@Lento, ich habe überhaupt nichts zum Fall und der Ursache der Verletzungen des Opfers geschrieben. Ich habe noch nicht einmal eine Meinung zum Fall und zur Schuld des Angeklagten. Mir ging es lediglich darum, dass ein Bach, ein Fluss oder ein See dem Sprachgebrauch in Rettungsschwimmerkreisen nach ein Freigewässer/freies Gewässer ist im Gegensatz zu einem Schwimmbad oder Pool. Ein Beispiel:Lento schrieb:Das ist Deine Interpretation, was man unter frei verstehen kann.
Ich denke, wir sollten diese unsägliche Diskussion einfach mal stoppen, denn wenn das wirklich für die Prien genauso zutreffen würde (wo man mit wenig Vorstellungsvermögen eher drauf kommen muss, dass es zumindest nicht an allen Stellen zutreffen wird) , bräuchte man keinen Hydromechaniker mehr. Denn dann gäbe es in der Prien sicher keine Wasserwalzen o.ä. bzw. in Wasserwalzen würde die Behauptung von Prof. Tsokos genauso zutreffen. Wird das nicht langsam absurd?
Du und diejenigen, welche ähnlich hier argumentieren
In den hessischen Schwimmbädern ereignete sich kein einziger der tödlichen Badeunfälle. Warum gerade Freigewässer so gefährlich sind, erklärte die Marburger Extremschwimmerin Nathalie Pohl bei einem Aktionstag der Water Experience Academy am Dutenhofener See.https://www.giessener-allgemeine.de/giessen/spass-und-sicherheit-im-see-92396216.html
Du hattest jedoch unter Zuhilfenahme dieser Angabe eines Rechtsmediziner etwas behauptet. Diese Annahme gilt jedoch nur für ein freies Gewässer.emz schrieb:Das hilft der Diskussion zu diesem Begriff nicht weiter.
Ohne weiteres Wissen kann man nicht sagen, dass sich die Lage ändern kann, da hast Du recht. Aber der von Dir zitierte Artikel macht über ein „nicht freies“ Gewässer keinerlei Aussage. Du kannst daher auch nicht ohne zusätzliches Wissen behaupten, dass sich die Lage NICHT ändern kann.
Was sich Rechtsmediziner Tsokos unter einem freien Gewässer vorstellt, ist dir immer noch ein Rätsel? Ich hatte es oben erklärt.
Ich denke, dass genau das der Rechtsmediziner gemeint hat, ruhige See, Fluss ohne große Hindernisse, das ist ein freies Gewässer. Insofern haben wir nun einen gemeinsamen Konsenz gefunden. Die Prien hat jedoch durch die vielen Kunstbauten eher die Eigenschaft eines Wildbaches.Palio schrieb:sondern die Differenzierung von freien Gewässern allgemein und freien Gewässern mit speziellen Eigenschaften (ein großer ruhiger See oder ein reißender Wildbach mit vielen Hindernissen).
Mir ist schleierhaft, wieso man davon ausgehen sollte, dass in diesem Fall irgendwas kontrolliert, geplant oder berechnend abgelaufen sein würde.
Aha und in einem „schiffbaren Wasser mit hohem Pegel“ schleifen Leichen deines Erachtens nach mit Armen und Beinen nah über dem Grund und es entstehen Abschürfungen an den am Boden entlang schleifenden Körperpartien?
http://wortschatz-hamburg.com/die-groessten-mythen-der-rechtsmedizin/
Auch ein Wildbach ist ein freies Gewässer, er ist nämlich draußen. Da haben wir anscheinend noch keinen Konsens. Ein Mitgerissenwerden in diesem (freien) Gewässer ist aber mit Sicherheit verletzungsintensiver als in einem ruhigen See über den Grund zu treiben, da haben wir einen Konsens.
Ja, so ist Tsokos zu verstehen. Er stellt richtig, dass Wasserleichen in freien Gewässern nicht an der Oberfläche treiben:
Ganz genau, mit dem Gesicht nach unten, wobei Arme und Beine nach unten hängen und den Körper in Bauchlage halten – sie wirken fast wie der Kiel eines Schiffes, der den Rumpf stabilisiert. In freien Gewässern treiben Leichen nah über dem Grund, dabei entstehen auch die typischen „Treibverletzungen
Das recht unterscheidet sehr klar zwischen einer Tat mit und ohne Waffe. Ein Stein ist eine Waffe und setzt normalerweise planendes Handeln voraus. Der Täter muss sich erst diese Beschaffen. Eine Tat mit Waffe legt ein planvolles Handeln nahe und er geht davon aus, einen ganz bestimmten Zweck zu erreichen. Es mag ganz vereinzelt mal so einen Fall zu geben, die Regel wird aber anders sein. Und ja, in der Praxis - gerade bei wenig Erfahrung - wird er bei dem ersten Schlag nicht wie vorgeshen das Ziel erreichen und wird eben - um sicherzugehen - den nächsten Schlag dann härter ausführen. Gerade bei solchen geplanten taten ohne Erfahrung wird man das noch am ehesten sehen.
Das sagt der Rechtsmediziner. Es ist auch erklärbar. Die Dichte eines ertrunkenen Menschen ist etwas schwerer als Wasser, er treibt daher tief im Wasser. sobald seine Beine und Arme auf dem Boden schleifen, wird das Sinken gebremst.
Wie hoch war denn die Prien mit dem Hochwasser an diesem Abend bzw Tag? Weiß das zufällig jemand?
