Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@rabunsel

AusLeipzig schrieb:Zeigt zudem noch mehr dass sie ihn eben aufgrund ihrer Sicht auf ihn als Person nicht für den Täter hielten.

Das ist aber etwas, was ich hier doch mehrmals geschrieben habe, oder nicht? Wieso soll ich dann nicht sagen, dass sich das hieran erneut zeigt?
Ich argumentieren doch die ganze Zeit, dass ihre Sicht auf S als Person entscheidend für ihre Bewertung seiner Täterschaft war. Das zeigt sich an den WhatsApp-Nachrichten erneut. Ist ja das Thema über das wir auch sonst diskutieren, insofern hast du ja auch mitbekommen, dass ich das auch in anderen Postings geschrieben habe.

Zum anderen Satz:
"Erneut" kannst du folgendermaßen auf "gezeigt" beziehen: hier "zeigt" sich etwas, was sich an anderer Stelle "zeigt" = es zeigt sich erneut. In dem Beispiel beziehe ich mich auf zwei Indizien (die WhatsApp Aussagen) . Es zeigt sich also etwas an zwei Indizien. Insofern impliziert der Satz dass sich das auch an anderen Indizien zeigt, denn es geht ja in den Satz um Indizien nicht Forenbeiträge.

rabunsel schrieb:Nur weil sie von der Richterin dazu aufgefordert wurden darüber nachzudenken und einen Grund anzugeben, belegt das nicht, dass sie sich selbst dazu groß Gedanken gemacht hätten.

Max wurde nach dem Grund gefragt. Wenn der Grund war, dass das Geständnis nicht ernst wirkte, dann hätte er das sagen können.
Wenn er dann sagt, dass er das nicht geglaubt hat, weil er das dem S nicht zugetraut hat, dann scheint es, dass der Grund war, dass er das Geständnis abgetan hat.
Du hingegen hast ihn als Beispiel dafür angeführt, dass Leute das Geständnis aus anderen Gründen abgetan haben. Das erscheint mir nicht sinnvoll.

XluX schrieb:Da verwundert es doch sehr, dass diese extrem relevanten Nachrichten von V im Urteil nur grob angedeutet waren, während die davor wörtlich wiedergegeben sind.

Das Personen (die wir ja alle eher als naiv charakterisieren würden) aus dem Umfeld jemanden nicht für einen Mörder halten, weil der so ein lieber Kerl ist, ist aber doch kein entlastendes Indiz. Dass sie ihn in Schutz nehmen wollen etc. spricht wiederum doch eher dafür, dass sie Dinge harmloser darstellen.

Zu Verena. Das ist ihre Version:

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Dann ging es über zu einer Party, wo er von sich erzählte, dass er sich jetzt bei der Polizei gemeldet hat und Zeuge im Eiskeller-Fall ist. Worauf die Mutter, direkt entgegnete, dass er sich einen Anwalt nehmen soll. Woraufhin er sich zurückgelehnt habe und gesagt hat „Mei, ja gut, dann war ich es halt!“ Dies imitierte sie anschaulich, aber eher in einem saloppen und witzigen Unterton. Sie war aber sehr betroffen, warum er so redet.

Generell meinte sie, sei T. ständig bei ihnen gewesen, als wolle er sich „verstecken.“ Beziehungsweise sie hat es direkt so bezeichnet, dass er sich bei ihnen versteckt habe. Woraufhin der Angeklagte leicht lachte. Hat eher nicht zustimmend gewirkt.

Am Tag vor der Festnahme, haben sie wieder gefeiert und Pfeffi eingekauft, was der Angeklagte gern trinkt. Er habe es wohl aus großen Coca-Cola Werbegläsern getrunken und sei sich erbrechen gegangen. Woraufhin sie an die Badezimmertür klopfte und er sich lange nicht rührte und sie überlegte einen Sanka zu holen. Auch das schilderte sie wieder detailreich. Sie seien dann alle schlafen gegangen und weil T. in diesem Zustand war, habe sie ein Kübel ans Bett gestellt. Auch dass sie sich wegdrehte die ganze Zeit, wohl aus Angst vor neuem Erbrechen, so habe ich es verstanden, wusste sie noch sehr gut.

Wenn ihre Versions stimmt, hat S gestanden bevor er verdächtigt wurde und das was du und @XluX doch häufiger auf den Abend des Geständnisse beziehen war an einem anderen Abend.
Eventuell hat er ja auch zwei Mal gestanden, das wäre auch möglich.
Aber solange man das Geständnis so datiert wie bei L, M und der Mutter ist Vs Ablauf eindeutig falsch, oder?

