Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

JosephConrad schrieb:Wäre die Polizei erst gar nicht gekommen, oder wieder abgerückt, dann würde er wohl heute noch leben.

Die Polizei wurde doch gerufen. Was nachvollziehbar ist, wenn sich jemand mit einem Messer bewaffnet in der Öffentlichkeit zeigt.
Manchmal mag man das alles wirklich kaum glauben, denn auch die Öffentlichkeit muss geschützt werden, ja so ist es. Denn niemand weiß wie eine solche Sache ausgeht, gerade bei jemanden der sich in einer psychischen Ausnahmesituation befindet. Hinterher ist immer alles ganz einfach und klar.

TatsachenTreue schrieb:Darum wäre es, wenn nicht eh medizinisch-fachlich, dann aus mind. meiner subjektiven Perspektive dringendst geboten gewesen, ein Erstgepräch mit einem Psychiater/Psychotherapeuten anzubieten/durchzuführen und danach ggf. weitere Maßnahmen (ob Überweisung an ambulaten Kollegen oder (teil-.)stationäre Aufnahme) einzuleiten.

Pfeffersprayh, dann weiter geradezu logisch-zwangsweise eskalierens Teaser und Maschinenpistole erscheinen mir in diesem Fall als wirklich ungeeignete "Methode".

@TatsachenTreue
Ich bin es jetzt allmählich leid, was hier alles unterstellt und als wahr angenommen wurde. Weißt du denn, dass KEIN Erstgespräch mit einem Psychiater/Psychotherapeuten angeboten bzw. durchgeführt wurde?

Im Übrigen sind Pfefferspray usw. wegen des Messers des Jugendlichen eingesetzt worden und nicht als Methode der Psychotherapie. Aber das solltest du eigentlich auch selbst wissen.

AlexaM schrieb:Manchmal mag man das alles wirklich kaum glauben, denn auch die Öffentlichkeit muss geschützt werden, ja so ist es.

Ja, deshalb nicht gerade günstig, einen verzweifelten Menschen dann in eine Einrichtung zurück zu schicken, die eine interne psychololgische Betreuung gar nicht leisten kann.

Und genau deshalb wäre es auch angesagt gewesen, die Situation nicht eskalieren zu lassen und auch, den Ort des Geschehens abzusichern, bevor man da mit "großem Besteck" hantiert.

Ansonsten:

TatsachenTreue schrieb:Stichwort sozialer Rechtsstaat.

Ich finde schon, dass traumatisierten Flüchtlingen entsprechende Betreuung zur Verfügung stehen sollte. Allerdings finde ich, dass der Begriff Flüchtling deutlich enger gefasst werden muss. Dieser Jugendliche, um den es hier geht, war ein Migrant, aber ganz gewiss kein Flüchtling. Er war in seinem Heimatland offensichtlich nicht verfolgt und schon gar nicht vom Tod bedroht. Er kam aus wirtschaftlichen Gründen nach Deutschland, um Geld zur Unterstützung seiner Familie zu erlangen. Die Familie wiederum kann so arm nicht gewesen sein, wenn es dem Bruder möglich war, per Handy Videotelefonate mit dem späteren Opfer zu führen. Wenn man es unterbinden würde, dass solche Personen nach Deutschland einreisen, könnte man "echten" Flüchtlingen, die in ihren Herkunftsländern Verfolgung, Folter und dergleichen ausgesetzt waren, auch bessere Betreuung gewährleisten.
Zum konkreten Fall: Wer nach dem Einsatz von Taser und Pfefferspray mit einem Messer auf Polizisten zuläuft, muss damit rechnen, dass die Polizisten schießen. Zumal auf kurze Distanz. Da ist dann keine Zeit mehr da, um auf Arme oder Beine zu schießen.

