Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Dann frag ich mich aber, warum A abgelehnt hat, Rs Handy auszuwerten.

Ist andererseits auch ein ziemlicher Eingriff bei nem - nicht super wesentlichen - Zeugen, weiß man, ob er es freiwillig rausgegeben hätte? Das von @rabunsel zitierte Zitat aus dem Prozessbericht von @fassbinder1925 über Leas Einwilligung zur Handyauslesung deutet darauf hin, dass die Auswertung auch einige Wochen dauert.

abgelenkt schrieb:Ist andererseits auch ein ziemlicher Eingriff bei nem - nicht super wesentlichen - Zeugen, weiß man, ob er es freiwillig rausgegeben hätte? Das von @rabunsel zitierte Zitat aus dem Prozessbericht von @fassbinder1925 über Leas Einwilligung zur Handyauslesung deutet darauf hin, dass die Auswertung auch einige Wochen dauert.

War er wirklich nicht wesentlich? Leas Aussage war Bestandteil der mündlichen Urteilsbegründung. Mit diesem Beweis hätte man Leas Aussage besser beurteilen können. Daher wäre dieser Beweis schon sehr wichtig gewesen. Die Verteidigung hat den Beweis beantragt. Was ist, wenn er nicht mit einem ausreichenden Grund abgelehnt wird? Darf Leas Aussage dann überhaupt noch verwendet werden? Wäre der Befangenheitsantrag nicht durchgekommen, hätte das der Gerichtshof doch untersuchen müssen oder? Allein die Vermutung, dass der Zeuge das SmartPhone nicht rausrücken würde, kann doch kein Grund der Ablehnung sein.
Zeitlich wäre es kein Problem gewesen, wenn der Zeuge es freiwillig herausgibt. Wenn die Zeitachse in Google-Maps nicht ausgeschaltet wurde, dann ist es einen Frage von Minuten. Ich bin gerade bei mir mit Google-Maps auf die Zeitachsen-Funktion gegangen. Ich habe gerade mal eine Minute benötigt um zu sehen, wo ich am 3.10.2022 überall war. Das hätte man fast schon unter Anwesenheit des Zeugen im Gerichtssaal machen können. Der Zeuge hätte sogar selbst da hin-manövrieren können. Für den ersten Eindruck hätte das gereicht. Das ist doch nur ein minimaler Eingriff. Meiner Meinung nach sind Zeugenaussagen ein größerer Eingriff. Da muss man deutlich mehr persönliches preisgeben. Wenn man bedenkt, was hier auf dem Spiel steht, kann ich das Gericht nicht im Geringsten verstehen.

Rigel92 schrieb:Wenn man bedenkt, was hier auf dem Spiel steht, kann ich das Gericht nicht im Geringsten verstehen.

geht mir ebenso, zumal die Begründung für die Ablehnung so schwach ist. Ja, Ort von Handy und Ort von Besitzer MUSS nicht immer übereinstimmen, er kann es auch zuhause liegengelassen haben, aber nur aufgrund der Möglichkeit, dass das passiert sein könnte, gleich auf eine Überprüfung zu verzichten? Hat wieder etwas von "virtuell die Ohren zuhalten"! Es impliziert, dass die Richterin schon fast davon ausging, dass die Prüfung Zweifel an Leas Aussage schüren würde. Warum ging sie nicht davon aus, dass die Prüfung vielleicht Leas Aussage stützen könnte?

bla_bla schrieb:Es impliziert, dass die Richterin schon fast davon ausging, dass die Prüfung Zweifel an Leas Aussage schüren würde. Warum ging sie nicht davon aus, dass die Prüfung vielleicht Leas Aussage stützen könnte?