Tiergarten schrieb:Warum hätte er aber als Unschuldiger starken Druck verspüren sollen? Ein schlechtes Gewissen brauchte er ja nicht zu haben - und dass ihn die Polizei als Zeugen befragte, na und? Das war allenfalls lästig und unangenehm, aber doch kein Grund zur Panik. Und erst recht kein Anlass zur akuten Befürchtung, „dass man ihm die Freiheit nimmt“. Wegen was sollte man ihn denn dingfest machen?

Ich brauche das nicht weiter zu kommentieren, wenn man Verenas WhatsApp vom 17.11.22 an ihre Mutter liest. Sie sprach da auch von Haft. Das wird sie an diesem Abend weiter gegeben haben. Nach Deiner Theorie müsste auch Verena nicht unschuldig am Tod Hannas gewesen sein.

M.E. hatten die Beamten in Wirklichkeit von dem 18.11. einen Tatverdacht, denn warum haben sie überhaupt Verena geladen. Und wenn man dann vor den neuen Erkenntnissen von Verena dann zurückdenkt, wird einem so etwas auch klar.

Darauf wollte ich ebenfalls hinweisen. Zum Rest hat ja schon hier @XluX & @rabunsel Stellung bezogen.

rabunsel schrieb:Ich sehe die Verhaltensänderung eher im Zusammenhang mit dem Interesse der Polizei. Ich denke dieses Interesse hat jedenfalls das Potential jemanden unter Druck zu setzen, ganz egal ob er schuldig oder unschuldig ist.
Ein weiterer Faktor der vielleicht den Alkoholkonsum und den Aufenthalt bei der Familie R erklären würde, wäre auch, dass er interessanter wirkte durch das Interesse der Polizei und häufiger angerufen und eingeladen wurde. Es hätte aber auch ohne weiteres geklärt werden können, wer der Initiator für die Besuche bei der Familie R war.

Ich vermute, dass die sogenannte Verhaltensänderung sich schon vor dem 3.10.25 anbahnte. Der Angeklagte hatte Interesse an Verena und es scheint auch nicht ganz einseitig gewesen zu sein, schließlich fuhr sie ihn in der Welt herum, als sein Auto defekt war. Auch die Spaziergänge, Annäherungsversuche sprechen dafür. Wie Du sagst, es kann sein, dass für ihn die Anwesenheit in der Familie R vielleicht nicht so ganz ideal für ihn war.

In so einem Fall kann man Ursache und Wirkung von solchen Verhaltensänderungen nie eindeutig erkennen. Wenn man jemanden wirklich eine Tat nachweisen kann (nicht wie in diesem Fall, das Urteil ist ein "Witz"), dann kann man später u.U. gewisse Parallelen ziehen. Aber die können auch immer andere Gründe haben, weshalb es nicht sinnvoll sind, ein Urteil darauf zu stützen. Da steckt doch meist mehr Spekulation dahinter als es die Richter wahr haben wollen.

AusLeipzig schrieb:Wenn ihre Versions stimmt, hat S gestanden bevor er verdächtigt wurde und das was du und @XluX doch häufiger auf den Abend des Geständnisse beziehen war an einem anderen Abend.

Das ist auch wieder so eine Abweichung im Urteil. Laut @fassbinder1925 gab es zwei Partys, im Urteil nur eine. Ich hatte das ja schon mal hier aufgegriffen:

XluX schrieb am 03.06.2025:Ich interpretiere das so: die erste Party war direkt, nachdem er sich als Zeuge gemeldet hatte, die zweite die vor der Festnahme.

Auch der Rat, einen Anwalt zu nehmen, war hier schon auf der ersten Party, und dann auch zu einem ganz anderen Zweck.

AusLeipzig schrieb:Das Personen (die wir ja alle eher als naiv charakterisieren würden) aus dem Umfeld jemanden nicht für einen Mörder halten, weil der so ein lieber Kerl ist, ist aber doch kein entlastendes Indiz. Dass sie ihn in Schutz nehmen wollen etc. spricht wiederum doch eher dafür, dass sie Dinge harmloser darstellen.

Entlastend ist für mich nicht, dass sie ihn für einen lieben Kerl hält (wobei die Aussage schon sehr drastisch formuliert ist, dass er es "never" gewesen sein kann), sondern dass sie das sagt, nachdem er zwei Tage zuvor noch angeblich ernsthaft den Mord gestanden hat (anscheinend hielt die Schockstarre nicht lange an) und sie einen Tag zuvor ja anscheinend bei der Polizei irgendwas ausgesagt hat, was zu STs umgehender Festnahme geführt hat.

XluX schrieb:Das ist auch wieder so eine Abweichung im Urteil. Laut @fassbinder1925 gab es zwei Partys, im Urteil nur eine. Ich hatte das ja schon mal hier aufgegriffen:

Dann habe ich mich aber falsch ausgedrückt. Ich habe es immer so verstanden, dass es eine Hausparty gab.

