dir. Dieser Rahmen wird aber schnell mal kleiner oder größer je nach Situation. Wenn jemand mit einem Blumenstrauß auf dich zu rennt, hat du ggf Angst wegen deiner Pollenallergie, mit einem Messer um dein Leben. Die eigenen Abwehrmittel sind dann eben auch unterschiedlich.

PrivateEye schrieb:Meine Intention war ja, wenn schon mittlerweile eine Mpi oder StGw standardmäßig auf den Streifenwagen mitgeführt wird, wäre es da nicht auch sinnvoll jedenfalls einen Schild im Kofferraum zu haben? Blanke Theorie jetzt.

Keine Ahnung. Es wird sicher eine Anweisung zum Beiführen geben. Eine MP ist dennoch nicht so sperrig wie ein Schild. Ich vermute, das nach den vergangenen Terroranschlägen und Amokläufen in Europa, die Polizei auf mehr vorbereitet sein soll, daher die MP, aber Schilder sind doch schon sehr speziell, die kenne ich nur von Demos und Wohnungsstürmungen, wenn da überhaupt.

PrivateEye schrieb:Ist mir schon klar. Trotzdem ändert es einiges wenn er das Messer nur (fest)hält oder es schwenkt und dabei brüllend auf die Beamten zu rennt. Das meinte ich damit. Es ist der Unterschied der abstrakten zur konkreten Gefahr.

Ich kann dich verstehen, aber wer will den Unterschied von realer Gefahr oder abstrakter unterschieden, in dem Moment, in dieser Sekunde? Im Nachhinein ist das sicher auch besser und ggf gut möglich, aber in der Situation , finde ich, nicht möglich.

PrivateEye schrieb:Weniger ist manchmal mehr. Vielleicht, möglicherweise, hätte reden ja helfen können. Einfach nur reden mit ihm bis Fachpersonal da ist. Der Einsatz der Zwangsmittel hat nicht unbedingt zu einer Deeskalation beigetragen.

Ja. Im Nachhinein stellt sich ja raus, das der Gaseinsatz nicht zielführend war und eine seelische Betreuung möglicherweise besser gewesen wäre. Andernfalls, was ist wenn er sich hätte schwer verletzt oder getötet? Dann wäre auch da dann Kritik aufgekommen. die Situation war allg sehr kompliziert.

PrivateEye schrieb:Stimmt so nicht ganz, eine KV mit Todesfolge oder eventuell ein Totschlag bleibt das ganze trotzdem, aber es gibt ja vom Gericht angeführte Entschuldigungs- bzw. Rechtfertigungsgründe. Das gilt übrigens generell. Selbst wenn du jemanden (gerechtfertigt) in Notwehr erschießen müsstest.

Also ich erkenne die Notwehr, ich erkenne aber keinen Totschlag, auch nicht in Notwehr. Totschlag ist ja vorsätzlich, das kann man hier nicht erkennen. Keiner der Polizisten ist dort hin um mit Vorsatz zu verletzen oder töten.

PrivateEye schrieb:Können sie gerne, aber das hier ist meine ganz eigene!

Sei es uns gegönnt. Wir sind ja frei :)

Tussinelda schrieb:ich bewerte die Situation so, wie sie sich MIR darstellt, bzw. dargestellt hat. Kannst gerne meine posts hier dazu lesen, dann erschließt sich Dir vielleicht, warum ich dieser Meinung bin. Die Polizei hat nicht deeskalierend gehandelt. Es gab keinen Dolmetscher, keinen Psychologen, niemanden, der spezialisiert war, mit solchen Situationen umzugehen. Die wurden auch nicht gerufen, nicht mal versuchsweise. Alles ist innerhalb von Minuten, Sekunden passiert, dabei hockte er nur da. Man meinte, Reizgas und Elektroschocks würden etwas bringen....man sieht ja, was dabei rauskam. Ein Jugendlicher tot und ein Beamter, der einen Jugendlichen erschossen hat.

Die Situation bewerten oder mich bewerten sind zwei paar Schuhe und du hast es wieder nicht gelassen.

Das der Einsatzleiter nicht gut gehandelt hat sehe ich auch so. Der Rest ist rechtlich geurteilt und nachvollziehbar, finde ich.

sooma schrieb:ungutes Gefühl

PrivateEye schrieb:Ich persönlich finde es auch erschreckend, das nun seit vielen Jahren auch bei der deutschen Polizei eine immer stärker werdende "Militarisierung"

Ein ungutes Gefühl habe ich tatsächlich auch, aber aus anderen Gründen. Ich halte es zB für wichtig, dass die Polizei bei einer Ausnahmesituation sofort reagieren kann und nicht erst zurück zur Wache fahren müsste um mal schnell ne MP zu holen und Amokläufer auszuschalten.

Denn Fakt ist auch, die Taten auf Grund von Stress, Religion und Erkrankung werden seit Jahren häufiger. Das sollte der Schutz der "Passanten" und Bürger vorrangig betrachtet werden.

Eine Militarisierung sehe ich tatsächlich auch nicht. Aber mehr Ausrüstung ist deutlich zu erkennen.

@planebene

Ich hatte das Gespräch schon zuvor mit dir beendet, also respektiere das bitte. Danke.

sooma schrieb:Das ist ja schon rein optisch auszumachen.

Unter anderem. :)

gagitsch schrieb:Das die Beamten es darauf dann nicht ankommen lassen sollte nachvollziehbar sein.

Allerdings haben sie es durch den sinn- und grundlosen Einsatz von Reizgas ja erst dazu kommen lassen.

gagitsch schrieb:Dieser Rahmen wird aber schnell mal kleiner oder größer je nach Situation.

Unter Umständen ja, das ist richtig. Aber auch hier eskalierte die Situation erst nach dem Handeln der Beamten, nicht vorher!

gagitsch schrieb:Es wird sicher eine Anweisung zum Beiführen geben.

Das wäre zu vermuten. Ich jedenfalls kenne keine Anweisungen ala: "Wir müssen zu einem Selbstmörder, pack die MPi ein."

gagitsch schrieb:Ich kann dich verstehen, aber wer will den Unterschied von realer Gefahr oder abstrakter unterschieden, in dem Moment, in dieser Sekunde?

Hätten die Beamten zuvor nicht so eskalierend agiert...

gagitsch schrieb:Andernfalls, was ist wenn er sich hätte schwer verletzt oder getöt

Wie viele Beamte waren da? 5? Er hat zwei Arme und zwei Beine, da halten ihn 4 fest und der der Streifenführer seihert den weiter salbungsvoll zu bis der Psychologe und der Notarzt mit einer Beruhigungsspritze kommt.

gagitsch schrieb:Also ich erkenne die Notwehr, ich erkenne aber keinen Totschlag, auch nicht in Notwehr. Totschlag ist ja vorsätzlich, das kann man hier nicht erkennen. Keiner der Polizisten ist dort hin um mit Vorsatz zu verletzen oder töten.

Eine Abwehrhandlung ist zielgerichtet. Führt eine berechtigte Notwehr zu einer Verletzung, ist das dem Gesetz nach trotzdem der Tatbestand der Körperverletzung, der aber durch die gebotene Notwehr/Gefahrenabwehr entschuldigt oder rechtfertigt wird. Ebenso gilt das, wenn die gerechtfertigte Notwehr zum Tode des Angreifers führt.

