Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

gagitsch schrieb:Ich wollte ja nur Übertreibung der verängstigten 5 Bürger vor der Polizei mit einem Beispiel stilisieren.

Manchmal sind die auch echt zum fürchten.. :)

gagitsch schrieb:Im Ergebnis scheint das so, dennoch ist ja situativ zu bedenken, dass alle Stress haben, Versehrtheitsdruck usw. Wenn dann eine Amokläufer, Attentäter, oder Suizidärer mit einer Waffe vor Ort ist, egal ob in der Ecke oder auf dem Bürgersteig, ist der Stress so immens, dass man dann wohl keine Kugel zählt sobald es ernst wird.

Selbiges gilt dann wohl auch, wenn jemand vom Hausspringen will, da wird nicht überlegt, wo der aufschlägt, sondern unten wird erstmal großräumig abgesperrt und der Seelsorger wird auch gerufen ohne abzuwägen, ob der Nachts ggf noch von träumt, was der so zu hören und sagen bekommt.

Trotzdem haben unsere Gesetzeshüter eine Garantenstellung, nicht nur dem verunsicherten Bürger gegenüber sondern auch dem verwirrten Anscheinstäter. ja sogar dem bewussten Täter. Abgesehen davon davon sind sie auch für solche Notlagen ausgebildet, im Gegensatz zum gemeinen Bürger, der sich heulend und winselnd hinter der Wohnungstür verbarrikadieren darf.

gagitsch schrieb:Es kann sich die Frage gestellt werden, warum man ggf nicht Salz- oder Gummigeschosse zum Einsatz bringt,

Das wäre ebenso eine Alternative, wie der bereits von mir erwähnte Schildeinsatz, der aber leider nicht erfolgte.

gagitsch schrieb:Das muss man verstehen, denn die Polizisten sind Ehemänner/Ehefrauen, Partner, Eltern, Kinder, Menschen und zum Schluss auch Staatsbeamte.

Das sind Menschen in Ausnahmesituationen aber auch und diese verlassen sich ja im Normalfall auch auf die schützende Polizei.

Und auch wenn mir das sicher etwas anders ausgelegt wird, aufgrund ihrer Garantenstellung müssen Vollzugsbeamte (und auch Beamtinnen) nun einmal mit einer erhöhten Gefährdungslage leben, da diese schlichtweg zu ihrem Berufsbild dazugehört.

gagitsch schrieb:Ja. Eine Lage ist immer anders. Und ich gelobte ja bereits Besserung wenn ich sarkastisch oder ironisch werde.

Alles tutti. Genauso hätten die ihn auch erst einmal bequatschen können bis der Psychologe oder Seelsorger eintrifft, statt ihn permanent unter Druck zu setzen.

Übrigens mal ein Gegenbeispiel: Hier hatten zwei Polizistinnen auch Angst um ihr Leben:

https://www1.wdr.de/nrw/ruhrgebiet/polizistinnen-flucht-gevelsberg-100.html

Denen geht es aber wohl ans Leder.

planebene schrieb:Wie die Lage zu beurteilen war, hat ein Gericht - im Nachhinein - entschieden. Und das muss nun wirklich ausreichen.

Das tut es rechtlich, ja.

Aber menschlich kann ich mich dazu äußern, auch im nachhinein. Und da bleibe ich bei meiner Meinung, das es Zuviel des Guten war und nicht nötig.

PrivateEye schrieb:Das tut es rechtlich, ja.

Aber menschlich kann ich mich dazu äußern, auch im nachhinein. Und da bleibe ich bei meiner Meinung, das es Zuviel des Guten war und nicht nötig.

Du bist im Polizeidienst tätig oder hast Expertise in diesem Bereich um das beurteilen zu können?

@planebene

Nicht mehr. Allerdings habe ich auch ähnliche Erfahrungen machen müssen, die aber glücklicherweise gut endeten und sich deeskalieren ließen.