@fassbinder1925, dann war das missverständlich?
Weil Du geschrieben hast, "wieder gefeiert". Und im ersten Absatz (erste Party) klang es so, als ob sich ST gerade erst als Zeuge gemeldet hätte s. Spoiler

AusLeipzig schrieb:Dann ging es über zu einer Party, wo er von sich erzählte, dass er sich jetzt bei der Polizei gemeldet hat und Zeuge im Eiskeller-Fall ist. Worauf die Mutter, direkt entgegnete, dass er sich einen Anwalt nehmen soll. Woraufhin er sich zurückgelehnt habe und gesagt hat „Mei, ja gut, dann war ich es halt!“ Dies imitierte sie anschaulich, aber eher in einem saloppen und witzigen Unterton. Sie war aber sehr betroffen, warum er so redet.

Generell meinte sie, sei T. ständig bei ihnen gewesen, als wolle er sich „verstecken.“ Beziehungsweise sie hat es direkt so bezeichnet, dass er sich bei ihnen versteckt habe. Woraufhin der Angeklagte leicht lachte. Hat eher nicht zustimmend gewirkt.

Am Tag vor der Festnahme, haben sie wieder gefeiert und Pfeffi eingekauft, was der Angeklagte gern trinkt. Er habe es wohl aus großen Coca-Cola Werbegläsern getrunken und sei sich erbrechen gegangen. Woraufhin sie an die Badezimmertür klopfte und er sich lange nicht rührte und sie überlegte einen Sanka zu holen. Auch das schilderte sie wieder detailreich. Sie seien dann alle schlafen gegangen und weil T. in diesem Zustand war, habe sie ein Kübel ans Bett gestellt. Auch dass sie sich wegdrehte die ganze Zeit, wohl aus Angst vor neuem Erbrechen, so habe ich es verstanden, wusste sie noch sehr gut.

XluX schrieb:Und das zwei (!) Tage nach seinem angeblichen Geständnis.
Da verwundert es doch sehr, dass diese extrem relevanten Nachrichten von V im Urteil nur grob angedeutet waren, während die davor wörtlich wiedergegeben sind.

Man darf nicht vergessen, dass die dann schließlich auch berücksichtigt hätten werden müssen, das hätte schon sehr die klare Argumentationslinie, dass es eigentlich alle für ein echtes Geständnis hielten und das nur nicht so klar ausgedrückt haben, weil sie ihn bei der Polizei entlasten wollten, gestört.

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XluX schrieb:Könnte es sein, dass auch die anderen drei neuen Gutachten schon so entlastend waren, dass die neue Kammer einfach nur noch das Gutachten von Steller abgewartet hat, um dann so schnell wie möglich zu reagieren? Oder andersrum: Wenn das Gericht davon überzeugt wäre, dass die anderen Indizien weiterhin für STs Schuld sprechen würden, wäre dann der Haftbefehl überhaupt aufgehoben worden?

Ich bin ja nur Laie, aber ich vermute, dass die übrigen Gutachten nicht zur Haftentlastung führen hätten können, weil sie ja anderen Gutachten zumindest zum Teil widersprechen und der Widerspruch erst im Prozess geklärt werden muss, da ja begründet werden muss, warum man den neuen Gutachten mehr glaubt.

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bla_bla schrieb:So nervös, dass die Polizisten aufgrund dessen gleich noch einen Alko- und Drogentest angehängt haben...

In den ersten Jahren als ich den Führerschein hatte, war ich nach jeder Routinekontrolle von der Polizei so nervös, dass ich beim Wegfahren das Auto mehrmals abgewürgt hab. Die Polizei fand das übrigens gar nicht so aussergewöhnlich, passiert scheinbar recht regelmäßig, in den jungen Jahren lässt man sich schon noch sehr beeindrucken.

rabunsel schrieb:In den ersten Jahren als ich den Führerschein hatte, war ich nach jeder Routinekontrolle von der Polizei so nervös, dass ich beim Wegfahren das Auto mehrmals abgewürgt hab. Die Polizei fand das übrigens gar nicht so aussergewöhnlich, passiert scheinbar recht regelmäßig, in den jungen Jahren lässt man sich schon noch sehr beeindrucken.

Dazu auch nochmal ein anderer Ausschnitt aus dem Urteil als Beleg dafür, dass es keinen Druck gegeben haben kann:

1305
Denn ein objektivierbarer, von Außenstehenden, insbesondere von polizeilicher Seite, auf S. T.ausgeübter Druck zu diesem Zeitpunkt ist in keiner Form erkennbar gewesen, eher im Gegenteil.