hopkirk schrieb:Ich finde schon, dass traumatisierten Flüchtlingen entsprechende Betreuung zur Verfügung stehen sollte. Allerdings finde ich, dass der Begriff Flüchtling deutlich enger gefasst werden muss. Dieser Jugendliche, um den es hier geht, war ein Migrant, aber ganz gewiss kein Flüchtling. Er war in seinem Heimatland offensichtlich nicht verfolgt und schon gar nicht vom Tod bedroht. Er kam aus wirtschaftlichen Gründen nach Deutschland, um Geld zur Unterstützung seiner Familie zu erlangen. Die Familie wiederum kann so arm nicht gewesen sein, wenn es dem Bruder möglich war, per Handy Videotelefonate mit dem späteren Opfer zu führen. Wenn man es unterbinden würde, dass solche Personen nach Deutschland einreisen, könnte man "echten" Flüchtlingen, die in ihren Herkunftsländern Verfolgung, Folter und dergleichen ausgesetzt waren, auch bessere Betreuung gewährleisten.
Zum konkreten Fall: Wer nach dem Einsatz von Taser und Pfefferspray mit einem Messer auf Polizisten zuläuft, muss damit rechnen, dass die Polizisten schießen. Zumal auf kurze Distanz. Da ist dann keine Zeit mehr da, um auf Arme oder Beine zu schießen.

Sehr sachlich beschrieben, so sollte es eigentlich sein und so sollte es auch gehandhabt werden. Aber geltende Gesetze werden hier entweder gar nicht oder nur schleppend umgesetzt, während immer mehr Migranten zu uns kommen...und irgendwann funktioniert dann halt gar nichts mehr.

JosephConrad schrieb:Wäre die Polizei erst gar nicht gekommen, oder wieder abgerückt, dann würde er wohl heute noch leben.

@JosephConrad
... und wenn sich der Flüchtling doch das Messer in den Bauch gestochen hätte, wäre der Aufschrei groß gewesen, dass die Polizei nicht geholfen hat, und die Polizisten hätten jetzt ein Verfahren wegen unterlassener Hilfeleistung am Hals.

AlexaM schrieb:Was meinst du denn wie das in anderen Ländern abläuft? Stell dir das doch mal vor, du z. B. in Syrien,

Das sollte nicht unser Maßstab sein.
Nur zur Erinnerung: Deutschland ist ein Rechtsstaat.
Und deshalb gibt es jetzt ein rechtsstaatliches Verfahren in einem Tötungsdelikt.

Zaunkönigin schrieb:Das sollte nicht unser Maßstab sein.

Würde mich interessieren, welches Land hier Maßstab sein könnte. In dem Kontext hat @AlexaM das nicht gemeint.

Sherlock_H schrieb:Ich bin es jetzt allmählich leid, was hier alles unterstellt und als wahr angenommen wurde. Weißt du denn, dass KEIN Erstgespräch mit einem Psychiater/Psychotherapeuten angeboten bzw. durchgeführt wurde?

Tja, weißt Du denn sicher, dass es so etwas gab?
Klare Belege zu diesem Aspekt habe ich nicht gefunden
Ich vernahm bislang nur, dass nach dem Dementieren der Suizidabsichten die Rückkehr in die Einrichtung erfolgte.
Mein Beitrag war wohl leider etwas knapp. Nach dem ich schrieb, was ich für geboten hielt, hätte ich ergänzen sollen, dass öffentlich offenbar unbekannt ist, ob es sowas gab.

Sherlock_H schrieb:Im Übrigen sind Pfefferspray usw. wegen des Messers des Jugendlichen eingesetzt worden und nicht als Methode der Psychotherapie. Aber das solltest du eigentlich auch selbst wissen.

Klar doch. Auch hier leider wohl wieder zu knapp. Die geschilderten Dinge erscheinen mir so, wie sie von den Polizisten angeordnet/eingesetzt wurden als ungeeignete Methode. Aber darum dreht sich doch auch der Prozeß. In dem meiner Erinnerung nach der Staatsanwalt die Auffassung vertritt, nicht die Polizisten hätten in Notwehr/Nothilfe auf das Verhalten von Mouhamed reagiert, sondern das bewegen aus der Ecke heraus könne Notwehr von Mouhamed gegen den Einsatz von Pfefferspray gewesen sein.

hopkirk schrieb:Zum konkreten Fall: Wer nach dem Einsatz von Taser und Pfefferspray mit einem Messer auf Polizisten zuläuft, muss damit rechnen, dass die Polizisten schießen. Zumal auf kurze Distanz. Da ist dann keine Zeit mehr da, um auf Arme oder Beine zu schießen.