Auf diese Idee kann man durchaus kommen. Die Auswertung von Verenas WhatsApps hatte doch auch gezeigt, dass sie sich unter Druck gesetzt fühle ein Datum zu nennen. Vorstellen kann man sich schon, dass das für die anderen genauso galt. Durch Auswertung weiterer SmartPhone-Daten hätte ähnliches zu Tage treten oder aber auch Leas Aussage stützen können. Man hätte mit weitaus besserer Basis Leas Aussagen verwenden oder auch verwerfen können.
So kann man das Verfahrendurchaus skeptisch sehen ohne das es gleich zur VT wird. Warum hat sich die Richterin/das Gericht so verhalten? Eine Antwort habe ich bisher nicht finden können. Das sind eben alles Dinge, wo man wirklich auf den Gedanken kommt, dass das Gericht befangen war.

Rigel92 schrieb:Warum hat sich die Richterin/das Gericht so verhalten?

Weiß noch jemand /kann noch jemand nachvollziehen, wann der Beweisantrag betreffend dem Telefon von Rafi gestellt worden ist? Noch während /im Anschluss an dessen Aussage (als der Zeuge noch da war)? Dann wäre wirklich schwer nachzuvollziehen, warum man nicht mal nachfragt, ob dieser ggf freiwillig sein Handy rausrückt oder zumindest im Beisein aller seinen Google Maps Location Verlauf einsieht,wie @Rigel92 angemerkt hat.

Offiziell abgelehnt wurde der Antrag nach den Berichten von @fassbinder1925 wohl erst an einem der folgenden Verhandlungstage - vielleicht ging das Gericht dann davon aus, das Ganze diene nur der Verzögerung?

bla_bla schrieb:Handy und Ort von Besitzer MUSS nicht immer übereinstimmen,

Zumal ja auch ein Ort hätte rauskommen können, zu dem R dann einfällt, dass er tatsächlich an dem Tag dort war (z.B. bei der Oma in Buxtehude).

rabunsel schrieb:Hätte Verena und Lea gesagt iwann Anfang Oktober waren sie beim Tischtennisspielen und Verena habe mit ST einen Spaziergang gemacht, gäbe es vermutlich keine Widersprüche, halt auch kein Täterwissen.

Es ging aber nicht um „irgendwann Anfang Oktober“, sondern explizit um den 3. Oktober 2022.

Das war ein Montag und Feiertag. Lea R. verwies darauf, dass es ein Feiertag gewesen sein müsse, da Raffi W. werktags wegen Arbeitsverpflichtungen keine Zeit für gemeinsame Unternehmungen habe.

Am Dienstag (4.10.), Mittwoch (5.10.), Donnerstag 6.10) oder Freitag (7.10.) hätte also der Ausflug an den Chiemsee nicht stattfinden können, weil Raffi nicht abkömmlich war. Außerdem wäre dann alles nicht mehr relevant gewesen, weil die Info über den Tod von Hanna bereits die Öffentlichkeit erreicht hatte und eine entsprechende Mitteilung von Sebastian T. „olle Kamellen“ gewesen wäre.

Und für das Wochenende 1./2.10, wo Raffi eventuell Zeit gehabt hätte für eine solche Tour, gilbt es ebenfalls keine Relevanz, weil da der Mord noch gar nicht stattgefunden hatte.

Insofern kommt nur der 3.10. in Frage - und dafür liegen ja auch nachprüfbare Daten vor, dass man sich für den Nachmittag zu einer gemeinsamen Unternehmung verabredet hat. Auch Aufenthaltsorte sind anhand der Daten von Verena nachvollziehbar.

Da auch Lea R. den Ermittlern ihr Handy für eine Auswertung überlassen hat, nehme ich an, dass auch nachgezeichnet werden konnte, wo sie sich am 3.10. 2022 aufgehalten hat.

Tiergarten schrieb:Außerdem wäre dann alles nicht mehr relevant gewesen, weil die Info über den Tod von Hanna bereits die Öffentlichkeit erreicht hatte und eine entsprechende Mitteilung von Sebastian T. „olle Kamellen“ gewesen wäre.

Aber darum geht es doch gerade. Wäre das TT-Spiel schon am Sonntag (2.10.) gewesen, wäre Ls Aussage hinfällig. Wäre es am 9.10. gewesen, ebenso.