"Eher im Gegenteil" finde ich auch wieder so eine Glanzleistung.
Die Ermittler sagen V, dass ST als Beschuldigter in einem Mordfall gilt. Aber ST soll trotzdem keinen Druck verspürt haben - im Gegenteil?! Soll er durch diese Info entspannter werden?

rabunsel schrieb:weil sie ja anderen Gutachten zumindest zum Teil widersprechen und der Widerspruch erst im Prozess geklärt werden muss,

Ja, klingt erstmal einleuchtend.
Ich stelle mir aber z.B. den Fall vor, dass die Kopfverletzungen eindeutig den Schrauben zugeordnet werden können oder irgendwelche neuen Auswertungen belegen, dass das Handy schon im Wasser war, als der Notruf erfolgt ist, oder dass die Tat zeitlich nicht hinhauen kann (neue GPS-Daten o.ä.) oder dass Schulterblätter gar nicht durch Draufknien brechen können oder Raffis Handy ausgewertet wurde oder oder.
Also Auswertungen, die den bisherigen gar nicht widersprechen, sondern eben neue Erkenntnisse bringen.

XluX schrieb:Die Ermittler sagen V, dass ST als Beschuldigter in einem Mordfall gilt. Aber ST soll trotzdem keinen Druck verspürt haben - im Gegenteil?! Soll er durch diese Info entspannter werden?

Ja genau, vor allem aus dem Mund von V zu erfahren, dass man beschuldigt wird einen Mord begangen zu haben, löst mit Sicherheit das Gegenteil von Druck aus...
Apropos Begriffe, dass V. in ihrer Sprachnachricht immer wieder das Wort "beschuldigt" verwendet hat, ist mir aufgefallen. Selbst wenn sie womöglich falsch verstanden hat, dass sie einen Anwalt brauchen würde, aber ich denke es steht fest, dass in der Befragung zu ST das Wort gefallen sein muss, ich glaube nicht das das ihrem Wortschatz entspricht.

XluX schrieb:Ich stelle mir aber z.B. den Fall vor, dass die Kopfverletzungen eindeutig den Schrauben zugeordnet werden können oder irgendwelche neuen Auswertungen belegen, dass das Handy schon im Wasser war, als der Notruf erfolgt ist, oder dass die Tat zeitlich nicht hinhauen kann (neue GPS-Daten o.ä.) oder dass Schulterblätter gar nicht durch Draufknien brechen können oder Raffis Handy ausgewertet wurde oder oder.
Also Auswertungen, die den bisherigen gar nicht widersprechen, sondern eben neue Erkenntnisse bringen.

Ja wäre interessant, auch ob es sich schon um richtige Gutachten gehandelt hat, oder erstmal nur um eine Art "Vorschau" auf das Gutachten, das erst beauftragt wird, wenn es zugelassen wird. Vielleicht muss auch ein dritter Gutachter für die sich widersprechenden Teile geladen werden?

XluX schrieb:Das ist auch wieder so eine Abweichung im Urteil. Laut @fassbinder1925 gab es zwei Partys, im Urteil nur eine. Ich hatte das ja schon mal hier aufgegriffen:

Hmm? Betrifft das denn auch die Aussagen von Max Lea und der Mutter? Ansonsten ist da ja keine Abweichung, sondern Vs Aussage fehlt schlicht in Urteil. (weicht dann aber auch zugleich so stark von den anderen ab dass das Recht verständlich ist).

XluX schrieb:Entlastend ist für mich nicht, dass sie ihn für einen lieben Kerl hält (wobei die Aussage schon sehr drastisch formuliert ist, dass er es "never" gewesen sein kann), sondern dass sie das sagt, nachdem er zwei Tage zuvor noch angeblich ernsthaft den Mord gestanden hat (anscheinend hielt die Schockstarre nicht lange an) und sie einen Tag zuvor ja anscheinend bei der Polizei irgendwas ausgesagt hat, was zu STs umgehender Festnahme geführt hat.

Ja aber ist diese Sichtweise auf S dann nicht das was auch geprägt hat wie sie sein Geständnis verarbeitet haben? Vermutlich haben sie ihn ja nicht erst nach dem Geständnis für jemanden gehalten, der einen Mord begangen hat.

rabunsel schrieb:Ich bin ja nur Laie, aber ich vermute, dass die übrigen Gutachten nicht zur Haftentlastung führen hätten können, weil sie ja anderen Gutachten zumindest zum Teil widersprechen und der Widerspruch erst im Prozess geklärt werden muss, da ja begründet werden muss, warum man den neuen Gutachten mehr glaubt.

Für mich widersprechen sich die neuen Gutachten fast nicht mit den alten.

Frau Mützel hat nie ausgesagt, welche Ursache die Wunden hatten Alles was sie sagte, waren nur Möglichkeiten. Nun wird gesagt, dass die Kopfwunden von einer Mutter stammen könnten. Das widerspricht daher nicht diesem Gutachten. Es ergänzt es nur, in dem es sich genauer mit der Form der Wunde befasst und dafür eine entsprechende wahrscheinliche Ursache nennt.