Einserseits durchaus je nach ganz konkretem Fall und Ablauf (bei erkennbar handlungs-/schuldfähigem, bei entsprechenden Warnungen, bei klarer Notwehs-/Nothilfelage zugunsten der Polizisten ja. Andererseits kann der Prozeß am Ende eben gerade auch ergeben, dass sich Polizisten eines Tötungsdeliktes strafbar machen, wenn sie bei Einsätzen wegen Suizidabsicht fehlerhaft und nicht angemessen vorgehen und dadurch eine nur vermeintliche Notwehr-/Nothilfesituation entsteht.

hopkirk schrieb:Ich finde schon, dass traumatisierten Flüchtlingen entsprechende Betreuung zur Verfügung stehen sollte. Allerdings finde ich, dass der Begriff Flüchtling deutlich enger gefasst werden muss. Dieser Jugendliche, um den es hier geht, war ein Migrant, aber ganz gewiss kein Flüchtling. Er war in seinem Heimatland offensichtlich nicht verfolgt und schon gar nicht vom Tod bedroht. Er kam aus wirtschaftlichen Gründen nach Deutschland, um Geld zur Unterstützung seiner Familie zu erlangen. Die Familie wiederum kann so arm nicht gewesen sein, wenn es dem Bruder möglich war, per Handy Videotelefonate mit dem späteren Opfer zu führen. Wenn man es unterbinden würde, dass solche Personen nach Deutschland einreisen, könnte man "echten" Flüchtlingen, die in ihren Herkunftsländern Verfolgung, Folter und dergleichen ausgesetzt waren, auch bessere Betreuung gewährleisten.
Zum konkreten Fall: Wer nach dem Einsatz von Taser und Pfefferspray mit einem Messer auf Polizisten zuläuft, muss damit rechnen, dass die Polizisten schießen. Zumal auf kurze Distanz. Da ist dann keine Zeit mehr da, um auf Arme oder Beine zu schießen.

welche Rolle spielt es, ob er Migrant war oder Flüchtling? Hat das irgendwas damit zu tun, dass er erschossen wurde? Ich würde meinen nein. Somit ist das reines OT. Hinzu kommt, dass man kostenlos Videotelefonate führen kann, man braucht nur Internet/WLAN.
Daraus also auf irgendwas, die finanzielle Situation betreffend schliessen zu wollen, ist daneben.

Ein Unterstützerkreis aus Dortmund hatte Spenden gesammelt und den beiden jungen Männern Flug und Aufenthalt hier möglich gemacht.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/angehoerige-mouhamed-drame-dortmund-prozess-100.html

Zum konkreten Fall:
er konnte nur in eine Richtung laufen, dies war in Richtung der Polizisten, das war der einzig mögliche Weg und den ging er, weil er mit Reizgas und Taser traktiert wurde.

Fabio_Lux schrieb:Sehr sachlich beschrieben, so sollte es eigentlich sein und so sollte es auch gehandhabt werden. Aber geltende Gesetze werden hier entweder gar nicht oder nur schleppend umgesetzt, während immer mehr Migranten zu uns kommen...und irgendwann funktioniert dann halt gar nichts mehr.

wieso geht es hier um Migranten und ob zu viele oder nicht? Warum? Es geht darum, dass bei einem Polizeieinsatz ein Jugendlicher erschossen wurde. Sonst nix.