Kannst du selber alles nachlesen.

Nichts erlaubt dir das verletzen oder töten anderer Menschen, aber es gibt in Ausnahmen Entschuldigungs- und Rechtfertigungsgründe für dein Handeln.

gagitsch schrieb:Ein ungutes Gefühl habe ich tatsächlich auch, aber aus anderen Gründen. Ich halte es zB für wichtig, dass die Polizei bei einer Ausnahmesituation sofort reagieren kann und nicht erst zurück zur Wache fahren müsste um mal schnell ne MP zu holen und Amokläufer auszuschalten.

Und nochmal, niemand wurde zu einem Amokläufer gerufen. Es ging um einen Suizidversuch. Das unterscheidet das ganze doch. Wäre es tatsächlich ein Amokalarm gewesen, dann würde ich das mitführen einer MPi auch als sinnvoll ansehen.

gagitsch schrieb:Eine Militarisierung sehe ich tatsächlich auch nicht. Aber mehr Ausrüstung ist deutlich zu erkennen.

Einige Bundesländer haben ihre MP5 mittlerweile gegen Sturmgewehre des Typs H&K und auch Haenel ausgetauscht. Das sind eindeutig Militärwaffen. Zudem mit entsprechenden Optiken für den Einsatz bis 300 Meter bestückt.

PrivateEye schrieb:Wie viele Beamte waren da? 5?

11

gagitsch schrieb:Natürlich ist das ein Unterschied. Aber er führte die Stichwaffe als er aus der Ecke in Richtung beamte rannte, und da reichen Sekunden um zu verletzen oder töten. Das die Beamten es darauf dann nicht ankommen lassen sollte nachvollziehbar sein.

er rannte nicht und, noch wichtiger, es gab keinen Grund, so nah an ihn heranzutreten. Wie gesagt, es wurde weder Dolmetscher noch Psychologe o.ä. gerufen in einer Situation, wo sich der getötete Jugendliche gar nicht bewegte, die Situation also statisch war.

Tussinelda schrieb:11

Da hätte ja jeder noch einen Finger oder Zeh festhalten können...

Tussinelda schrieb:Wie gesagt, es wurde weder Dolmetscher noch Psychologe o.ä. gerufen in einer Situation, wo sich der getötete Jugendliche gar nicht bewegte, die Situation also statisch war.

Zudem den Beamten auch hätte klar sein müssen, das der Junge vielleicht Angst vor den Beamten hätte, da in seinem Heimatland "Polizei" oft anders auftritt.

Mal ein Vergleich

Was kam dazu seit Mitte 90er dazu?

Pfefferspray
Ein andere Schlagstock
eine Andere Pistole

PrivateEye schrieb:Allerdings haben sie es durch den sinn- und grundlosen Einsatz von Reizgas ja erst dazu kommen lassen.

Ja, der Einsatzleiter. Nicht die Beamten auf die dann mit einem Messer in der Hand zugerannt wurde. Ich unterscheide da meine Kritik und mein Verständnis.

PrivateEye schrieb:Aber auch hier eskalierte die Situation erst nach dem Handeln der Beamten, nicht vorher!

Das habe ich selbst so hier auch schon geschrieben. Das ist ein Fakt, das der Reizgaseinsatz eskaliert hat. Übrigens ein gutes Beispiel wie sich die Rahmen der Verhältnismäßigkeit innerhalb von Bruchteilen ändern können.

PrivateEye schrieb:Ich jedenfalls kenne keine Anweisungen ala: "Wir müssen zu einem Selbstmörder, pack die MPi ein."

Es wird aber eine Anweisung geben, Waffeneinsatzfähig zu sein und bei einem Einsatz mit einer Gegenstand der potentiell tödlich ist, nehmen die nicht nur den Flutschistock mit. Ich persönlich vermute, und das habe ich hier vor ner Weile schonmal geschrieben, dass es wohl maßgeblich sein wird, was und wie der Vorfall überhaupt bei der Notrufstelle gemeldet wurde und was zum Einsatzteam weitergeleitet wurde.

Es erscheint mir als Unterschied ob man meldet, ein "Jugendlicher hat einen Zusammenbruch und will sich selbst töten", oder "Jugendlicher außer Kontrolle mit Messer in Einrichtung"

PrivateEye schrieb:Hätten die Beamten zuvor nicht so eskalierend agiert...

Bitte unterscheide Einsatzleiter und die Beamten. Hier gibt es verschiedene Formen der Anwesenheit, der Positionierung, der Gefahrenaussetzung, der Befehlsgewalt und und und.

PrivateEye schrieb:Wie viele Beamte waren da? 5? Er hat zwei Arme und zwei Beine, da halten ihn 4 fest und der der Streifenführer seihert den weiter salbungsvoll zu bis der Psychologe und der Notarzt mit einer Beruhigungsspritze kommt.

5 Beamte gehen auf den Zu wenn der ein Messer bei sich führt und der lässt sich dann einfach festhalten und die Polizisten gehen davon aus dass der sich festhalten lässt, trotz Messer? Ach komm....

PrivateEye schrieb:Eine Abwehrhandlung ist zielgerichtet.

Ja zielgerichtet eggen die Bedrohung aber nicht mit Vorsatz diese zu töten. Ein Unterschied, sogar ein großer.

PrivateEye schrieb:Kannst du selber alles nachlesen.

Ja, du hast aber von Totschlag geredet, worauf ich antwortete.

PrivateEye schrieb:aber es gibt in Ausnahmen Entschuldigungs- und Rechtfertigungsgründe für dein Handeln.

Das wäre eine Bedrohungslage zB.

PrivateEye schrieb:Und nochmal, niemand wurde zu einem Amokläufer gerufen. Es ging um einen Suizidversuch. Das unterscheidet das ganze doch.

Ich sagte ja, es kommt ggf auch darauf an was gemeldet und was übermittelt wurde. Im Urteil habe ich keine zitierte Bericht zur Meldung gefunden oder das ist mir entfallen.

PrivateEye schrieb:Einige Bundesländer haben ihre MP5 mittlerweile gegen Sturmgewehre des Typs H&K und auch Haenel ausgetauscht.

Weil die halt 70 Jahre alt ist. Zumindest das Modell. Es gibt in der Zwischenzeit eben andere Alternative, das ist doch nachvollziehbar.

PrivateEye schrieb:Das sind eindeutig Militärwaffen.

Eine MP5 ist auch eine Militärwaffe, jede Waffe die Halbautomatisch oder vollautomatisch ist, ist eine Militärwaffe, selbst eine Pistole die HA oder VA zu nutzen ist ist militärischen Zwecken entsprungen.

Es ist doch nachvollziehbar, dass man gewisse Ausrüstung benötigt um Gewisse Arbeiten erledigen zu können. und da steht dann eben kein Polizist mit einer Blaser K95 rum um den Hirsch zu erlegen oder Sauer SL5 um Rebhühner vom Weihnachtsmarkt wegzuknallen.