Auch die Schulterdachverletzungen widersprechen nicht der Vorstellung von Adamec. Es wird sich nur um eine weitere Möglichkeit handeln.

Einzig die Behauptung, dass Adamec ein drauf knien für möglich gehalten hatte, steht etwas im Widerspruch. Adamec selbst war sich hier nicht sicher, er wusste nicht, ob die Kraft ausreicht. Daher behauptete er ein drauf springen.

Der Hydromechaniker war fixiert auf die möglichen Ursachen, welche Adamec und Mützel für möglich gehalten hatten. Dadurch ist sein Gutachten ebenfalls nicht komplett und dürfte auch nicht im Widerspruch zu den neuen stehen.

Ich weiß jedoch nicht, dass der Richterin das alles schon klar geworden ist. Hat sie sich schon soweit in das verfahren einarbeiten können? Möglicherweise diente dazu die Vorstellung der neuen Erkenntnisse durch Frau Rick.

AusLeipzig schrieb:Das ist aber etwas, was ich hier doch mehrmals geschrieben habe, oder nicht?

Hast du? Mir war es jedenfalls neu und ich kann mich nicht erinnern, dass hier bereits diskutiert wurde, dass die vorherige Einstellung zu ST für die Bewertung des Geständnisses herangezogen worden sein soll. Ich ging immer davon aus, dass ihn seine Freunde sowieso nicht im Vorfeld verdächtigen würden, aber durch ein Geständnis, wenn es ansatzweise ernst rüber gebracht worden wäre, sich die vorherige positive Meinung geändert hätte.

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AusLeipzig schrieb:Es zeigt sich also etwas an zwei Indizien.

wenn du darauf bestehen willst, ok

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AusLeipzig schrieb:Du hingegen hast ihn als Beispiel dafür angeführt, dass Leute das Geständnis aus anderen Gründen abgetan haben.

Nein!

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AusLeipzig schrieb:Mörder halten, weil der so ein lieber Kerl ist, ist aber doch kein entlastendes Indiz.

Sehe ich auch so, aber andersherum eben auch nicht, dass ihn irgendwer für einen nicht so lieben Kerl hält, ist halt auch kein belastendes Indiz.

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AusLeipzig schrieb:Wenn ihre Versions stimmt, hat S gestanden bevor er verdächtigt wurde

Ja, in allen Versionen hat ST „gestanden“ bevor er offiziell verdächtigt wurde, denn nachdem er offiziell verdächtigt wurde, saß er in U-Haft.

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Rigel92 schrieb:weshalb es nicht sinnvoll sind, ein Urteil darauf zu stützen. Da steckt doch meist mehr Spekulation dahinter als es die Richter wahr haben wollen.

Sehe ich auch so, mir ist allerdings unbegreiflich weshalb sie diese Spekulationen nicht wenigstens versuchen zu belegen. Man hätte ohne weiteres überprüfen können, wann er wie oft krank gefeiert hat, auch hätten sich Belege für die Zunahme des Alkoholkonsums finden lassen und zu überprüfen, ob er sich tatsächlich „versteckt“ hat oder vielleicht öfter eingeladen wurde hätte sich auch herausfinden lassen.

Rigel92 schrieb:Frau Mützel hat nie ausgesagt, welche Ursache die Wunden hatten

Aber sie hatte sich darauf festgelegt, dass die Verletzungen von einem Menschen zugefügt wurden und der Hydromechaniker hatte ausgeschlossen, dass sie aus der Prien stammen.

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Rigel92 schrieb:Auch die Schulterdachverletzungen widersprechen nicht der Vorstellung von Adamec.

Aber der Hydromechaniker hatte ausgeschlossen, dass sie aus der Prien stammen.

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Rigel92 schrieb:Der Hydromechaniker war fixiert auf die möglichen Ursachen, welche Adamec und Mützel für möglich gehalten hatten. Dadurch ist sein Gutachten ebenfalls nicht komplett und dürfte auch nicht im Widerspruch zu den neuen stehen.

Ich denke zwar auch, dass das Gutachten nicht komplett war, aber ich denke nicht, dass man das Gutachten deswegen einfach unberücksichtigt lassen darf.

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Rigel92 schrieb:Ich weiß jedoch nicht, dass der Richterin das alles schon klar geworden ist. Hat sie sich schon soweit in das verfahren einarbeiten können?

Das ist auch fraglich, es handelt sich ja um einen umfangreichen Akt. Die Verteidigung hatte mit der Haftprüfung auch extra noch etwas gewartet, damit die neue Richterin Gelegenheit hat sich etwas einzuarbeiten.

