Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Grillage schrieb:Insofern sagen solche statistischen Erhebungen doch rein gar nichts über die Chance des einzelnen Verfahrens aus.

Das sagt insofern etwas aus, dass Traunsteiner LG Richter:innen in einer Revision nicht wirklich gut wegkommen.

Müsste man sich mal genauer anschauen, wer da namentlich von betroffen war.

Grillage schrieb:Ja bitte, fänd ich gut! Würde uns ersparen, viele sinnlose Textmeter lesen zu müssen.

So einen richtigen Textmeter Technologie Beitrag über Websiten hab ich von dem User noch nicht gelesen

Lanza schrieb:Jedes zweite Urteil in letzter Zeit wurde aufgehoben:

fassbinder1925 schrieb am 04.03.2025:
Dass Traunstein absoluter Spitzenreiter ist, wusste ich. Dass es aber jedes Zweite Urteil ist, das ist schon eine Hausnummer.

Wurde generell jedes zweite Urteil aufgehoben, oder jedes zweite Urteil, gegen das Revision eingelegt wurde?
Ich meine, es wäre hier unerlässlich, eine Quelle anzuführen, die das belegt.

rabunsel schrieb:Wenn die Entscheidung für einen Prozess fällt, stelle ich mir vor, dass das Gericht Gutachten für die von der Verteidigung aufgebrachten Fragestellungen oder Anzweiflungen bestellt. Die kritische Prüfung findet aber im Prozess statt, vermute ich.

Erspare uns doch bitte Deine Vermutungen ohne Substanz. Es ist fair, dass Du hier deutlich kennzeichnest, dass es sich nur um eine Vermutung von Dir handelt, Du also nicht genau weißt, wie so etwas gehandhabt wirst. Aber so was wird im Laufe eines so umfassenden Thread schnell überlesen, so dass es einige Leser dann leider schnell für bare Münze und als wahr abspeichern und auf dieser Basis weiter diskutieren. Und zweitens bläht sowas diesen eh schon sehr umfangreichen Thread doch nur unnötig auf und erschwert es, die Sachen, die wirklich auf Tatsachen, Fakten und Fachwissen beruhen aufzufinden.

emz schrieb:Wurde generell jedes zweite Urteil aufgehoben, oder jedes zweite Urteil, gegen das Revision eingelegt wurde?
Ich meine, es wäre hier unerlässlich, eine Quelle anzuführen, die das belegt.

Und es wäre ja auch interessant zu erfahren, von wie vielen Urteilen wir hier insgesamt reden. Wie soll man so eine Angabe beurteilen können, ohne die Grundgesamtheit zu kennen, auf die sich diese bezieht. Geht es also um alle Urteile des Landgerichts Traunstein, also alle Kammern? Geht es um alle Arten von Delikten, die dort verhandelt wurden? Und auf welchen Zeitraum bezieht sich die Angabe?

emz schrieb:eine Quelle anzuführen

Die Quelle sollte ja bekannt sein- ist ja nichts plötzlich neues jetzt. Lento hatte sich die Mühe gegeben das rauszusuchen:

Beitrag von Lento (Seite 599)

Ich muss zugeben, dass ich schon damals nicht kapiert habe, was diese Statistik besagen soll.
Ich habe erst mal rausgesucht, um welche Paragrafen es in der Lentoschen Statistik geht: § 349 Abs. 2 und § 349 Abs. 4

§ 349 StPO
Entscheidung ohne Hauptverhandlung durch Beschluss

(1) Erachtet das Revisionsgericht die Vorschriften über die Einlegung der Revision oder die über die Anbringung der Revisionsanträge nicht für beobachtet, so kann es das Rechtsmittel durch Beschluß als unzulässig verwerfen.

(2) Das Revisionsgericht kann auf einen Antrag der Staatsanwaltschaft, der zu begründen ist, auch dann durch Beschluß entscheiden, wenn es die Revision einstimmig für offensichtlich unbegründet erachtet.

(3) 1Die Staatsanwaltschaft teilt den Antrag nach Absatz 2 mit den Gründen dem Beschwerdeführer mit. 2Der Beschwerdeführer kann binnen zwei Wochen eine schriftliche Gegenerklärung beim Revisionsgericht einreichen.

(4) Erachtet das Revisionsgericht die zugunsten des Angeklagten eingelegte Revision einstimmig für begründet, so kann es das angefochtene Urteil durch Beschluß aufheben.

(5) Wendet das Revisionsgericht Absatz 1, 2 oder 4 nicht an, so entscheidet es über das Rechtsmittel durch Urteil.