Ich sagte ja vorher schon. Die Einsätze haben sich im Spektrum und in der Bedrohungslage eben verändert und ausgeweitet, daher ist es nachvollziehbar, das die Ausrüstung sich verändert und ausweitet. Alles andere wäre fahrlässig.

Nehmen wir ml unsere schwedischen Nachbarn, die in der Welt einen makellosen und friedlichen Ruf haben.
Vergleiche mal die Ausrüstung, tada, almost same.....

Tussinelda schrieb:er rannte nicht und

Da kann es sicher wahrnehmungsunterschiede geben. Ob er sich langsam mittel oder hastig aus der Ecke auf die Polizisten bewegte, ist faktisch nicht belegt. Alle wissen nur, das er sich mit einem Messer in der Hand auf die Polizisten bewegte.

Tussinelda schrieb:s gab keinen Grund, so nah an ihn heranzutreten.

Das sehe ich genauso.

Tussinelda schrieb:Wie gesagt, es wurde weder Dolmetscher noch Psychologe o.ä.

Das ist ebenso ein Versäumnis.

Tussinelda schrieb:in einer Situation, wo sich der getötete Jugendliche gar nicht bewegte, die Situation also statisch war.

Auch da waren wir uns einig, bis zu dem Punkt wo aus einer statischen Situation eine unstatische wurde. Das war der Reizgaseinsatz.

Das Urteil befasste sich ja auch um die Frage sind die Polizisten schuldhaft der Tötung wegen zu verurteilen, und das sind sie nicht.

Ich halte eine Disziplinar- und Aufklärungskommission wegen oder gegen den Einsatzleiter für wichtig. Da passierten die entscheidenden Fehler vor Ort.

gagitsch schrieb:dass es wohl maßgeblich sein wird, was und wie der Vorfall überhaupt bei der Notrufstelle gemeldet wurde und was zum Einsatzteam weitergeleitet wurde.

wir wissen doch, was gemeldet wurde

gagitsch schrieb:Es wird aber eine Anweisung geben, Waffeneinsatzfähig zu sein und bei einem Einsatz mit einer Gegenstand der potentiell tödlich ist, nehmen die nicht nur den Flutschistock mit.

die MP ist standardmäßig fest im Wagen deponiert.

gagitsch schrieb:Es erscheint mir als Unterschied ob man meldet, ein "Jugendlicher hat einen Zusammenbruch und will sich selbst töten", oder "Jugendlicher außer Kontrolle mit Messer in Einrichtung"

und was wurde gemeldet? Haben wir ja alles hier im thread und Du bist ja nicht erst seit gestern hier in der Diskussion

gagitsch schrieb:Ob er sich langsam mittel oder hastig aus der Ecke auf die Polizisten bewegte, ist faktisch nicht belegt.

dann kann man auch nicht schreiben, dass er rannte ;)

Tussinelda schrieb:wir wissen doch, was gemeldet wurde

tatsächlich ist das komplett an mir vorbeigegangen. Gibt es das in Schrift als Zitat?

Tussinelda schrieb:die MP ist standardmäßig fest im Wagen deponiert.

Das musst du mir nicht sagen, sondern @PrivateEye

Tussinelda schrieb:dann kann man auch nicht schreiben, dass er rannte

dein Punkt. Dann bewegte er sich auf die Beamten zu. Ob das im Fall der Fälle den Unterschiemacht?

Das Problem scheint ha nicht nur die Bewegung zu sein, sondern viel mehr:

Eskalation,
Bewegung,
Nähe,
Waffe,
Bedrohungswahrnehmung

gagitsch schrieb:Ja, der Einsatzleiter.

Dann hat er die Verantwortung.

gagitsch schrieb:Nicht die Beamten auf die dann mit einem Messer in der Hand zugerannt wurde

Ich denke es wurde nicht gerannt.

gagitsch schrieb:Übrigens ein gutes Beispiel wie sich die Rahmen der Verhältnismäßigkeit innerhalb von Bruchteilen ändern können.

Was aber an den Beamten lag, nicht an dem Jugendlichen.

gagitsch schrieb:Es wird aber eine Anweisung geben, Waffeneinsatzfähig zu sein und bei einem Einsatz mit einer Gegenstand der potentiell tödlich ist, nehmen die nicht nur den Flutschistock mit.

Im Ernst jetzt? Lass uns mal zählen: 11 Beamte vor Ort. Also haben die alle einstecken: Eine Pistole mit Reservemagazin. Ein Teleskopschlagstock. Ein Reizgassprühgerät. Zudem war mindestens ein Taser vorhanden. Und da braucht es extra noch eine MPi? Ernsthaft jetzt? Eine Schrotflinte mit nicht tödlichem Gummischrot hätte durchaus mein vollstes Verständnis. Die war aber nicht da.

gagitsch schrieb:Bitte unterscheide Einsatzleiter und die Beamten.

Tue ich ja. Und die Beamten können durchaus aus Anweisungen und Befehle anzweifeln oder sogar verweigern. Das Recht haben sie.

gagitsch schrieb:5 Beamte gehen auf den Zu wenn der ein Messer bei sich führt und der lässt sich dann einfach festhalten und die Polizisten gehen davon aus dass der sich festhalten lässt, trotz Messer? Ach komm....

Wenn sich jemand ernsthaft wehrt, brauchst du in der Tat 4 bis 5 Beamte um denjenigen festnehmen zu können. Das reicht dann aber auch.

gagitsch schrieb:Ja zielgerichtet eggen die Bedrohung aber nicht mit Vorsatz diese zu töten. Ein Unterschied, sogar ein großer.

Also eine auf Dauerfeuer geschaltete MPi sehe ich schon als Vorsatz. Selbst wenn die tödliche Wirkung nur billigend in Kauf genommen wird.

gagitsch schrieb:Ja, du hast aber von Totschlag geredet, worauf ich antwortete.

Der Totschlag ist das Töten eines Menschen. Eine KV mit Todesfolge kann sich durchaus zu einem Totschlag qualifizieren.

gagitsch schrieb:Das wäre eine Bedrohungslage zB.

Eine Bedrohungslage ist etwas ganz anderes.

https://www.dwds.de/wb/Bedrohungslage

oder auch

https://www.dwds.de/wb/Gef%C3%A4hrdungslage

gagitsch schrieb:Nehmen wir ml unsere schwedischen Nachbarn, die in der Welt einen makellosen und friedlichen Ruf haben.
Vergleiche mal die Ausrüstung, tada, almost same.....

Hinkt.

Vergleiche mal die Norwegische Polizei mit der Schwedischen Polizei.

Die Schweden sind komplett bewaffnet, die Norweger nur teils. Und jetzt rate mal, wo es die meisten Vorfälle mit Schusswaffen und dienstlichen Waffennutzungen gibt? Richtig! In Schweden! . Mehr Waffen bedeutet also nicht unbedingt mehr Sicherheit.

Wikipedia: Polizei (Norwegen)

Die Kriminalpolizei ist in Norwegen sogar generell unbewaffnet.

gagitsch schrieb:Das musst du mir nicht sagen, sondern @PrivateEye

Auch ich hatte das bereits erwähnt, MPi und mittlerweile auch ein Sturmgewehr, wenn aufgerüstet wurde vom jeweiligen Bundesland.