Tiergarten schrieb:Insofern kommt nur der 3.10. in Frage

Genau, es kommt nur der 3.10. infrage, wenn es wirklich Täterwissen gewesen wäre. Das heißt aber doch nicht, dass man als Zeuge dann auch nur den 3.10. nennen darf, weil alles andere nicht passen würde...🙄

Maari schrieb:Mich hat ein bisschen gewundert, dass sich Verena mit dem "55er" so einfach aus dem Prozess rausnehmen konnte.
Irrtum oder falsche Erinnerungen werden m.E. nach strafrechtlich nicht verfolgt.
Mit welchem Recht konnte sie also die Aussage verweigern? Impliziert sie damit nicht eine bewusste Falschaussage? Hätte das Gericht nicht nachbohren müssen, ob ein Verweigern der Aussage überhaupt rechtmäßig ist?

Das war mir damals auch aufgestoßen. Aber das Gericht hat seinerzeit den Paragraphen 55 nicht nur für Verena erfüllt gesehen, sondern auch für ihre Schwester Lea R. Der Staatsanwalt hielt jedoch dagegen. Überraschenderweise machte Lea dann aber von einer Aussageverweigerung keinen Gebrauch:

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Aufgerufen wird der Rechtsbeistand der Lea R., erstmal ohne die Zeugin. Das Gericht verkündet, dass es bei der Dame auch ein Recht auf Paragraf 55 sieht, da sie ihre Schwester belasten könnte. Es wird um Stellungnahmen gebeten.

Der Staatsanwalt sieht kein Recht darauf. Er sieht keine Gefahr der Strafverfolgung, da es nur Abweichungen in „Feinheiten“ bei den Aussagen gebe.

Rechtsanwalt Dr. Frank dagegen sieht Abweichungen im „Kernbereich.“

Der Beistand, dem bewusst keine Akten gegeben wurden, soll sich mit seiner Mandantin besprechen, wie sie es halten will. Für mich war die Sache eindeutig, dass sie sich darauf beruft.

Die Zeugin und der Beistand betraten den Saal. Lea R. sieht ihrer älteren Schwester auffallend ähnlich. Und sie sagt aus !

Ich frage mich, wie es heute aussieht. Könnte Lea R. sich auch auf den Paragrafen 55 berufen und sich so aus dem neuen Prozess ausklinken?

Und was wäre, wenn die neue Kammer es trotz allem für notwendig erachten würde, auch Verena R. noch einmal zu hören? Wäre dann noch die in der ersten Verhandlung akzeptierte Aussageverweigerung gültig oder müsste darüber neu befunden werden?

XluX schrieb:Aber darum geht es doch gerade. Wäre das TT-Spiel schon am Sonntag (2.10.) gewesen, wäre Ls Aussage hinfällig. Wäre es am 9.10. gewesen, ebenso.

Es gibt keine Anhaltspunkte für ein Treffen am Chiemsee vor oder nach dem 3.10., wohl aber für den 3. Oktober nachmittags. Da war die Frage Täterwissen hochrelevant.

Tiergarten schrieb:Es gibt keine Anhaltspunkte für ein Treffen am Chiemsee vor oder nach dem 3.10., wohl aber für den 3. Oktober nachmittags. Da war die Frage Täterwissen hochrelevant.

Ganz genau, ich verstehe überhaupt nicht, warum hier so krampfhaft versucht wird, diesen Fakt zu zerreden.