Vielleicht geht man auch unterschiedlich mit den Gutachten um je nachdem von wem sie beauftragt werden? Vielleicht darf man Gutachten die nicht die Richterin beauftragt hat nicht gleich werten und deshalb eine Haftentlassung nicht darauf stützen?

rabunsel schrieb:ob er sich tatsächlich „versteckt“ hat

Das mit dem Verstecken...
Ich habe noch in Erinnerung, dass ST bei dieser Aussage im Gerichtssaal eine seltene Regung gezeigt hat. Ich denke, er hat sich nicht versteckt ... sondern wollte in der Nähe von V sein.

Rn. 698

… seitdem lässt mich der T. da nicht mehr alleine.

Ich glaube, er fand sie ziemlich gut, und wollte für den Fall der Fälle in ihrer Nähe sein (um es mal ganz undramatisch auszudrücken). Mag weit hergeholt klingen, aber für mich ist das die nageliegendste Erklärung.

rabunsel schrieb:Vielleicht geht man auch unterschiedlich mit den Gutachten um je nachdem von wem sie beauftragt werden? Vielleicht darf man Gutachten die nicht die Richterin beauftragt hat nicht gleich werten und deshalb eine Haftentlassung nicht darauf stützen?

Man darf schon, freie richterliche Beweiswürdigung. Und im Haftprüfungsverfahren gilt wohl Freibeweisverfahren, also noch weniger streng. Aber es ist jedenfalls, sicher auch zu Recht, nicht üblich "Privatgutachten" einen so hohen Stellenwert beizumessen. Der Spruch "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" hat schon eine gewisse Berechtigung vom Ausgangspunkt.
Privatgutachten werden daher in der Regel nur als fachlich fundierte Gegenerklärung zu gerichtlichen Gutachten gewertet und dürften mindestens eine Stellungnahme der gerichtlichen Gutachter, ggf Nachbegutachtung durch diese oder andere hervorrufen.

Das war schon angebracht, die Haftaufhebung erstmal nur auf das Ergebnis des gerichtlich beauftragten aussagepsychologischen Gutachtens zu stützen, alles andere hätte ggf auch Befangenheitsanträge eingebracht.

@rabunsel

Du darfst den Hydromechaniker nicht überbewerten. Er kennt sich in der menschlichen Anatomie nicht aus. Bei seinen untersuchten Ursachen ist er an die Sichtweise der Rechtsmediziner gebunden.

Adamec hat eine Verletzung für möglich gehalten, wenn die Schultern an etwas prallen, das recht genau den Schulterabstand besitzt (z.B. Rechen). Der Hydromechaniker hat nach solchen Hindernissen gesucht und sie nicht gefunden. Wenn es einen andere Ursache für die Schulterdachverletzungen gibt, hat diese Aussage des Hydromechanikers keinerlei Wert.

Bei den Kopfverletzungen ist es schwieriger. Die Verteidigung hat im ersten Verfahren jedoch Wasserwalzen als Möglichkeit genannt. Die hat er ausgeschlossen, auch das Treiben über Hindernisse.
Etwas ganz anderes ist ein Schütz, das im Weg ist und der Spalt nicht ausreichend ist, dass das Opfer da hindurch passt. Dort wird es anschlagen, wenn es dahin treibt. Eine Kopfverletzung ist dabei nicht vermeidbar. Der Aufschlag ist in Strömungsrichtung, dadurch senkrecht zur Kopfhaut. . Diese eine Kopfverletzung wird wahrscheinlich nicht den 120°- Winkel zeigen. Das Opfer wird nicht gerade zufällig auf eine dieser Muttern treffen. Wahrscheinlich sind in diesem Fall die Schädelverletzungen auch gravierender. Laut Verteidigung weist nur eine der Kopfverletzungen nicht diesen 120°-Winkel auf. Das passt also.
Was dann anschließend passiert, entzieht sich etwas meiner Vorstellungskraft. Das Opfer muss irgendwie seitlich an dem Schütz vorbeigekommen sein und die Treppe runter getrieben sein. Dabei wird das Opfer immer noch gegen das Schütz gedrückt, der ganze Wasserdruck wirkt dabei, hauptsächlich in Richtung Schütz (damit immer noch senkrecht zur Kopfhaut). Eine Mutter hat recht scharfe Kanten, die können sich dann in die Kopfhaut eingraben.
Das sind nur grobe Überlegungen. Hier sind dann wirklich die Gutachter gefragt.
Soweit ich das Gutachten über das Urteil und auch über @fassbinder1925 kenne, hat sich der Gutachter nicht mit den Besonderheiten dieses Schützes beschäftigt. Vielleicht hatte er übersehen, da nur im Falle eines Hochwasser ein geringer Spalt geöffnet ist, vielleicht um die Turbine nicht zu überlasten. Das wird man sehen.