Und ich sagte ja, wenn die das schon mitschleppen, können die auch gleich einen Schild zum Abdrängen reinpacken.

@gagitsch
Du hast doch davon geschrieben, was die "mitnehmen". Es wird nicht "mitgenommen" für bestimmte Einsätze, sondern ist standardmäßig im Wagen. darum ging es mir.

gagitsch schrieb:tatsächlich ist das komplett an mir vorbeigegangen. Gibt es das in Schrift als Zitat?

kann gar nicht sein, denn es wurde schon damals mit Dir über den Notruf gesprochen.
Aber bitte.
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV18-85.pdf

PrivateEye schrieb:Ich denke es wurde nicht gerannt.

Die Korrektur habe ich bei meiner letzten Antwort bereits gegeben. Er bewegte sich auf die Beamten zu.

PrivateEye schrieb:Was aber an den Beamten lag, nicht an dem Jugendlichen.

Das sehe ich anders. Weil es ja verschiedene Betrachtungswinkel gibt.

PrivateEye schrieb:Eine Pistole mit Reservemagazin. Ein Teleskopschlagstock. Ein Reizgassprühgerät. Zudem war mindestens ein Taser vorhanden. Und da braucht es extra noch eine MPi?

Ja Ernsthaft. Sowas suchen die sich ja nicht frei aus. Das ist eine Arbeitsanweisung. Da gibt es keinen Ermessenspielraum! Wenn du beim Anwalt arbeitest gibt es sicher auch ne Kleiderordnung, im Krankenhaus auch. Der Arzt im OP hat sicher auch mehr medizinisches Besteck vorbereitet als er immer benötigt....

Es ist ja nicht so, dass sich jemand frei entscheiden darf heute lass ich mal den Taser zu hause, weil ich heute keine Lust habe.

PrivateEye schrieb:Und da braucht es extra noch eine MPi? Ernsthaft jetzt? Eine Schrotflinte mit nicht tödlichem Gummischrot hätte durchaus mein vollstes Verständnis. Die war aber nicht da.

Warum wohl? Weil Gummigeschosse in beengten Räumen auch tödlich sein können und zudem in beengten Räumen unhandlich sind. Eine MP ist halb so lang, ggf noch kürzer, je nach Griffmodi. Das ist doch jetzt eine kleine Scheindiskussion über die Ausstattung der Polizei oder?

PrivateEye schrieb:Und die Beamten können durchaus aus Anweisungen und Befehle anzweifeln oder sogar verweigern. Das Recht haben sie.

Das nutzen diese aber nicht in dem Moment wo ein mit einem Messer bewaffneter Junge sich auf diese zubewegt. Ich halte die Konsequenz für nachvollziehbar. Die Fehler passieren ja vorher.

PrivateEye schrieb:Wenn sich jemand ernsthaft wehrt, brauchst du in der Tat 4 bis 5 Beamte um denjenigen festnehmen zu können. Das reicht dann aber auch.

Ohne Messer ja, mit ist es eben gefährlich. Warum sollten 4 oder 5 Polizisten um jemand festzuhalten sich in diese Gefahr begeben, das doch unrealistisch....

PrivateEye schrieb:Also eine auf Dauerfeuer geschaltete MPi sehe ich schon als Vorsatz.

Kannst du ja, ist es denn bewiesen das Dauerfeuer überhaupt genutzt wurde? Ich vermute mal, das ein geübter, qualifizierter Schütze auch bei halbautomatik dutzende Schüsse in wenigen Sekunden abfeuern kann....

PrivateEye schrieb:Selbst wenn die tödliche Wirkung nur billigend in Kauf genommen wird.

Eine Tötung dient ja nicht der Tötung wegen, sondern der Gefahrenabwehr. Dein Bild der Polizei ist erkennbar/spürbar negativ.

PrivateEye schrieb:Der Totschlag ist das Töten eines Menschen.

So einfach ist es nicht. Es handelt sich um ein Offizialdelikt, das auf die vorsätzliche Tötung eines Menschen gerichtet ist.

Mord: Der Täter erfüllt spezielle Merkmale wie Heimtücke (Ausnutzung der Arglosigkeit und Wehrlosigkeit des Opfers), niedrige Beweggründe (z.B. Habgier, Mordlust, Rassismus) oder Grausamkeit.Totschlag: Es fehlt an diesen verwerflichen Begleitumständen. Der Täter tötet einen Menschen vorsätzlich, ohne jedoch "Mörder zu sein".

Quelle: https://www.juraforum.de/lexikon/totschlag

Totschlag ist immer mit einem Vorsatz verbunden, egal ob es Unterlassung, Affekt oder ggf Fahrlässigkeit ist. Notwehr ist und bleibt kein Vorsatz.

PrivateEye schrieb:Eine Bedrohungslage ist etwas ganz anderes.

Das ist doch jetzt Wortklauberei. In dem Moment wo der Junge mit dem Messer aufstand und sich auf die Polizisten zubewegte, entstand eine Bedrohungslage. Das diese auf die Situation bezogen war und nicht auf den gesamten Staat, ist doch dem Kontext her selbstverständlich.

PrivateEye schrieb:Vergleiche mal die Norwegische Polizei mit der Schwedischen Polizei.

Die Schweden sind komplett bewaffnet, die Norweger nur teils. Und jetzt rate mal, wo es die meisten Vorfälle mit Schusswaffen und dienstlichen Waffennutzungen gibt? Richtig! In Schweden! . Mehr Waffen bedeutet also nicht unbedingt mehr Sicherheit.

So ein Quatsch! Teils bewaffnet? Also haben die nur den Pistolenlauf mit oder was? ;)
Die Schweden nutzen standardmäßig ne Glock und die Norweger ne SigSauer, der Rest ist im Unterschied marginal zu denen und den Deutschen Beamten. Es gibt nur einen Unterschied, die Schweden tragen die Waffen am Mann, die Norweger haben die Waffen im Auto, können aber entsprechend der Situation da sofort ran, und haben diese dann auch am Mann.

Ich verstehe das Argument pro Norwegen überhaupt nicht, denn wenn wirklich etwas passiert, sind es Sekunden die entscheiden über Leben und Tod, und das nicht nur der Beamten selber.

PrivateEye schrieb:Und ich sagte ja, wenn die das schon mitschleppen, können die auch gleich einen Schild zum Abdrängen reinpacken.

Das Argument habe ich verstanden. Ich sagte ja ich kann nur vermuten, dass es ggf ein Größenproblem ist, so ein Schild immer mitzuführen?

Tussinelda schrieb:Du hast doch davon geschrieben, was die "mitnehmen". Es wird nicht "mitgenommen" für bestimmte Einsätze, sondern ist standardmäßig im Wagen. darum ging es mir.

Ja und? Ich habe mich doch in der Diskussion klar und mehrfach auf die Vorgaben die die Beamten haben bezogen. Egal ob die MP am Mann oder im Auto ist, ging es ja darum ob das alles nötig sei, und das wurde nicht von mir angezweifelt. Daher eine Antwort, das PrivateEye wohl die Information nutzen könnte, nicht ich.