Wenn ich das mit meinem laienhaften Verstand betrachte, dann geht es hier nicht um diie Aufhebung von Urteilen aufgrund einer Revision, sondern erst noch darum, ob ein Revisionsbegehren überhaupt zugelassen wird.

emz schrieb:Wenn ich das mit meinem laienhaften Verstand betrachte, dann geht es hier nicht um diie Aufhebung von Urteilen aufgrund einer Revision, sondern erst noch darum, ob ein Revisionsbegehren überhaupt zugelassen wird.

Ich verstehe es anders. Und nach kurzem googlen kann ich es statt durch eigene Vermutung mit, nunja Tatsachen, belegen (Hervorhebungen durch mich):

Anders als in Zivilsachen bedarf es in Strafsachen keiner ausdrücklichen Zulassung der Revision. Hält der zuständige Senat des Bundesgerichtshofs die Revision für unzulässig, so kann er ohne Hauptverhandlung durch Beschluss entscheiden. Gleiches gilt, wenn er die Revision dem Antrag des Generalbundesanwalts entsprechend für offensichtlich unbegründet oder eine von diesem zugunsten des Angeklagten eingelegte Revision für begründet erachtet. In diesen beiden Konstellationen muss die Entscheidung einstimmig ergehen. In den übrigen Fällen, etwa fünf Prozent der Revisionen in Strafsachen, wird aufgrund einer Hauptverhandlung durch Urteil entschieden.

Quelle: https://www.bundesgerichtshof.de/DE/Verfahrensarten/VerfahrenStrafsachen/verfahrenStrafsachen_node.html;jsessionid=2633B794ACE5F0ACCC3617D9C05C50F8.internet982

Grillage schrieb:Ja bitte, fänd ich gut! Würde uns ersparen, viele sinnlose Textmeter lesen zu müssen.

Grillage schrieb:Erspare uns doch bitte Deine Vermutungen ohne Substanz. Es ist fair, dass Du hier deutlich kennzeichnest, dass es sich nur um eine Vermutung von Dir handelt, Du also nicht genau weißt, wie so etwas gehandhabt wirst. Aber so was wird im Laufe eines so umfassenden Thread schnell überlesen, so dass es einige Leser dann leider schnell für bare Münze und als wahr abspeichern und auf dieser Basis weiter diskutieren. Und zweitens bläht sowas diesen eh schon sehr umfangreichen Thread doch nur unnötig auf und erschwert es, die Sachen, die wirklich auf Tatsachen, Fakten und Fachwissen beruhen aufzufinden.

Leider nein, deine Legitimation meiner Beiträge halte ich für irrelevant. Meine Hinweise und die Kompetenz zum sinnerfassenden Lesen der übrigen Teilnehmer ist komplett ausreichend um keinen Missverständnissen aufkommen zu lassen.

emz schrieb:Wenn ich das mit meinem laienhaften Verstand betrachte, dann geht es hier nicht um diie Aufhebung von Urteilen aufgrund einer Revision, sondern erst noch darum, ob ein Revisionsbegehren überhaupt zugelassen wird.

Ich werde ehrlich gesagt sowieso nicht schlau aus der Statistik, da hier u.a zwei konträre Absätze zusammengefasst werden.
Einmal die Beschlüsse der begründeten Revision Abs. 4 und dann / die Abs. 2 unbegründete UND die begründeten Abs. 4. Das alles zusammengefasst in einer Spalte.

Hab es sogar meiner besten Freundin geschickt, die bei der StA arbeitet und selbst die blickt es nicht.
Ich steh da total auf dem Schlauch wie die das verbinden lassen soll.

mjk-17 schrieb:Ich werde ehrlich gesagt sowieso nicht schlau aus der Statistik, da hier u.a zwei konträre Absätze zusammengefasst werden.
Einmal die Beschlüsse der begründeten Revision Abs. 4 und dann / die Abs. 2 unbegründete UND die begründeten Abs. 4. Das alles zusammengefasst in einer Spalte.

Hab es sogar meiner besten Freundin geschickt, die bei der StA arbeitet und selbst die blickt es nicht.
Ich steh da total auf dem Schlauch wie die das verbinden lassen soll.

Ich hab es endlich! Unter die Rubrik fallen teilweise Aufgehobene Urteile. Kann alles heißen, aber muss es nicht.