Und wie steht es mit dir?

planebene schrieb:Wie die Lage zu beurteilen war, hat ein Gericht - im Nachhinein - entschieden. Und das muss nun wirklich ausreichen.

nicht, wenn hier Situationen verglichen werden, die nicht zu vergleichen sind, das hat ja mit der Gerichtsentscheidung überhaupt nix zu tun.

PrivateEye schrieb:Aber menschlich kann ich mich dazu äußern, auch im nachhinein. Und da bleibe ich bei meiner Meinung, das es Zuviel des Guten war und nicht nötig.

exakt. Genau so sehe ich das auch. Man will jemandem vom Suizid abhalten, indem man die Situation so eskaliert, dass man schlussendlich die Person die man vorm Selbstmord retten will, erschiesst.....so fasse ich persönlich das zusammen

gagitsch schrieb:Wo würden wir denn hinkommen, wenn bei jedem Einsatz der Polizeibeamte vor seinem Handeln erstmal Rechtsberatung einholen müsste anstatt Bürger zu schützen, frei nach dem Motto, hey du Amokläufer, warte mal kurz ich ruf meinem Anwalt an um zu erfahren ob ich dich überhaupt ausschalten darf obwohl du Bürger bedrohst...

darum geht es doch gar nicht.....diesen Fall auf so ein statement runterzubrechen ist echt daneben.

PrivateEye schrieb:Und wie steht es mit dir?

Bin selbst kein Polizist. Habe aber im Bekanntenkreis mehrere Polizistnnen und Polizisten, mit denen ich über den Fall gesprochen und diskutiert habe. Tut aber nichts zur Sache, da ich mir ja hier gar kein Urteil anmaße, sondern nur darauf verwiesen habe, dass ein Gericht - im Nachhinein - über den Fall befunden hat.

Tussinelda schrieb:exakt. Genau so sehe ich das auch. Man will jemandem vom Suizid abhalten, indem man die Situation so eskaliert, dass man schlussendlich die Person die man vorm Selbstmord retten will, erschiesst.....so fasse ich persönlich das zusammen

Eine ungeheuerliche Aussage von Dir. Ich würde sogar sagen „strafbewehrt“ nach dem ergangenen Urteil.

planebene schrieb:Tut aber nichts zur Sache, da ich mir ja hier gar kein Urteil anmaße, sondern nur darauf verwiesen habe, dass ein Gericht - im Nachhinein - über den Fall befunden hat.

Es verlangt ja niemand eine Expertise von dir. Wir vertreten hier im Forum halt unsere (private) Meinung und die darf man natürlich auch äußern.

Das ein Gericht im Nachhinein viel Zeit hat, wenige Sekunden wochenlang zu analysieren, ist natürlich ein völlig anderer Aspekt als selber in Sekundenbruchteilen zu entscheiden und zu handeln. Das ist mir völlig klar. Und natürlich geht auch Eigenschutz vor. Dennoch finde ich es sehr bedenklich wenn 5 ausgebildete und ausgerüstete sich einer Person stellen müssen und scheinbar keine andere Alternative als den scharfen Schuss sehen. Selbst wenn dieser in Angst und Verwirrung abgegeben wurde wie das Gericht ja scheinbar bestätigt.

Und nein ich will nicht das die Beamten nun medienwirksam öffentlich auf dem Marktplatz ausgepeitscht werden oder so.

Aber es ist etwas falsch gelaufen, das sollte man aufarbeiten und für zukünftige Fälle in die Ausbildung mit aufnehmen wie ich finde.

PrivateEye schrieb:Aber es ist etwas falsch gelaufen, das sollte man aufarbeiten und für zukünftige Fälle in die Ausbildung mit aufnehmen wie ich finde.

Wer sagt das: „dass etwas falsch gelaufen ist“. Du stellst das als Tatsache hin. Also, wer sagt das so explizit. Außer Dir?

planebene schrieb:Wer sagt das: „dass etwas falsch gelaufen ist“. Du stellst das als Tatsache hin. Also, wer sagt das so explizit. Außer Dir?