Und ergänzend hat nicht jeder Wagen eine MP, dabei. Es gibt hier vor allem Unterschiede in der Regelung der Lage und der Bundesländer im Umgang mit der Lage. Oftmals haben normale Funkstreifenwagen keine MP an Bord. Was also "mitnehmen" und "dabei haben" ist ist nicht immer gleich. Daher ja auch meine Vermutung, das die Meldung auch die Ausrüstung per Anweisung dann beeinflusst.

Tussinelda schrieb:Aber bitte.

Naja es wird klar, das Stichpunktartig erklärt wird welche Meldung kam, aber nicht im Zitat. Und es ist ersichtlich das Das Messer also eine potentiell tödliche Waffe genannt wurde. Somit ist meine Vermutung, das die Meldung auch Einfluss auf die Ausrüstung hatte, nicht abwegig.

Aber danke für den Link ich erinnere mich dunkel, das gelesen zu haben. Es ist ja doch ne Weile her.

gagitsch schrieb:Er bewegte sich auf die Beamten zu.

Das alleine impliziert aber keinen Angriff, erst recht nicht bei einer solch personellen Überlegenheit.

gagitsch schrieb:Das sehe ich anders. Weil es ja verschiedene Betrachtungswinkel gibt.

Natürlich gestehe ich dir deine Meinung zu. Kein Ding. Aber ich sehe es eben auch anders.

gagitsch schrieb:Ja Ernsthaft. Sowas suchen die sich ja nicht frei aus. Das ist eine Arbeitsanweisung.

Ich glaube du hast mich völlig missverstanden. Mit der Aufzählung wollte ich verdeutlichen, dass alle bereits genügend "Arbeitsgeräte" dabei hatten.

gagitsch schrieb:Warum wohl? Weil Gummigeschosse in beengten Räumen auch tödlich sein können und zudem in beengten Räumen unhandlich sind. Eine MP ist halb so lang, ggf noch kürzer, je nach Griffmodi. Das ist doch jetzt eine kleine Scheindiskussion über die Ausstattung der Polizei oder?

Und nochmal, ich glaube du liest dir die Post nicht richtig durch oder aber du verstehst sie nicht. Wozu brauchen 11 bewaffnete Polizisten mit 11 Pistolen und 11 Reservemagazinen und 11 Teleskopschlagstöcken und 11 RSGs und mindestens einem Taser noch eine MPi, wenn es gegen einen einzelnen Jugendlichen geht?

Das Wort "Overkill" beschreibt die Situation ganz gut denke ich.

gagitsch schrieb:Das nutzen diese aber nicht in dem Moment wo ein mit einem Messer bewaffneter Junge sich auf diese zubewegt.

Aber der eine Beamte hätte in Frage stellen können, warum er die MPi mitnehmen soll. Ebenso hätte der Reizgaseinsatz angezweifelt werden können und auf entsprechendes Fachpersonal verweisen werden müssen.

"Ich habe nur Befehle befolgt" funzt schon seit 81 Jahren nicht mehr. Nur mal so nebenbei.

gagitsch schrieb:Ohne Messer ja, mit ist es eben gefährlich. Warum sollten 4 oder 5 Polizisten um jemand festzuhalten sich in diese Gefahr begeben, das doch unrealistisch....

Klar kann es gefährlich sein, ist aber deren Job nun einmal. Es ist eben nicht unrealistisch wenn man so viele Leute braucht um einen widerständigen festzunehmen. Aber du hast ja recht, erschießen geht viel einfacher und schneller... Das der scharfe Schuss aber immer die Ultima Ratio sein sollte, geht dabei irgendwie verloren.

gagitsch schrieb:Kannst du ja, ist es denn bewiesen das Dauerfeuer überhaupt genutzt wurde? Ich vermute mal, das ein geübter, qualifizierter Schütze auch bei halbautomatik dutzende Schüsse in wenigen Sekunden abfeuern kann....

Dann bekräftigst du, das der Schütze die tödlichen Schüsse gezielt abgegeben hat? Klingt nämlich fast so. Allerdings dürfte es nur um Bruchteile von Sekunden gegangen sein. Bei Dauerfeuer ist ein 30 Schuss Magazin einer MP5 in ca. 3,5 Sekunden leer geschossen. Ein kurzes durchziehen des Abzugs reicht da, auch versehentlich. Für einen Feuerstoß von 6 Schuss.

gagitsch schrieb:Dein Bild der Polizei ist erkennbar/spürbar negativ.

Mitnichten. Nur das in diesem Fall leider falsche und fahrlässige Handeln der beteiligten Beamten. Und das darf nicht sein.

gagitsch schrieb:So einfach ist es nicht. Es handelt sich um ein Offizialdelikt, das auf die vorsätzliche Tötung eines Menschen gerichtet ist.

Wenn jemand, auch in Notwehr, auf einen rechtswidrigen Angreifer schießt um sich zu verteidigen, nimmt er dabei auch billigend in Kauf ihn zu töten um sich oder andere zu schützen und zu retten. Was hierbei auch völlig legitim ist, da es der Gesetzgeber ja entschuldigt/rechtfertigt.

Offizialdelikt bedeutet lediglich, dass es sich um eine Straftat handelt, die von Amts wegen verfolgt wird und nicht einen extra Strafantrag Dritter benötigt.

Hört doch bitte auf Begriffe zu verwenden, von denen ihr nicht wisst, was sie bedeuten!

gagitsch schrieb:Das ist doch jetzt Wortklauberei.

Ich erkläre dir nur, was du fälschlicherweise rausgehauen hast.

gagitsch schrieb:So ein Quatsch! Teils bewaffnet? Also haben die nur den Pistolenlauf mit oder was? ;)

Liebe @Mods Spoiler @Lepus ich bitte schon jetzt um Entschuldigung, aber nach der Frage von @gagitsch muss ich ihn ernsthaft fragen, ob er seinen Kopf gegen die Wand oder den Schreibtisch hämmert...

Ich hatte dir ja, lieber @gagitsch , den Link dazu reingelegt. Ich erkläre es gerne noch einmal. Die Norwegische Polizei ist normal unbewaffnet unterwegs, hat aber Pistolen in einem Tresor im Funkwagen. Bei einem entsprechenden Anlass oder auf Anweisung dürfen sie diese entnehmen, aber eben nicht einfach so. Die Kriminalpolizei ist komplett unbewaffnet, das sie nur Ermittlungstätigkeiten ausführen und auch keine Verhaftungen. Diese sind der normalen Schutzpolizei oder der Sondereinheit vorbehalten.

Und nochmals Entschuldigung, aber hast du es jetzt verstanden? Dann antworte bitte mit "JA".

gagitsch schrieb:Ich verstehe das Argument pro Norwegen überhaupt nicht, denn wenn wirklich etwas passiert, sind es Sekunden die entscheiden über Leben und Tod, und das nicht nur der Beamten selber.

Das solltest du mit den Norwegern klären, nicht mit mir bitte.

gagitsch schrieb:Das Argument habe ich verstanden. Ich sagte ja ich kann nur vermuten, dass es ggf ein Größenproblem ist, so ein Schild immer mitzuführen?