Tiergarten schrieb:Und was wäre, wenn die neue Kammer es trotz allem für notwendig erachten würde, auch Verena R. noch einmal zu hören? Wäre dann noch die in der ersten Verhandlung akzeptierte Aussageverweigerung gültig oder müsste darüber neu befunden werden?

was sollte das bringen? Soweit ich es sehe, ist doch die Aussage von Verena durch die Videoaufzeichnung bereits widerlegt und quasi bewiesen, dass das, was sie auf den 3.10 datierte, wirklich am 4.10 passierte. Da war das aber kein "Täterwissen" mehr, weil schon öffentlich bekannt.
Tatsächlich könnte Verena wohl nochmals geladen werden und müsste sich ggf. neu auf §55 berufen, ist schliesslich ein neuer Prozess. Aber was spricht dafür, dass sie das nicht tut bzw. dies nicht gestattet wird und sie dann gegen erdrückende Beweismittel wie die Videoaufzeicnung bei ihrer ursprünglichen Aussage bleibt? Ich denke, das Maximum, was aus Verena an Aussage noch herauszuholen sein wird ist ein "Ich habe mich geirrt" oder ein "Ich kann mich nicht mehr erinnern"... Dafür lohnt kein Aufwand

Tiergarten schrieb:Ich frage mich, wie es heute aussieht. Könnte Lea R. sich auch auf den Paragrafen 55 berufen und sich so aus dem neuen Prozess ausklinken?

berufen kann jeder sich darauf, die Frage ist eher, ob sie so leicht vom Haken kommt, ob das Gericht ihr glaubt, dass die Voraussetzungen dafür erfüllt sind.

Manatee schrieb:Tiergarten schrieb:

Es gibt keine Anhaltspunkte für ein Treffen am Chiemsee vor oder nach dem 3.10., wohl aber für den 3. Oktober nachmittags. Da war die Frage Täterwissen hochrelevant.

Ganz genau, ich verstehe überhaupt nicht, warum hier so krampfhaft versucht wird, diesen Fakt zu zerreden.

das Problem ist halt, dass es den Aussagen der anderen Zeugen, die dabeigewesen sein sollen und den Chat-Nachrichten widerspricht. Man müsste einen unabängigen Beweis finden. Hätte man Raffis Handy untersucht, wäre die Sache schon lange verifiziert oder falsifiziert. Das könnte also jetzt ein sehr starkes Indiz entweder für oder gegen ST sein. Daher ja auch mein Unverständnis für die Entscheidung des Gerichts, auf diese Prüfung zu verzichten.

Tiergarten schrieb:Es gibt keine Anhaltspunkte für ein Treffen am Chiemsee vor oder nach dem 3.10., wohl aber für den 3. Oktober nachmittags. Da war die Frage Täterwissen hochrelevant.

Und genau das stimmt doch nicht. Es gibt mehrere Hinweise darauf, dass zumindest das TT-Spiel nicht am 3.10. gewesen sein kann - also muss es entweder an einem anderen Tag gewesen sein oder es gab überhaupt kein TT-Spiel im relevanten Zeitraum.

Manatee schrieb:Ganz genau, ich verstehe überhaupt nicht, warum hier so krampfhaft versucht wird, diesen Fakt zu zerreden.

Gut, dann machen wir es andersrum:
Eine Person hat gesagt, dass ST am 3.10. bei einem Tischtennisspiel Täterwissen geäußert hat.
Zwei Personen haben gesagt, dass sie nichts gehört haben - davon hat eine Person zusätzlich gesagt, dass sie eigentlich nicht mal dabei gewesen sein kann, weil sie nur einmal überhaupt dabei war - und das damals zusammen mit der nächsten Person:
Diese (nächste) Person sagt, sie kann definitiv nicht dabei gewesen sein.

Also haben wir 1 Person, die von angeblich geäußertem Täterwissen erzählt, vs. 3 Personen, die nichts gehört haben oder nicht mal dabei gewesen sein können.

Jetzt klarer?

Rigel92 schrieb:Ich bin gerade bei mir mit Google-Maps auf die Zeitachsen-Funktion gegangen. Ich habe gerade mal eine Minute benötigt um zu sehen, wo ich am 3.10.2022 überall war.