Die zwei Grafiken in folgendem Beitrag zeigen eindrucksvoll die Lage an diesem Abend.
Es war vllt nicht genauestens bis ins Detail geplant, was passieren sollte und wie das alles ausgehen sollte. Aber es war eben vllt irgendwas geplant, nicht näher konkretisiert. Er könnte mit einem inneren Gefühl los gelaufen sein, ein Gefühl das sich aufgestaut hat, ohne dass da jetzt genaue Abläufe und Ausgänge gedacht gewesen wären.
Im zweiten Absatz siehst du den Widerspruch als Indiz, warum er vorgegeben hat dort joggen zu gehen.
Wenn die Tat spontan war, sollten die Widersprüche, wieso er dort entlang lief, doch nicht von Belang sein.
Denn dort war er ja dann schon joggen, als er noch nicht wusste, was er tun wird.
Danke, sehr interessant. An die erinnere ich mich gar nicht mehr.
Steine liegen überall herum? Große, kleine, runde und eckige. Danach kann man schnell und im Affekt greifen? Man weiß ja nicht mal den ganz genauen Tatort. Vllt lag da ja ein Stein herum, der dort dann später nicht mehr lag, in der Prien landete…
Da gilt es ja wohl zu unterscheiden, was für eine Waffe. Es macht wohl einen Unterschied, ob ich mit einer Waffe namens Schießgewehr (welches ich mir definitiv gezielt irgendwoher besorgen muss, da nicht überall leicht zugänglich und erhältlich) losgehe um etwas zu tun damit (da muss definitiv ne gewisse Planung mit im Spiel sein) oder ob ich mit einer Waffe namens Stein (überall leicht zugänglich erhältlich) irgendetwas tue. Ich kann natürlich auch nen Stein geplant mit nehmen und damit geplant losziehen und meine Pläne durchsetzen. Der Unterschied ist aber dass ein Einsetzen einer Schusswaffe ganz sicherlich irgendein Vorhaben voraussetzt aber ein Einsetzen eines Steins kann ein Vorhaben voraussetzen, muss aber nicht, ich kann mir den auch einfach schnell schnappen, wenn er da grade so schön liegt und ich jetzt sofort was brauche zum zuschlagen.
Komm, wie stellst du dir das denn vor? Ein aufgrund der unerwartet massiv ausfallenden Gegenwehr seines Opfers in Panik geratener Täter schlägt einmal zu - guckt dann mal, was der Schlag so für ne Wirkung hatte - um dann nochmal zu zu schlagen? Wenn ich mich da rein versetze, dass ich ein Täter wäre, der ein Opfer jetzt ganz dringend und schnell wehrlos machen möchte (nicht unbedingt töten möchte) weil es schreit, um sich schlägt, sich windet, was auch immer - dann schlage ich einfach mehrmals drauf ein ohne großartige Überlegungen oder Intensitätsabstufungen. Ich bin mir ziemlich sicher dass in so einem Fall die Schläge derart eng aufeinander folgen dass dazwischen kein überlegen ob das „Ziel erreicht ist“ möglich ist sondern dass es sich da um Bruchteile von Sekunden handelt. Auf jemanden einschlagen eben.
Fair enough.
@Lento:
Was in einem nicht freien Gewässer gilt, liefert dieser Artikel keinerlei Aussage.
Da ein Körper (Mensch oder auch Baumstamm z.B.) dieser Wasserwalze irgendwann von selbst seitwärts aus dieser Wasserwalze wieder herauskommt, so meine ich es verstanden zu haben, erscheint mir ein Aufschlagen auf immer der gleichen Steinformation eher unwahrscheinlich.
Allerdings müsste das ja bereits im Bärbach passiert sein. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war Hanna laut Rechtsmedizin bewusstlos, bzw Bewusstseinsgetrübt als sie ertrank.Das sehe ich nicht als Voraussetzung. Wären die fünf Kopfveretzungen tatsächlich beim Treiben im Wasser entstanden, was aber die Rechtsmedizinerin verneint, so spielt es m.E keine Rolle, ob das Opfer dabei noch bewusstlos oder schon ertrunken gewesen wäre.
Die Kopfverletzungen müssen also recht zeitnah passiert sein, wahrscheinlich bevor der Tod durch Ertrinken eingetreten ist.
Es sollte doch definitiv festzustellen sein, wo diese Wasserwalzen auftreten können, wie die Beschaffung des Untergrunds an der Stelle ist und ob sie zu den Verletzungen passen.Man liest immer wieder von einem Wasserfall mit 3 m Höhe und dem Wehr eines Stromerzeugers. Wo die sich befinden, konnte ich noch nicht herausfinden. Ich denke auch, das hydromechanische Gutachten wird hier Klarheit schaffen.
Das gibt mir Hoffnung, dass das Gutachten wirklich Aufklärung bieten kann.
Deiner Definition von "freie Gewässer" möchte ich mich anschließen.
Das "frei" bei Tsokos bezieht sich auf draußen und nicht künstlich eingefasst, so wie die DLRG es auch unterscheidet.
In der Prien vielleicht nicht, aber im Bärbach allemal, meiner Meinung nach. Kann man sich ja auf den Fotos hier ansehen.Andante schrieb:Ich sehe noch nicht so recht, welche Hindernisse es im hier relevanten Abschnitt der Prien gegeben haben könnte, die zu den bei der Leiche gefundenen Verletzungen geführt haben könnten