Das freut mich wirklich. Naja, es gibt schon mehrere Versionen davon. Einen schusssicheren wie ein SEK werden die eher selten benötigen, aber ein normaler Schild wie ihn die BePo bei Demos einsetzt hilft ungemein beim abdrängen, auch mit Messer.

gagitsch schrieb:Und ergänzend hat nicht jeder Wagen eine MP, dabei. Es gibt hier vor allem Unterschiede in der Regelung der Lage und der Bundesländer im Umgang mit der Lage.

ich weiß. Hier geht es aber um ein bestimmtes Bundesland, das Ganze spielte sich ja in Dortmund ab.

gagitsch schrieb:Naja es wird klar, das Stichpunktartig erklärt wird welche Meldung kam, aber nicht im Zitat. Und es ist ersichtlich das Das Messer also eine potentiell tödliche Waffe genannt wurde. Somit ist meine Vermutung, das die Meldung auch Einfluss auf die Ausrüstung hatte, nicht abwegig.

doch, ist sie, denn es ging um Suizidgefahr. Eine Person, hockend in einem Hof. Keine Gefahr für die Allgemeinheit, keine Gefahr für die Polizei, nur für sich selbst. Es gibt auch eine genauere Wiedergabe des Notrufs, da musste aber selbst suchen.

gagitsch schrieb:Er bewegte sich auf die Beamten zu.

das war die einzige Richtung, die er einschlagen konnte ;) und die Beamten haben dafür gesorgt, dass er sich bewegt ;)

PrivateEye schrieb:Das alleine impliziert aber keinen Angriff, erst recht nicht bei einer solch personellen Überlegenheit.

Also, wenn jemand auf mich oder ggf auch sehr nah auf mich oder nah neben mich zukommt, mit einem Messer, ist es mir egal wieviel ebenso anwesend sind. Die personelle Quantität ist doch egal, sobald die Gefahr eintritt mit dem Messer in Reichweite zu gelangen.

PrivateEye schrieb:Natürlich gestehe ich dir deine Meinung zu. Kein Ding. Aber ich sehe es eben auch anders.

ok, gern. Es gilt ja der Austausch über die Meinung, nicht zu bewerten wer jetzt besser ist :)

PrivateEye schrieb:Ich glaube du hast mich völlig missverstanden. Mit der Aufzählung wollte ich verdeutlichen, dass alle bereits genügend "Arbeitsgeräte" dabei hatten.

Ich meine nicht das ist dich völlig missverstanden habe. Du hast aber Zweifel geäußert, warum überhaupt eine MP mit im Einsatz war. Und ich sagte das suchen die Polizisten sich nicht aus, da gibt es Arbeitsanweisungen. Wo ich dir Recht geben könnte, wäre, ob man nicht hätte den Taser oder die Pistole nutzen können und die MP ungenutzt gelassen. Dann wäre der Junge Mann ggf noch am Leben und nur verletzt worden? Aber das ist spekulativ.

PrivateEye schrieb:Wozu brauchen 11 bewaffnete Polizisten mit 11 Pistolen und 11 Reservemagazinen und 11 Teleskopschlagstöcken und 11 RSGs und mindestens einem Taser noch eine MPi, wenn es gegen einen einzelnen Jugendlichen geht?

Das Wort "Overkill" beschreibt die Situation ganz gut denke ich.

Brauchen tun Sie die ggf garnicht. Aber ich stell mir das so, vor, dass die Beamten dort ankommen und geschärft, unter Adrenalin und voll ausgestattet dort ankommen und reingehen. Wie gesagt, weiß man ja nicht was denen als Befehl alles übermittelt wurde. Es sind ja auch im mir nochmal verlinkten Link Suizidabsicht, Messer als Stichworte bekannt, aber nicht wie das an wen genau übermittelt wurde. Jetzt kommen die da an und sehen die Jungen mit Messer in der Hand in der Ecke, also Gefahr nicht gebannt. Warum sollte jetzt der Polizeibeamter obwohl die Gefahr noch vorhanden ist, die Ausrüstung wechseln? Warum sollte er die MP aus der Hand nehmen, auf den Rücken bringen und zum Stock oder zur Pistole oder Taser greifen? Das macht ggf einer für den Taser, aber die Anderen, egal ob 5 Beamte hätten gereicht oder nun 11 vor Ort waren, machen das nicht.
Es geht um Gefahrenabwehr und Mannstoppung solange die Gefahrensituation nciht vorüber ist.

Ich muss sagen, auch wenn ich den Vorfall sehr tragisch finde und auch Fehler erkenne, vor allem bei der Leitung, dass ich es den Polizisten zugestehe sich und die Kollegen immer vollumfänglich zu schützen. Da gibt es in der realen Situation kein Wenn und Aber, hinterher ist man leider manchmal erst schlauer.

PrivateEye schrieb:Aber der eine Beamte hätte in Frage stellen können, warum er die MPi mitnehmen soll.

Warum? Da kommt der Einsatzbefehl und los gehts. Das gibt nicht erst ne Kaffeerunde!

PrivateEye schrieb:Ebenso hätte der Reizgaseinsatz angezweifelt werden können und auf entsprechendes Fachpersonal verweisen werden müssen.

Auch hier warum? Du sagst selber die Polizei soll den Waffeneinsatz anzweifeln, jetzt auch den minder gefährlichen Weg auch anzweifeln? Was sollen die denn alles anzweifeln? Bei soviel Zweifel hätten wir keine Polizei in Deutschland.

PrivateEye schrieb:"Ich habe nur Befehle befolgt" funzt schon seit 81 Jahren nicht mehr. Nur mal so nebenbei.

Das ist haarscharf an der Grenze zur Meldung. Den Polizeieinsatz mit dem Holocausttaten zu vergleichen oder gleichsetzen zu wollen, ist völlig unpassend. Die Nazikarte ist auch viel zu billig und tut weder dem Opfer noch den Beamten Recht.

PrivateEye schrieb:Klar kann es gefährlich sein, ist aber deren Job nun einmal.

Aber ich denke die sollen mindestens einigen anzweifeln. Jetzt versteh ich deine Argumentationskette nicht mehr. Wenn der Job gefährlich ist, dann ist das einem Bewusst. Dann macht man den Job aber auch nur unter bestimmten Voraussetzungen. Schutz zB.

PrivateEye schrieb:Es ist eben nicht unrealistisch wenn man so viele Leute braucht um einen widerständigen festzunehmen.

Auch wenn ich es wiederhole, warum 11 Mann da waren und wie die Übermittlung der Meldung war, ist offen. Das steht auch nicht im Link. Im Link wird nur mittels 2-3 Worten skizziert was gemeldet wurde.

PrivateEye schrieb:Das der scharfe Schuss aber immer die Ultima Ratio sein sollte, geht dabei irgendwie verloren.

Das ist doch weiterhin so. Sonst wäre das Reizgas nicht das erste, wenn auch in der Situation unangebrachte Mittel vorher genutzt worden.

PrivateEye schrieb:Dann bekräftigst du, das der Schütze die tödlichen Schüsse gezielt abgegeben hat? Klingt nämlich fast so.

Mach ich nicht. Ich stelle die Behauptung, das die MPs auf Dauerfeuer gestellt waren erstmal in Frage, da es keinen Anhaltspunkt gibt.