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass diese Zeitachsen-Funktion Segen und Fluch zugleich ist.
Segen, weil teils erstaunlich exakt, zu welchen Uhrzeiten ich wo war und mit welchen Verkehrsmitteln ich mich wann zwischen den Aufenthaltorten bewegt habe.
Fluch, weil offenbar je nach verwendetem Smartphone und dessen Benutzung (nur eingeschaktet mitgeführt vs. es tatsöchlich gebraucht und Apps genutzt, die auf den Standort zugreifen bzw. optimalerweise Google Maps zur Orientierung oder gar Navigation genutzt), die Verläßlichkeit der Zeitachse doch mehr als höchst fraglich ist.
In diesem Fall weniger relevant, dass die Angaben zum Verkehrsmittel (zu Fuß oder Rad statt Auto/Bus/Zug) mitunter erratisch scheinen. Aber das teilweise Aufenthaltsorte auch bei Aufenthalten >1h komplett ignoriert werden (angezeigt wird dann Aufenthaltsort davor und danach mit einer direkten Reise zwischen denen und erraten wirkenden Reisezeiten) oder wenn ich den ganzen Tag an zig Orten war ich laut Zeitachse erst mittags meine Wohnung verlassen habe, machen die Google Zeitachse für mich zu einem nicht per se sicheren Indiz oder gar Beweis.

bla_bla schrieb:was sollte das bringen? Soweit ich es sehe, ist doch die Aussage von Verena durch die Videoaufzeichnung bereits widerlegt und quasi bewiesen, dass das, was sie auf den 3.10 datierte, wirklich am 4.10 passierte. Da war das aber kein "Täterwissen" mehr, weil schon öffentlich bekannt.
Tatsächlich könnte Verena wohl nochmals geladen werden und müsste sich ggf. neu auf §55 berufen, ist schliesslich ein neuer Prozess

Die neue Kammer müsste entscheiden, ob und inwieweit sie sich auf §55 berufen kann.

Wenn nicht, müsste/sollte sie erneut gehört werden. Ich gehe davon aus, dass sie dann unter Vorhalt der Handydaten angeben wird, sich wegen dem Spaziergang wohl im Datum geirrt zu haben und das dies dann wohl am 4.10. war. Dass sie auf dem falschen Datum 3.10. beharrt ist äußerst unwahrscheinlich.

Sodann sollte man sie fragen, ob sie sich an ein Tischtennis - Spiel erinnern kann und ob das eher vor oder nach dem Spaziergang allein mit S. T. war und am selben oder einem anderen Tag. Dann sollte man sie ggf auch nach der Antwort ihrer Schwester auf die Sprachnachricht vom 5.10 fragen. Warum soll das nichts bringen? Entweder macht es die Aussagekraft von Leas Angaben größer oder mindert sie. Einfach ignorieren kann man V. mE nicht.

Tiergarten schrieb:Es ging aber nicht um „irgendwann Anfang Oktober“, sondern explizit um den 3. Oktober 2022.

Du hast doch gemeint, sie hätten es vermieden sich auf einen Tag oder Ort festzulegen, ich erinnere:

Tiergarten schrieb:Sie haben nur eines vermieden: sich festzulegen.

Darufhin hab ich zu bedenken gegeben, dass es ohne diese Festlegung auf Ort und Zeit keine Widersprüche gegeben hätte. Und ja wie dur selber ausführst halt auch kein Täterwissen. Aber die Behauptung sie hätten sich nicht festgelegt stimmt so nicht.

Tiergarten schrieb:Insofern kommt nur der 3.10. in Frage - und dafür liegen ja auch nachprüfbare Daten vor, dass man sich für den Nachmittag zu einer gemeinsamen Unternehmung verabredet hat. Auch Aufenthaltsorte sind anhand der Daten von Verena nachvollziehbar.