Wenn diese Stelle und die Besonderheit des nur gering geöffneten Schützes nicht im Gutachten auftaucht, dann wäre auch dieses Gutachten nicht komplett. Die neuen Gutachten wären dann nur ergänzend von dem bisherigen.

rabunsel schrieb:Hast du? Mir war es jedenfalls neu und ich kann mich nicht erinnern, dass hier bereits diskutiert wurde, dass die vorherige Einstellung zu ST für die Bewertung des Geständnisses herangezogen worden sein soll.

Also es geht um diese Aussage:

AusLeipzig schrieb:Zeigt zudem noch mehr dass sie ihn eben aufgrund ihrer Sicht auf ihn als Person nicht für den Täter hielten.

Geschrieben habe ich das beispielsweise auch hier:

AusLeipzig schrieb am 10.07.2025:dass der S das nicht getan haben könne, was Leute doch sehr häufig über Mörder sagen und was nichts zur Frage beiträgt ob er der Täter ist.

"Dass der S nicht getan haben könnte" kann ja nur auf ihrer vorherigen Sicht basieren. Deine Sichtweise, dass man das nach einem Geständnis sofort anders sehen würde, ist aus meiner Sicht naiv, aber da werden wir kaum weiterkommen. Meiner Ansicht nach überschreiben Vorannahmen meistens neue Informationen, sodass man sie so interpretiert, dass sie wieder reinpassen.

rabunsel schrieb:Sehe ich auch so, aber andersherum eben auch nicht, dass ihn irgendwer für einen nicht so lieben Kerl hält, ist halt auch kein belastendes Indiz.

Und wo habe ich das geschrieben?

rabunsel schrieb:Ja, in allen Versionen hat ST „gestanden“ bevor er offiziell verdächtigt wurde, denn nachdem er offiziell verdächtigt wurde, saß er in U-Haft.

Ich schrieb aber nicht offiziell. Wie würdest du denn das Gestandnis laut den Aussgen von L, M und der Mutter datieren? Und wie bei V?

rabunsel schrieb:AusLeipzig schrieb:
Du hingegen hast ihn als Beispiel dafür angeführt, dass Leute das Geständnis aus anderen Gründen abgetan haben.
Nein!

Das nochmal als Kontext des von dir zitierten:

AusLeipzig schrieb:Wenn er dann sagt, dass er das nicht geglaubt hat, weil er das dem S nicht zugetraut hat, dann scheint es, dass der Grund war, dass er das Geständnis abgetan hat.

Auf diese Frage von mir hast du aber Max Aussage angeführt:

AusLeipzig schrieb:Gib Mal einen Beleg wo einer der Zeuginnen/Zeugen meint: "so wie der S das gesagt hat war ja klar, dass es nicht ernst gemeint war."

Hier:
Beitrag von rabunsel (Seite 736)

Es gibt schon bahnbrechende Weisheiten, die hier in diesem Thread vermittelt werden.

So verdanken wir @Rigel92 zum Beispiel die Erkenntnis, dass es im Fall Hanna nicht nur ein angebliches „Spassgeständnis“ gab, sondern dass auch das Urteil der 2. Jugendkammer des Landgerichts Traunstein insgesamt ein „Witz“ sein soll. Wohlgemerkt: Es handelt sich hier um das Urteil einer fünfköpfigen Kammer in einem Mordfall!, das zwar wegen eines fatalen Verfahrensfehlers aufgehoben wurde, das aber allein schon aufgrund der zusammengetragenen Fakten (Gutachten, Zeugenaussagen, polizeiliche Ermittlungen etc) keineswegs substanzlos ist.

Rigel92 schrieb:In so einem Fall kann man Ursache und Wirkung von solchen Verhaltensänderungen nie eindeutig erkennen. Wenn man jemanden wirklich eine Tat nachweisen kann (nicht wie in diesem Fall, das Urteil ist ein "Witz"), dann kann man später u.U. gewisse Parallelen ziehen. Aber die können auch immer andere Gründe haben, weshalb es nicht sinnvoll sind, ein Urteil darauf zu stützen.

Da spielt es schon fast eine untergeordnete Rollte, dass @Rigel92 als übergeordneter Experte davor warnt, ein Urteil auch auf Verhaltensänderungen eines Angeklagten ab dem Tatzeitpunkt zu stützen - wo man doch Ursache und Wirkung solcher Änderungen „nie eindeutig erkennen“ könne. Echte Juristen werden es besser wissen.

Im vorliegenden Fall baut er aber noch weiter vor und verschiebt den Beginn der gravierenden, von ihm aber als „angebliche“ Verhaltensveränderungen bei Sebastian T. relativierten Auffälligkeiten kurzerhand auf einen Zeitpunkt vor der Tat:

Rigel92 schrieb:Ich vermute, dass die sogenannte Verhaltensänderung sich schon vor dem 3.10.25 anbahnte. Der Angeklagte hatte Interesse an Verena und es scheint auch nicht ganz einseitig gewesen zu sein, schließlich fuhr sie ihn in der Welt herum, als sein Auto defekt war. Auch die Spaziergänge, Annäherungsversuche sprechen dafür.