PrivateEye schrieb:Allerdings dürfte es nur um Bruchteile von Sekunden gegangen sein. Bei Dauerfeuer ist ein 30 Schuss Magazin einer MP5 in ca. 3,5 Sekunden leer geschossen. Ein kurzes durchziehen des Abzugs reicht da, auch versehentlich. Für einen Feuerstoß von 6 Schuss.

Eben. Es ging um Bruchteile. Wenn die Beamten etwas, zB ein Exemple hätten statuieren wollen, wären wohl deutlich mehr Schüsse aus mehren Waffen gefallen, aber nein. Das Gegenteil ist der Fall. Das Opfer tritt mit Messer in der Hand Richtung Polizist, einer schießt um sich zu schützen, kurzer Feuerstoß, Gefahr beseitigt, sofortiger Feuerstopp. Bei aller Tragik um das Opfer hat doch der Polizist der sich schützen wollten hier nicht falsch gehandelt. Mit einer Pistole hätte er wohl auch 3-4 mal geschossen ehe Wirkung eingetreten wäre und die Gefahr beseitig ist. Ich halte weiterhin die allgemeine Einsatzführung für problematisch aber nicht das handeln der Polizei auf die mit Messer zugegangen wurde.

PrivateEye schrieb:Mitnichten. Nur das in diesem Fall leider falsche und fahrlässige Handeln der beteiligten Beamten. Und das darf nicht sein.

Falsch und fahrlässig darf es nicht sein, da hast du Recht, das denke ich auch grundlegend. Wir streiten uns ja was allg richtig und falsch ist, sondern haben andere Meinung zu einem speziellen Szenario.

PrivateEye schrieb:Wenn jemand, auch in Notwehr, auf einen rechtswidrigen Angreifer schießt um sich zu verteidigen, nimmt er dabei auch billigend in Kauf ihn zu töten um sich oder andere zu schützen und zu retten. Was hierbei auch völlig legitim ist, da es der Gesetzgeber ja entschuldigt/rechtfertigt.

Offizialdelikt bedeutet lediglich, dass es sich um eine Straftat handelt, die von Amts wegen verfolgt wird und nicht einen extra Strafantrag Dritter benötigt.

ja. Aber hier wurde ja Totschlag verwendet, dem entgegnete ich, da Totschlag vorsätzlich ist. Und in dem Fall geht es nicht um Totschlag weil der Vorsatz fehlt. Ich werte deine Begründung als Zustimmung meiner Position da wir beide von Notwehrverhalten reden.

PrivateEye schrieb:aber nach der Frage von @gagitsch muss ich ihn ernsthaft fragen, ob er seinen Kopf gegen die Wand oder den Schreibtisch hämmert...

Sarkasmus trotz Smiley nicht verstanden .......

PrivateEye schrieb:Dann antworte bitte mit "JA".

JA, danke für deine Präzisierung deiner nicht ganz so präzisen ersten Aussage. Schlagstock und Pfefferspray gelten im Übrigen nicht als Waffe. Und wenn die Waffe bei einer Streife im Auto ist, ist man eben doch wieder bewaffnet unterwegs. Aber ich habe dien Intention verstanden. Auch wenn ich den direkten Zusammenhang zu dem diskutierten Fall nicht ganz greifen kann. Ich vermute du möchtest argumentieren, dass es besser gewesen wäre nur wenige ggf 2-3 Polizisten wären unbewaffnet zu dem Opfer zum Einsatz gekommen und hätten den in ruhe gelassen bis jemand diesen hätte überredet das Messer fallen zu lassen und sich in Obhut/Gewahrsam zu begeben?! Wenn meine Annahmen in die richtige Richtung geht antworte bitte mit "JA". :)

PrivateEye schrieb:Das solltest du mit den Norwegern klären, nicht mit mir bitte.

Aber du hast doch diese ins Spiel reingenommen?

Tussinelda schrieb:doch, ist sie, denn es ging um Suizidgefahr. Eine Person, hockend in einem Hof. Keine Gefahr für die Allgemeinheit, keine Gefahr für die Polizei, nur für sich selbst. Es gibt auch eine genauere Wiedergabe des Notrufs, da musste aber selbst suchen.

Was ich unterstreiche und dir zustimme ist Klarheit bei Suizidgefahr, eine Person, Hof und Messer(was du nicht nanntest). Wo ich nicht erkenne wie du darauf kommst, weil das steht nicht bei dem Meldungsbezug, das hier keine Gefahr besteht, das hat auch keiner gemeldet. Es wird auch nicht benannt, das keine Gefahr für irgendwen oder bestimmte Leute vorhanden oder nicht vorhanden ist.

Tussinelda schrieb:Es gibt auch eine genauere Wiedergabe des Notrufs, da musste aber selbst suchen.

Genau die finde ich nicht. Daher ist der Punkt für mich noch offen/unklar. Und für mich ist das ein sehr wichtiger Punkt, denn dieser beeinflusst immer, bei jedem Einsatz wer, wie ausgestattet mit wieviel Personal und mit welcher Grundinformation und somit Einstellung zum Einsatz fährt.

Tussinelda schrieb:das war die einzige Richtung, die er einschlagen konnte

Ja das hatten wir ja schon, er war ja in eine Ecke/Nische gedrängt und wollte wegen dem Reizgas flüchten.

Tussinelda schrieb:und die Beamten haben dafür gesorgt, dass er sich bewegt

Das ist für mich auch der größte Kritikpunkt, Die Einsatzleitung war nciht besonnen, ggf soger ungeduldig oder genervt, jedenfalls nicht Situationsangepasst. Alles was nach dem Reizgas passierte ist dann für mich wenig big gar nicht kritisierbar, aber die Entscheidungs- und Tatenkette die zum Reizgas führte ist schlecht, wirklich schlecht

gagitsch schrieb:Wo ich nicht erkenne wie du darauf kommst, weil das steht nicht bei dem Meldungsbezug, das hier keine Gefahr besteht, das hat auch keiner gemeldet. Es wird auch nicht benannt, das keine Gefahr für irgendwen oder bestimmte Leute vorhanden oder nicht vorhanden ist.

weil nur Eigengefährdung gemeldet war und der Notruf als Suizideinsatz galt. Weil der Jugendliche sich nicht bewegte, sich in einer Ecke in einem Hof befand. Das Messer gegen seinen Bauch hielt. Daraus leite ich keine Gefahr für die Allgemeinheit oder die Polizei ab, Du etwa?
Die Situation änderte sich auch nicht, als die Polizei eintraf.....also spätestens dann war ja klar, dass da - in dieser statischen Situation - keine Gefahr für irgendwen - außer dem suizidgefährdetem Jugendlichen - herrschte.

Tussinelda schrieb:weil nur Eigengefährdung gemeldet war und der Notruf als Suizideinsatz galt. Weil der Jugendliche sich nicht bewegte, sich in einer Ecke in einem Hof befand. Das Messer gegen seinen Bauch hielt. Daraus leite ich keine Gefahr für die Allgemeinheit oder die Polizei ab, Du etwa?