Sherlock_H schrieb:... und wenn sich der Flüchtling doch das Messer in den Bauch gestochen hätte, wäre der Aufschrei groß gewesen, dass die Polizei nicht geholfen hat, und die Polizisten hätten jetzt ein Verfahren wegen unterlassener Hilfeleistung am Hals.

es gibt zwischen nix tun und erschiessen noch viele Möglichkeiten, die hier auch schon aufgezeigt wurden. Ich wiederhole mich, die Situation war statisch und das eine ganze Weile. Man musste also nicht innerhalb kürzester Zeit Reizgas anwenden, Taser und dann, fast zeitgleich mit dem Taser, schiessen. Und da er sich nicht erstochen hat, sondern erschossen wurde ist es müßig über das"was wäre wenn" zu fabulieren. Es ist sinnlos.

TatsachenTreue schrieb:Darum wäre es, wenn nicht eh medizinisch-fachlich, dann aus mind. meiner subjektiven Perspektive dringendst geboten gewesen, ein Erstgepräch mit einem Psychiater/Psychotherapeuten anzubieten/durchzuführen und danach ggf. weitere Maßnahmen (ob Überweisung an ambulaten Kollegen oder (teil-.)stationäre Aufnahme) einzuleiten.

Du sagst es ja selbst: Gespräch. So gut wie alle erfolgsversprechenden Therapieansätze sind Gesprächstherapien. Wenn das nicht gut funktioniert, kann auch kein Therapiebedarf festgestellt werden. Und selbst wenn dieser festgestellt worden wäre, muss der Patient auch willig sein und sich danach selbst um einen Therapieplatz bemühen.

Tussinelda schrieb:wieso geht es hier um Migranten und ob zu viele oder nicht?

Es spielt eine enorm große Rolle. Therapien sind nur erfolgreich wenn die Verständigung problemlos möglich ist. Und bis Therapien überhaupt losgehen können, trägt das Umfeld (meist Eltern...) die Bürde auf das Kind aufzupassen. Das kann nämlich Monate oder noch länger dauern bis da überhaupt ein Platz frei wird, wo es dann mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auf deutsch und nicht auf arabisch, französisch, somalisch etc losgehen wird.

@Emsig
welche Rolle spielt das, diesen Einsatz betreffend und dass Mouhamed Dramè erschossen wurde? Er war 2 Tage vorher ja erst in der Psychatrie, da hätte so oder so noch keine Therapie stattgefunden in ausreichendem Maße. Und betreut wurde er in einer Jugendhilfeeinrichtung.

Schängel schrieb:In dem Kontext hat @AlexaM das nicht gemeint.

Ich habe wörtlich zitiert, worauf ich mich bezogen habe.
Du kannst gerne ergänzen, was du denkst, in welchem Kontext die Userin es gemeint hat.

Tussinelda schrieb:Ich wiederhole mich, die Situation war statisch und das eine ganze Weile.

@Tussinelda
Ich wiederhole mich ebenfalls: es gab keine Garantie, dass die Situation auch nur eine weitere Minute statisch bleibt, auch wenn das der Oberstaatsanwalt anscheinend behauptet.

Ja aber vorsorglich jemanden zu erschießen bringt es halt auch nicht. Man hätte ihn nach Spray und Taser auch niederringen können. Es waren 12 gegen einen.

PitBo schrieb:Ja aber vorsorglich jemanden zu erschießen bringt es halt auch nicht. Man hätte ihn nach Spray und Taser auch niederringen können. Es waren 12 gegen einen.

Wäre das ausbildungskonform, daß Spray und Taser in Extremsituationen noch was bringen? Ich denke nicht.

@PitBo
Auch wenn es 12 Personen waren, hätten einer, zwei oder auch drei beim Niederringen mit dem Messer verletzt oder gar getötet werden können. Wieso soll den Polizisten zugemutet werden, eine mit einem Messer bewaffnete Person niederzuringen, die auf sie zuläuft, und sich dadurch selbst in Gefahr zu bringen?

Also erschießen und gut ist?

Nach meinem Empfinden ist das mildeste Mittel der Wahl (für Polizisten) zur Abwehr eines Menschen mit Messer in der Hand, der Schlagstock.

Ich weiß nicht, ob das überhaupt in Betracht gezogen wurde, man stellte lieber mehrere Beamte mit gezogenen Schusswaffen und Taser im Halbkreis auf - damit auch wirklich nichts schiefgehen kann...