Du verkennst, dass der Vorwurf Täterwissen erst "bewiesen" werden muss, stattdessen nimmst du den Aspekt Täterwissen als gegeben hin und versuchst damit den Rest zu beweisen.
Lea hat in ihrer Aussage selbst nicht von Täterwissen gesprochen, sie hat lediglich gesagt, ST habe über einen Mord in Aschau gesprochen (das allein ist kein Täterwissen) und gemeint, dass er bereits am 03.10. am Nachmittag davon gesprochen habe.
Erst die Kombination aus Zeit und Mordspruch wäre Täterwissen. Wenn aber das Tischtennisspiel an einem anderen Tag war, liegt kein Täterwissen vor.
Das Umzudrehen macht keinen Sinn: "um Täterwissen erfüllt zu sehen, muss das Treffen am 03.10. stattfgefunden haben"

Die nachprüfbaren Daten gibt es nur für ST und V. Weder für Lea noch für Raffi. Nicht nur dass es für diese beiden keine Daten über ihre Aufenthaltsorte gibt, die Aussagen der Teilnehmenden widersprechen sich massiv und es gäbe nachprüfbare Hinweise darauf, dass die beiden am 03.10. was anderes gemacht haben. Lea lag mit Corona im Bett und Raffi hat sich an diesem Tagnicht Tischtennis gespielt (Handydaten und Zeuge Sebastian W.). Diese Hinweise hat man nicht überprüft, also weder bestätigt noch widerlegt.

Tiergarten schrieb:Da auch Lea R. den Ermittlern ihr Handy für eine Auswertung überlassen hat, nehme ich an, dass auch nachgezeichnet werden konnte, wo sie sich am 3.10. 2022 aufgehalten hat.

Es hätte nachgezeichnet werden können, man hat das Handy aber nicht in den Prozess eingeführt. Das hätte man mitgekriegt.

abgelenkt schrieb: Einfach ignorieren kann man V. mE nicht.

Liegt das jetzt nicht in erster Linie an der Staatsanwaltschaft, wie sie in diesem Prozess die Schuld beweisen wollen und ob sie überhaupt auf dieses "Täterwissen"-Indiz bestehen bleiben.
Der Prozess beginnt doch von vorne, da muss doch die Staatsanwaltschaft nicht alles aus dem ersten Prozess wiederholen, oder? Die dürfen doch jetzt auch ihre Anklage überarbeiten und ihre Erfahrungen miteinbeziehen und entscheiden ob sie zu diesem Punkt überhaupt eine Aussage wollen, oder nicht? Es wäre doch komisch, wenn der Staatsanwalt auf die Täterwissenaussage von V. hofft, oder hofft, dass die Verteidigung die Widersprüche nicht herausarbeitet.
Wenn sie sich jetzt nur auf das "Spaßgeständnis" und den Knastzeugen stützen würden, gäbe es doch auch die Möglichkeit so um die Aussagen von V zum 03.10. herum zu kommen, oder nicht?

rabunsel schrieb:Lea hat in ihrer Aussage selbst nicht von Täterwissen gesprochen, sie hat lediglich gesagt, ST habe über einen Mord in Aschau gesprochen (das allein ist kein Täterwissen) und gemeint, dass er bereits am 03.10. am Nachmittag davon gesprochen habe.
Erst die Kombination aus Zeit und Mordspruch wäre Täterwissen. Wenn aber das Tischtennisspiel an einem anderen Tag war, liegt kein Täterwissen vor.
Das Umzudrehen macht keinen Sinn: "um Täterwissen erfüllt zu sehen, muss das Treffen am 03.10. stattfgefunden haben"

Was das ganze Täterwissen weiter ad absurdum führt ist, dass Verena der Polizei sagte, dass ST. ihr am 3.10. erzählt hätte, dass ein Mädchen umgebracht wurde, dessen Leiche aus der Prien geborgen wurde.

Woher hätte ST., wenn er der Täter war, wissen können wie weit der Körper getrieben ist?
Täterwissen also, was nicht mal der Täter wissen kann?
Berichtet wurde dann am 4. darüber. Und ST meinte zu ihr, er hätte aus den Medien davon erfahren.

Eigentlich hätte man da doch schon 1 und 1 zusammen zählen müssen, dass V. sich offensichtlich im Tag geirrt hat.