Das ist meine persönliche Meinung. Du kannst sie akzeptieren oder Nein dazu sagen. Aber versuche bitte nichts daraus zu konstruieren, nur weil es scheinbar nicht in deine Welt und zu deiner Meinung passt.

PrivateEye schrieb:Das ist meine persönliche Meinung. Du kannst sie akzeptieren oder Nein dazu sagen. Aber versuche bitte nichts daraus zu konstruieren, nur weil es scheinbar nicht in deine Welt und zu deiner Meinung passt.

Nein. Das ist keine Meinung. Das ist eine Tatsachenbehauptung:

PrivateEye schrieb:Aber es ist etwas falsch gelaufen, das sollte man aufarbeiten und für zukünftige Fälle in die Ausbildung mit aufnehmen wie ich finde.

planebene schrieb:Nein. Das ist keine Meinung. Das ist eine Tatsachenbehauptung:

Das behauptest du. Betrachte einfach den Satz. Ich schrieb nicht das es so ist, sondern ich finde es so.

Für mich ist damit die Unterhaltung an dieser Stelle mit dir beendet.

PrivateEye schrieb:Das behauptest du. Betrachte einfach den Satz. Ich schrieb nicht das es so ist, sondern ich finde es so.

Nein. Das „Ich finde es so“ ist nur rückbezüglich auf den Teil des Satzes „das sollte man aufarbeiten und in die zukünftige Ausbildung mitaufnehmen“ - nicht jedoch auf Deine Tatsachenbehauptung: „Aber es ist etwas falsch gelaufen“.

Wenn Du es anders gemeint hast, ok, semantisch ist es nicht so wie von Dir beschrieben.

PrivateEye schrieb:Trotzdem haben unsere Gesetzeshüter eine Garantenstellung, nicht nur dem verunsicherten Bürger gegenüber sondern auch dem verwirrten Anscheinstäter.

Das stimmt. Der Garant ist aber nicht, das der verwirrte Anscheinstäter ohne Konsequenz seines Handels sich mit Waffen auf die Polizisten zubewegen darf....

PrivateEye schrieb:Abgesehen davon davon sind sie auch für solche Notlagen ausgebildet, im Gegensatz zum gemeinen Bürger, der sich heulend und winselnd hinter der Wohnungstür verbarrikadieren darf.

Die Ausbildung bereitet ja vor, aber in dieser ist wohl Selbstschutz zum Ausführen der eigentlichen Arbeit wohl der Hauptbestandteil.

PrivateEye schrieb:Das wäre ebenso eine Alternative, wie der bereits von mir erwähnte Schildeinsatz, der aber leider nicht erfolgte.

Das kann ich nicht beantworten. Es wird sicher vorgaben geben, wer wann wie ausrückt bei welchem Fall.

PrivateEye schrieb:Das sind Menschen in Ausnahmesituationen aber auch und diese verlassen sich ja im Normalfall auch auf die schützende Polizei.

Wenn jemand mit Messer in der Hand irgendwo hinrennt, hat das sicher nichts Vertrauen zu tun. Das meine ich auch nciht sarkastisch.

PrivateEye schrieb:Und auch wenn mir das sicher etwas anders ausgelegt wird, aufgrund ihrer Garantenstellung müssen Vollzugsbeamte (und auch Beamtinnen) nun einmal mit einer erhöhten Gefährdungslage leben, da diese schlichtweg zu ihrem Berufsbild dazugehört.

Die leben damit ja auch, bekommen Schulung und Schutzausrüstung. Es gibt aber Situationen da ist das Vertrauen der Beamten in die Ausbildung und die Schutzausrüstung eben weniger Wert als die Gefahrenabwehr an sich.
Ein Tigerdompteur hat sich auch bewusst einem Risiko ausgesetzt und schläft, dennoch nicht freiwillig nachts bei den hungrigen Tigern ;)

PrivateEye schrieb:statt ihn permanent unter Druck zu setzen.