Die Verhaltensänderung (u.a. massiver Alkoholkonsum, Fehlen bei der Arbeit, häufiger zu Gast bei der Familie R. als zu Hause in Aschau) mit einem amourösen Interesse an Verena R. zu begründen, ist geradezu abenteuerlich.

Tatsächlich hatte ST wohl mal ein Auge auf Verena geworfen, doch dieses Interesse wurde von Verena absolut nicht erwidert, im Gegenteil: Sie empfand Annäherungsversuche (zB Begrapschen im Auto) ihres einstigen Schulkameraden als sexuell übergriffig und beklagte sich heftig darüber. Zudem soll er sie einmal mit dem Messer bedroht haben.

Trotz alledem vertrug man sich aber wieder, wie es auch im folgenden Beitrag heißt:

Schneewi77chen schrieb am 19.11.2023:Für Verena habe er geschwärmt, die beruhte aber wohl nicht auf Gegenseitigkeit. Die freundschaftliche Beziehung hatte trotzdem weiterhin Bestand und der TV hat sich mit dem jungen Mann, für den Verena wohl wiederum geschwärmt hat, sogar eng angefreundet

Noch primitiver versuchte @rabunsel zu erklären, warum Sebastian T. nach der Tat derart häufig die Familie R. heimsuchte, dass man dort sogar davon sprach, T. habe sich bei ihnen förmlich „versteckt“.

rabunsel schrieb:Ein weiterer Faktor der vielleicht den Alkoholkonsum und den Aufenthalt bei der Familie R erklären würde, wäre auch, dass er interessanter wirkte durch das Interesse der Polizei und häufiger angerufen und eingeladen wurde.

Aja, Sebastian T. war also quasi zum Star aufgerückt durch seine Vernehmungen bei der Polizei? Und deswegen wurde er häufiger angerufen und eingeladen? Musste er dort denn auch vermehrt Autogramme geben?

Allerdings: Wie passt das mit dem Alkoholkonsum dazu? Wollte @rabunsel damit sagen, dass ST den Alkohol seit dem 3.10. gar nicht in rauen Mengen verzehrt hat, um zu verdrängen und zu vergessen, sondern dass er dazu bei seinen häufigen Auftritten bei der Familie R. förmlich aus Gastfreundschaft genötigt wurde?

Im Bemühen, alles zugunsten von Basti zurecht zu biegen, tat sich auch @XluX mal wieder hervor. Er wollte Glauben machen, in Wahrheit habe es zwei „Hauspartys“ gegeben, und den Rat mit dem Anwalt habe es schon lange vor dem sogenannten „Spassgeständnis“ gegeben.

XluX schrieb:Das ist auch wieder so eine Abweichung im Urteil. Laut @fassbinder1925 gab es zwei Partys, im Urteil nur eine. Ich hatte das ja schon mal hier aufgegriffen:
XluX schrieb am 03.06.2025:
Ich interpretiere das so: die erste Party war direkt, nachdem er sich als Zeuge gemeldet hatte, die zweite die vor der Festnahme.
Auch der Rat, einen Anwalt zu nehmen, war hier schon auf der ersten Party, und dann auch zu einem ganz anderen Zweck.

Pech nur, dass dieser Deutungsversuch zum Rohrkrepierer wurde: Es gab laut Klarstellung von @fassbinder1925 tatsächlich nur eine Party - so wie es auch in jenem Urteil steht, das ja hier insgesamt als „Witz“ abqualifiziert wurde:

fassbinder1925 schrieb:Dann habe ich mich aber falsch ausgedrückt. Ich habe es immer so verstanden, dass es eine Hausparty gab.

Anscheinend sind ja aktuell hier mehr Foristen unterwegs, die von der Unschuld des Tatverdächtigen S. Überzeugt sind. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wie denn ein Urteil in der möglichen 2. Verhandlung Eurer Meinung nach lauten wird.
Schuldig (mit welcher Begründung auch immer)
Freispruch aus Mangel an Beweisen oder Freispruch wegen erwiesener Unschuld?
Und falls S. freigesprochen wird, was ist dann passiert?
Ein Unfall? Mr. Unbekannt ist eigentlich der Täter?
Der 100% Freispruch kann es eigentlich nur dann geben, wenn ein anderer Täter ermittelt wird, oder wenn ein Unfall zu 100% bewiesen werden kann.
Der schlimmste Fall für Täter und Opferfamilie wäre wohl aus Mangel an Beweisen.
Wie seht Ihr dass?