In dem Moment wo die Situation so ist wie du Sie grad beschreibt, ist das nur für den Jungen gefährlich. In dem Moment wo er wegen dem Gas aus der Ecke heraustritt und immernoch das Messer in der Hand hat, ist die Situation anders und zwar potentiell gefährlich für alle im Raum.

Von daher kann ich dir für den Beginn der Situation problemlos zustimmen, aber mit der Änderung der Situation ändert sich auch die Gefährdung.

Tussinelda schrieb:Die Situation änderte sich auch nicht, als die Polizei eintraf.....also spätestens dann war ja klar, dass da - in dieser statischen Situation - keine Gefahr für irgendwen - außer dem suizidgefährdetem Jugendlichen - herrschte.

Nein, das stimmt. Aber mit den aus meiner Sicht falschen Reizgaseinsatz, änderte sich recht viel.

gagitsch schrieb:Die personelle Quantität ist doch egal,

Eben nicht.

gagitsch schrieb:Du hast aber Zweifel geäußert, warum überhaupt eine MP mit im Einsatz war.

Richtig. Der Ausdruck "Mit Kanonen auf Spatzen schießen" sagt dir sicher auch etwas.

gagitsch schrieb:Und ich sagte das suchen die Polizisten sich nicht aus, da gibt es Arbeitsanweisungen.

Entweder hat er das Teil selber eingepackt oder sein Streifenführer hat es ihm angewiesen. Ich an seiner Stelle hätte mindestens "Warum?" gefragt.

gagitsch schrieb:Es geht um Gefahrenabwehr und Mannstoppung solange die Gefahrensituation nciht vorüber ist.

Die es aber so nicht gegeben hat bzw. erst durch die Beamten selbst (unwissentlich) eskaliert wurde.

gagitsch schrieb:Ich muss sagen, auch wenn ich den Vorfall sehr tragisch finde und auch Fehler erkenne, vor allem bei der Leitung, dass ich es den Polizisten zugestehe sich und die Kollegen immer vollumfänglich zu schützen. Da gibt es in der realen Situation kein Wenn und Aber, hinterher ist man leider manchmal erst schlauer.

Das meine ich ja, es hinterher ordentlich aufarbeiten, damit so etwas nicht wieder passiert. Nix Polizei-Bashing oder so.

gagitsch schrieb:ja. Aber hier wurde ja Totschlag verwendet, dem entgegnete ich, da Totschlag vorsätzlich ist.

Natürlich ist auch eine Notwehrhandlung vorsätzlich, damit auch eine Abwehr und mögliche Verletzung/Tötung des Angreifers. Langsam kommen wir uns da näher, ja.

gagitsch schrieb:Sarkasmus trotz Smiley nicht verstanden .......

Dein Absatz darunter hat es irgendwie ad absurdum geführt.

gagitsch schrieb:Aber du hast doch diese ins Spiel reingenommen?

Natürlich. Durch das unbewaffnete Auftreten wird schon im Vorfeld deeskaliert, als wenn dann 11e um dich stehen, dich von allen Seiten einengen, Händen an den Waffen haben oder schon aus "Sicherungshaltung" damit auf dich zielen.

Wie würdest du dich fühlen bei a: Unbewaffneten, ruhigen Beamten oder b: schwer bewaffneten Beamten, die massiv auf dich eindrängen, dich anschreien und Waffen auf dich richten?

Und sei jetzt bitte ehrlich.

Ich hätte eine Scheißangst, wenn ich die sprachlich vielleicht nicht oder kaum verstehe hätte ich vielleicht sogar solche Todesangst, das ich in Panik verfalle und nur noch flüchten will, nicht mal angreifen. Vielleicht erging es dem Jungen ja auch so?

Wie gesagt, denke da mal bitte in Ruhe darüber nach.

gagitsch schrieb:. Wenn der Job gefährlich ist, dann ist das einem Bewusst. Dann macht man den Job aber auch nur unter bestimmten Voraussetzungen. Schutz zB.

Wer damit nicht klar kommt, soll es einfach lassen. In so einem Zustand selber mit einer Waffe herumzulaufen macht solche Menschen selbst zu einer Gefahr für ihre Umwelt.

gagitsch schrieb:Schlagstock und Pfefferspray gelten im Übrigen nicht als Waffe.

Falsch. Ein Schlagstock ist eine Hieb- und Schlagwaffe. Pfefferspray ist für den zivilen Bereich als Tierabwehrspray deklariert und im dienstlichen Gebrauch ein zugelassenes Zwangsmittel der körperlichen Gewalt für den unmittelbaren Zwang.

Beides wird mittlerweile im Streifendienst von allen getragen als Standardausrüstung.

gagitsch schrieb:Wenn meine Annahmen in die richtige Richtung geht antworte bitte mit "JA". :)

Nein

In Deutschland sind die Polizisten ja nicht unbewaffnet, aber eine kleinere Gruppe ohne Zusatzbewaffnung hätte die Zeit bis zum Eintreffen qualifizierten Fachpersonals mit Reden überbrücken können.

gagitsch schrieb:aber die Entscheidungs- und Tatenkette die zum Reizgas führte ist schlecht, wirklich schlecht

Da sind wir einer Meinung.

gagitsch schrieb:Alles was nach dem Reizgas passierte ist dann für mich wenig big gar nicht kritisierbar,

Auch hier sage ich 11:1. Ein Niederringen wäre möglich gewesen. Auch unter Berücksichtigung der Eigensicherung.

Aus eigener Erfahrung kann ich anführen, dass das Einwickeln eines Armes in zum Beispiel eine Uniformjacke, vor Verletzungen Schutz bietet, sei es vor einem Messer als auch vor den Glassplittern und/oder Scherben einer im Notfall gewaltsam zu öffnenden Tür- oder Fensterscheibe.

gagitsch schrieb:In dem Moment wo die Situation so ist wie du Sie grad beschreibt, ist das nur für den Jungen gefährlich. In dem Moment wo er wegen dem Gas aus der Ecke heraustritt und immernoch das Messer in der Hand hat, ist die Situation anders und zwar potentiell gefährlich für alle im Raum.

ok, Du fängst an, Dinge zu vermischen. Es ging um den Notruf und ob deswegen von einer solchen Gefahr ausgegangen werden musste, dass a) so viel Polizei anrückte und b) diese dann die MP aus dem Kofferraum nehmen musste........dass dann die Situation, aufgrund des Vorgehens der Polizei eskalierte, steht auf einem anderen Blatt aber auch da wurde ja - vom Gericht bestätigt - von einer falschen Annahme ausgegangen.
zur Erinnerung:

gagitsch schrieb:Es wird aber eine Anweisung geben, Waffeneinsatzfähig zu sein und bei einem Einsatz mit einer Gegenstand der potentiell tödlich ist, nehmen die nicht nur den Flutschistock mit. Ich persönlich vermute, und das habe ich hier vor ner Weile schonmal geschrieben, dass es wohl maßgeblich sein wird, was und wie der Vorfall überhaupt bei der Notrufstelle gemeldet wurde und was zum Einsatzteam weitergeleitet wurde.

Es erscheint mir als Unterschied ob man meldet, ein "Jugendlicher hat einen Zusammenbruch und will sich selbst töten", oder "Jugendlicher außer Kontrolle mit Messer in Einrichtung"