Lanza schrieb:Die Quelle sollte ja bekannt sein- ist ja nichts plötzlich neues jetzt. Lento hatte sich die Mühe gegeben das rauszusuchen:

Beitrag von Lento (Seite 599)

Vielleicht magst du ja die Liste von @Lento nochmal so überarbeiten, dass sie für jeden verständlich wird.
Von @mjk-17 wurden dir ja jetzt so einige Hinweise an die Hand gegeben, die dir dabei helfen könnten.
Andernfalls sollte man die These, in Traunstein würde jedes zweite Urteil gekippt, besser nicht weiter aufrechterhalten.

emz schrieb:Von @mjk-17 wurden dir ja jetzt so einige Hinweise an die Hand gegeben, die dir dabei helfen könnten.

Fass doch nochmal bitte zusammen, was du da jetzt verstanden hast.

emz schrieb:jedes zweite Urteil

Wende dich doch damit an RTL / SpiegelTV:

Allerdings: Allein 2023 waren rund 50 Prozent aller Urteile am Landgericht Traunstein rechtsfehlerhaft.

Quelle: https://www.rtl.de/news/eiskeller-mord-an-hanna-eltern-von-taeter-sebastian-t-machen-der-justiz-schwere-vorwuerfe-id2120348.html

Lanza schrieb:Fass doch nochmal bitte zusammen, was du da jetzt verstanden hast.

Ich habe es eben nicht verstanden, wie ich schon sagte.
Da ich mich nie auf diese Statistik bezogen habe, bin ich auch nicht in der Pficht, etwas zu erklären.

Lanza schrieb:Wende dich doch damit an RTL / SpiegelTV:

Allerdings: Allein 2023 waren rund 50 Prozent aller Urteile am Landgericht Traunstein rechtsfehlerhaft.

Soll ich dort jetzt eine Bestätigung anfordern, dass das Schwachsinn ist? Das weiß ich auch so.

Lanza schrieb:Fass doch nochmal bitte zusammen, was du da jetzt verstanden hast.

Was soll das jetzt sein? Eine oberleherhafte Fangfrage?
Oder möchtest Du tatsächlich, dass Dir jemand eine Statistik erklärt, die eine dritte Person verfasst hat, die man ja nun nicht mehr befragen kann, nach welchen Kriterien er da was zu Gruppen zusammengerechnet hat? Eigentlich wäre es doch an Dir, uns, die wir es nicht wirklich verstehen, die Statistik zu erklären, denn Du scheinst sie ja verstanden zu haben, sonst hättest Du sie doch kaum als Beleg angeführt!

Grillage schrieb: möchtest Du tatsächlich, dass Dir jemand eine Statistik erklärt, die eine dritte Person verfasst hat, die man ja nun nicht mehr befragen kann, nach welchen Kriterien er da was zu Gruppen zusammengerechnet hat? Eigentlich wäre es doch an Dir, uns, die wir es nicht wirklich verstehen, die Statistik zu erklären, denn Du scheinst sie ja verstanden zu haben, sonst hättest Du sie doch kaum als Beleg angeführt!

Diejenigen, die diese Statistik so zusammengestöpselt und verbreitet haben, wollten damit doch etwas ganz Bestimmtes transportieren. Eine Nachricht, einen Eindruck, einen Anschein?

Wenn sie Unklarheiten nicht ausräumen, darf man annehmen, dass sie daran keine Interesse haben - als welchen Gründen auch immer.

Bis dahin bleibt die Statistik wenig hilfreich, ja unbrauchbar und wertlos.

RitterTrenk schrieb am 08.04.2025:Irgendwie ein seltsamer Beitrag. Würdest du, der offensichtlich von einem Fehlurteil ausgeht, bei einer erfolglosen Revision und einem ausbleibenden WAV denn hier schreiben, dass du dich geirrt hast und der richtige verurteilt wurde?

Naja mein Beitrag war zwar konkret auf diesen Fall bezogen aber auch universell auf viele Urteile bezogen gemeint bei denen das Gericht keine vernünftigen Zweifel an der Schuld "mehr" hatte, obgleich diese m.E. doch angebracht wären. Das ist ja schon häufig bei reinen Indizienprozessen der Fall und natürlich immer auch Auslegungssache. Wenn Beweise oder Indizien jedoch Auslegungssache werden finde ich persönlich schwierig. Ich frage mich warum grundsätzlich so ein unbedingter "Verurteilungswille" existiert ( mehr rhetorisch gemeint denn wenn zur Verhandlung zugelassen wird geht man ja schon davon aus und dann sollte die selbstgesteckte "Zielvorgabe" auch erreicht werden ) m.E. ist dies dem Recht nicht dienlich, ja sogar schädlich. Denn die Rechtsprechung der Justiz sollte im Idealfall auch vom Volk getragen, akzeptiert , verstanden und als gerecht empfunden werden
Ja natürlich sollen Täter ( deren Tat einwandfrei und ohne Verrenkungen belegbar ist ) für ihre Tat belangt werden, auch hart und angemessen keine Frage. Nur häufig finde ich gibt es Urteile die mit einer Bestimmtheit und Überzeugung gesprochen werden, die gemessen am "beweiswert" bei etwas mehr Demut vielleicht so nicht zustande gekommen wären oder zumindest hätten nicht zustande kommen sollen.