Der Druck eskalierte ja auch zusätzlich in einer prekären Lage. Das Reizgas ist das eigentliche Problem, nicht das die Beamten nicht zuließen, das ein mit dem Messer Bewaffneter auf diese zurennt.

Tussinelda schrieb:darum geht es doch gar nicht.....diesen Fall auf so ein statement runterzubrechen ist echt daneben.

War ja klar, das du mich da wieder angehst.....

Tussinelda schrieb:Man will jemandem vom Suizid abhalten, indem man die Situation so eskaliert, dass man schlussendlich die Person die man vorm Selbstmord retten will, erschiesst.....so fasse ich persönlich das zusammen

Gehst mich an, aber bewertest die Situation falsch. Es ist ja nun keine Einzelmeinung sondern rechtlich geurteilt und rechtlich geprüft. Jemand einfach so zu erschießen wäre eine Straftat, das ist hier nicht der Fall und dennoch fasst du es so für dich zusammen um im nächsten Atemzug, andere vollzukoffern.

planebene schrieb:Wer sagt das: „dass etwas falsch gelaufen ist“.

Es macht den starken, fast unumstößlichen Eindruck, dass etwas schiefgelaufen ist. Und da beziehe ich mich auf den Druck des Einsatzleiters und dessen Befehl zum Reizgaseinsatz. Dieses Reizgas hat erst eskaliert in einer bereits angespannten Situation.

PrivateEye schrieb:Das ist meine persönliche Meinung.

Diese Meinung teilen aber auch andere, nicht nur hier im Forum.

gagitsch schrieb:Es macht den starken, fast unumstößlichen Eindruck, dass etwas schiefgelaufen ist. Und da beziehe ich mich auf den Druck des Einsatzleiters und dessen Befehl zum Reizgaseinsatz. Dieses Reizgas hat erst eskaliert in einer bereits angespannten Situation.

Der Einsatz des Reizgases ist das Mittel der Wahl in einer solchen Situation, gemäß Ausbildung, und wurde vom Richter auch so ausdrücklich anerkannt.

gagitsch schrieb:das der verwirrte Anscheinstäter ohne Konsequenz seines Handels sich mit Waffen auf die Polizisten zubewegen darf....

Wobei er in diesem Fall die erwähnte Stichwaffe aber nur führte und nicht benutzte. Ein kleiner, aber feiner Unterschied wie ich finde.

gagitsch schrieb:aber in dieser ist wohl Selbstschutz zum Ausführen der eigentlichen Arbeit wohl der Hauptbestandteil.

In einem angemessenen Rahmen, der sogenannten Verhältnismäßigkeit.

gagitsch schrieb:Das kann ich nicht beantworten. Es wird sicher vorgaben geben, wer wann wie ausrückt bei welchem Fall.

Meine Intention war ja, wenn schon mittlerweile eine Mpi oder StGw standardmäßig auf den Streifenwagen mitgeführt wird, wäre es da nicht auch sinnvoll jedenfalls einen Schild im Kofferraum zu haben? Blanke Theorie jetzt.

gagitsch schrieb:Wenn jemand mit Messer in der Hand irgendwo hinrennt, hat das sicher nichts Vertrauen zu tun. Das meine ich auch nciht sarkastisch.

Ist mir schon klar. Trotzdem ändert es einiges wenn er das Messer nur (fest)hält oder es schwenkt und dabei brüllend auf die Beamten zu rennt. Das meinte ich damit. Es ist der Unterschied der abstrakten zur konkreten Gefahr.

gagitsch schrieb:Die leben damit ja auch, bekommen Schulung und Schutzausrüstung.

