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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

18.809 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

31.05.2026 um 14:33
Zitat von Fassbinder1925Fassbinder1925 schrieb:Sie meinten „Der Verdacht hat sich nicht erhärtet.“
Ja, genau, das wollte ich ich mehr oder weniger sagen mit "sie konnten sich nicht mehr erinnern". Sie haben sich halt irgendwie rausgeredet. Dass der Verdacht genau am 18.11. fallengelassen wurde, ist einem unglaublichen Zufall geschuldet:
Zitat von Fassbinder1925Fassbinder1925 schrieb am 30.10.2025:Wieder eine andere Person, war bis 18.11 2022 Beschuldigter.
Und zu diesem Thema:
Zitat von Fassbinder1925Fassbinder1925 schrieb:Hausdurchsuchung/Abhören etc. Aber da würde mich dann interessieren was in den Beschlüssen steht und ob das rechtmäßig sein kann.
Das hab ich mich auch schon gefragt. Aber daran sieht man ja, dass es wirklich jeden hätte treffen können damals.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

31.05.2026 um 15:01
Zitat von XluXXluX schrieb:Ergo: der dringende Tatverdacht kann nicht eindeutig mit ja geantwortet werden, deshalb darf ich durchaus Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Haftbefehls haben. (...)
Jetzt bin ich gespannt, wie DEIN Verständnis von "rechtmäßig" ist.
Du darfst ja gerne zweifeln, wenn Du die Definition vom "dringenden Tatverdacht" anwendest, der nach Deiner Sicht zum Zeitpunkt des Haftbefehls bzw. der Haftprüfungen nicht gegeben war.

Nur ist das völlig schnuppe, genauso wie übrigens meine Meinung dazu. Entscheidend ist, was ein Haftrichter bzw. Beschwerdegericht damals entschieden hat. Und wenn die Rechtmäßigkeit abschließend festgestellt wurde, wird sie nicht rückwirkend durch spätere Erkenntnisse oder einen Freispruch rechtswidrig.

Du kannst also nur sagen, "der Haftrichter hätte den Haftbefehl nicht unterschreiben dürfen oder hätte T. aus der Haft entlassen müssen". Aber die richterliche Entscheidung hat Rechtskraft, so lange sie nicht aufgehoben oder anderweitig erledigt ist. Die Rechtswidrigkeit wurde niemals festgestellt. Und daran ändert auch Deine Auffassung oder die der Verteidigung nichts.

Deshalb ist eine Haftentschädigung auch nicht von der Rechtswidrigkeit einer Inhaftierung abhängig, sondern vom Freispruch (darauf habe ich schon hingewiesen): https://www.gesetze-im-internet.de/streg/BJNR001570971.html


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

31.05.2026 um 16:20
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und wenn die Rechtmäßigkeit abschließend festgestellt wurde, wird sie nicht rückwirkend durch spätere Erkenntnisse oder einen Freispruch rechtswidrig.
Und das ist genau der Punkt, den Du die ganze Zeit versuchst zu verteidigen:
Eine Entscheidung eines Richters, egal ob Haftrichter, Tatrichter oder sogar BGH-Richter, ist Deiner Ansicht nach anscheinend per se immer rechtmäßig.
Und in diesem Fall war sogar die Entscheidung der StA, den Haftbefehl zu beantragen, rechtmäßig. Lass mich raten: Sonst hätte sie den Haftbefehl ja nicht beantragt und sonst hätte ja der Haftrichter dem nicht stattgegeben.

Nur ob der Haftbefehl auch wirklich rechtmäßig war, kann ja letztendlich nur rückwirkend festgestellt werden. Hätten sie es vorher schon festgestellt, würde sogar ich ausnahmsweise mal Rechtsbeugung schreien.
Mir geht es auch nicht um die Diskussion, ob der Akt der Festnahme in dem Moment rechtmäßig war - da würde ich davon ausgehen, dass dem so war.

Langsam frage ich mich aber, warum das erste Urteil überhaupt aufgehoben wurde? Und warum im zweiten Urteil niemand der Beteiligten mehr zu seinen Entscheidungen und Erkenntmissen stand, sondern alle unerklärliche Erinnerungslücken hatten? Wenn doch alles so rechtmäßig abgelaufen ist...