Zu: Gutachter im Prozess

Gestern Abend sah ich folgende Doku, es ging um Klagen von Patienten gegen Krankenhäuser, inhaltlich anders gelegen, aber wie ist es strukturell?

Ein ehemaliger Gutachter berichtete in dieser Doku, dass wenn ausschließlich ein Gutachter zu einem Sachverhalt vom Gericht bestellt wird, der Gutachter ohne Druck seine Einschätzung abgeben kann, das Gericht kaum in der Lage ist, seine Expertise fachlich zu hinterfragen. Sollten jedoch zwei Gutachter zum selben Sachverhalt bestellt sein, so wissen beide Gutachter, sie müssen sich im Gerichtssaal gegeneinander, miteinander austauschen, beide sind zum fachlichen Diskurs in der Lage, es entsteht Augenhöhe, Kontrolle.

https://www.ardmediathek.de/video/wenn-aerzte-fehler-machen-wer-hilft-den-patienten/wenn-aerzte-fehler-machen-wer-hilft-den-patienten/br/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdC9GMjAyNFdPMDAyMTc5QTA
Abrufbar bis 11.04.2030, 8 Uhr

Diese fehlende Auseinandersetzung zwischen den Gutachtern hatte auch die Strafverteidigerin Rick beklagt, als ein Gutachter nochmal Antworten nachliefern musste und der andere Gutachter an dem Prozesstag nicht anwesend war, um eine Einschätzung aufgrund der neuen, zusätzlichen Antworten abzugeben.

CharliesEngel schrieb:Zu: Gutachter im Prozess

Gestern Abend sah ich folgende Doku, es ging um Klagen von Patienten gegen Krankenhäuser, inhaltlich anders gelegen, aber wie ist es strukturell?

Ein ehemaliger Gutachter berichtete in dieser Doku, dass wenn ausschließlich ein Gutachter zu einem Sachverhalt vom Gericht bestellt wird, der Gutachter ohne Druck seine Einschätzung abgeben kann, das Gericht kaum in der Lage ist, seine Expertise fachlich zu hinterfragen. Sollten jedoch zwei Gutachter zum selben Sachverhalt bestellt sein, so wissen beide Gutachter, sie müssen sich im Gerichtssaal gegeneinander, miteinander austauschen, beide sind zum fachlichen Diskurs in der Lage, es entsteht Augenhöhe, Kontrolle.

https://www.ardmediathek.de/video/wenn-aerzte-fehler-machen-wer-hilft-den-patienten/wenn-aerzte-fehler-machen-wer-hilft-den-patienten/br/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdC9GMjAyNFdPMDAyMTc5QTA
Abrufbar bis 11.04.2030, 8 Uhr

Diese fehlende Auseinandersetzung zwischen den Gutachtern hatte auch die Strafverteidigerin Rick beklagt, als ein Gutachter nochmal Antworten nachliefern musste und der andere Gutachter an dem Prozesstag nicht anwesend war, um eine Einschätzung aufgrund der neuen, zusätzlichen Antworten abzugeben.

Der Vergleich hinkt, weil man hier drei Gutachter hatte, die das Geschehen interdisziplinär zusammengefasst hatten.
Hätten wir nur einen Gutachter gehabt und keinen weiteren Hydrologen/Traumatologen dann würde ich den Punkt eher verstehen.
Ein Strukturelles Problem sehe ich hier auch nicht, da man nicht wegen jedem Sachverhalt anfangen kann 15 Gutachter zu hören.
Die Möglichkeit als gerichtlicher Sachverständiger zu wirken erhält man auch nicht durch einen Gewinn übers Rubellos, sondern über den Nachweis der Qualifikation.

Das Urteil wurde aufgehoben!

Hoffe, der link geht so in Ordnung. Weitere Meldungen trudeln bestimmt noch ein.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/mordfall-hanna-woerndl-urteil-bundesgerichtshof-li.3238008

Maifalter schrieb:um 15:50
versteckt

Das Urteil wurde aufgehoben!

Wow! Best news ever!
Mir kommen wirklich die Tränen!
Es ist so schön, das zu erleben.

CharliesEngel schrieb:Wow! Best news ever!
Mir kommen wirklich die Tränen!
Es ist so schön, das zu erleben.

Dito!
So erleichtert!