Was aber nicht bedeutet, dass sie mental damit klar kommen können im Ernstfall. Was natürlich irgendwo menschlich ist.

gagitsch schrieb:Der Druck eskalierte ja auch zusätzlich in einer prekären Lage. Das Reizgas ist das eigentliche Problem, nicht das die Beamten nicht zuließen, das ein mit dem Messer Bewaffneter auf diese zurennt.

Weniger ist manchmal mehr. Vielleicht, möglicherweise, hätte reden ja helfen können. Einfach nur reden mit ihm bis Fachpersonal da ist. Der Einsatz der Zwangsmittel hat nicht unbedingt zu einer Deeskalation beigetragen.

gagitsch schrieb:Jemand einfach so zu erschießen wäre eine Straftat, das ist hier nicht der Fall

Stimmt so nicht ganz, eine KV mit Todesfolge oder eventuell ein Totschlag bleibt das ganze trotzdem, aber es gibt ja vom Gericht angeführte Entschuldigungs- bzw. Rechtfertigungsgründe. Das gilt übrigens generell. Selbst wenn du jemanden (gerechtfertigt) in Notwehr erschießen müsstest. :)

gagitsch schrieb:Diese Meinung teilen aber auch andere, nicht nur hier im Forum.

Können sie gerne, aber das hier ist meine ganz eigene! ;) Die gebe ich nicht her! Du darfst aber gerne eine eigene haben. :Y:

gagitsch schrieb:Gehst mich an, aber bewertest die Situation falsch. Es ist ja nun keine Einzelmeinung sondern rechtlich geurteilt und rechtlich geprüft. Jemand einfach so zu erschießen wäre eine Straftat, das ist hier nicht der Fall und dennoch fasst du es so für dich zusammen um im nächsten Atemzug, andere vollzukoffern.

ich bewerte die Situation so, wie sie sich MIR darstellt, bzw. dargestellt hat. Kannst gerne meine posts hier dazu lesen, dann erschließt sich Dir vielleicht, warum ich dieser Meinung bin. Die Polizei hat nicht deeskalierend gehandelt. Es gab keinen Dolmetscher, keinen Psychologen, niemanden, der spezialisiert war, mit solchen Situationen umzugehen. Die wurden auch nicht gerufen, nicht mal versuchsweise. Alles ist innerhalb von Minuten, Sekunden passiert, dabei hockte er nur da. Man meinte, Reizgas und Elektroschocks würden etwas bringen....man sieht ja, was dabei rauskam. Ein Jugendlicher tot und ein Beamter, der einen Jugendlichen erschossen hat.

planebene schrieb:Eine ungeheuerliche Aussage von Dir. Ich würde sogar sagen „strafbewehrt“ nach dem ergangenen Urteil.

echt? Meine persönliche Meinung ist "strafbewehrt"? Alles klar.........

Tussinelda schrieb:echt? Meine persönliche Meinung ist "strafbewehrt"? Alles klar.........

Pass nur auf, sonst lässt uns der Neuzugang noch internieren, wegen eigener Meinung und so... ;)

PrivateEye schrieb:Das sind Menschen in Ausnahmesituationen aber auch und diese verlassen sich ja im Normalfall auch auf die schützende Polizei.

Das ist das, was bei mir ein ungutes Gefühl hinterlässt und was mir auch das Urteil nicht "gerecht" erscheinen lässt. Vertrauensbildend oder so find ich's auch nicht.

sooma schrieb:Das ist das, was bei mir ein ungutes Gefühl hinterlässt und was mir auch das Urteil nicht "gerecht" erscheinen lässt. Vertrauensbildend oder so find ich's auch nicht.

Ich persönlich finde es auch erschreckend, das nun seit vielen Jahren auch bei der deutschen Polizei eine immer stärker werdende "Militarisierung" stattfindet. Die deutschen Polizeien haben durchweg eine gute Ausbildung, besonders auch im internationalen Hinblick, keine Frage, aber zu sehen, wie sie sich immer mehr in "Soldaten" verwandeln, ist schon erschreckend.