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

31.05.2026 um 16:37
Zitat von XluXXluX schrieb:Eine Entscheidung eines Richters, egal ob Haftrichter, Tatrichter oder sogar BGH-Richter, ist Deiner Ansicht nach anscheinend per se immer rechtmäßig. Und in diesem Fall war sogar die Entscheidung der StA, den Haftbefehl zu beantragen, rechtmäßig.
Du hast den Unterschied zwischen "rechtmäßig" und Deiner Bewertung von "richtig" nach wie vor nicht verstanden. Und auch nicht den Zeitpunkt und den Erkenntnisstand, von dem Rechtmäßigkeit abhängt.

Ich verteidige gar nichts. Ich erkläre Dir - das habe ich auch schon gesagt - die Rechtsordnung auf Grundlage der Gesetze. "Rechtmäßigkeit" einer behördlichen Entscheidung besteht, bis die Rechtswidrigkeit festgestellt wurde. Durch die Behörde selbst - oder hier - durch ein Gericht. Der BGH hat das erste Urteil aufgehoben. Die Kammer im zweiten Verfahren hat T. freigesprochen. Mehr ist nicht entschieden worden.

Und da sich die strafprozessualen Maßnahmen gegen T. erledigt haben, können sie isoliert oder im Zusammenhang mit dem Freispruch nicht mehr rechtlich angegriffen werden. Rechtmäßigkeit hängt nicht davon ab, was Du oder ich meinen. Habe ich auch schon gesagt.

Das ist die Rechtslage. Sorry, dafür kann ich nun wirklich nichts.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

31.05.2026 um 17:12
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Du hast den Unterschied zwischen "rechtmäßig" und Deiner Bewertung von "richtig" nach wie vor nicht verstanden. Und auch nicht den Zeitpunkt und den Erkenntnisstand, von dem Rechtmäßigkeit abhängt.
Nein, ich glaube, Du hast den Unterschied zwischen einer Diskussion und einer Tatsache nicht verstanden.
In einer Diskussion werden Gedanken, Meinungen und Annahmen diskutiert. Ich versetze mich hinein in jemanden, der über einen Sachverhalt entscheiden musste (z.B. den Haftrichter oder einen Ermittler). Und überlege dann: Waren damals alle Voraussetzungen (aus meiner Sicht als Ermittler oder Haftrichter) für einen Haftbefehl erfüllt?
Und dann sage ich, dass ich daran Zweifel habe.

Du sagst, das ist völlig egal, weil die Voraussetzungen waren schon allein deshalb erfüllt, weil niemand Beschwerde eingelegt hat und der Fall mittlerweile abgeschlossen ist.

Dann brauchen wir aber gar nicht mehr zu diskutieren. Ist mir auch recht, weil wir eh nur aneinander vorbeidiskutieren und andere langweilen damit - und ich noch diverse andere Beiträge habe, die ich schon lange mal hier einstellen wollte. Mal sehen, was gerade noch so einigermaßen ins Thema passt...

Übrigens kam die Erkenntnis, dass V sich hinsichtlich des Datums geirrt hatte, bei ihr ja direkt nach der Vernehmung. Und so wie ich den ZEIT-Podcast verstanden habe, wussten das auch die Ermittler schon vor der Festnahme.


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31.05.2026 um 17:30
Zitat von XluXXluX schrieb:Aber daran sieht man ja, dass es wirklich jeden hätte treffen können damals.
Ja. In dem Gebiet sollte man nicht nur nicht einen Bewegungsdrang besitzen, auch mit Hunden sollte man es nicht zu sehr haben. Man sollte vllt auch keinen langhaarigen Mathelehrer gehabt haben, mit dem man sich nicht gut verstanden hat.

Aber beachtlich, dass sie im Vergleich bei Sebastian ihren scharfen Blick verloren haben und ihn sogar nach der zweiten Vernehmung für unverdächtig hielten.


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31.05.2026 um 17:54
Und nicht zu vergessen den Schnee-Engel. Ganz schwierig, wenn man sowas als Jugendlicher noch macht.
Zitat von Fassbinder1925Fassbinder1925 schrieb:Aber beachtlich, dass sie im Vergleich bei Sebastian ihren scharfen Blick verloren haben und ihn sogar nach der zweiten Vernehmung für unverdächtig hielten.
Das ist tatsächlich sehr bemerkenswert. Sogar am Tag der Festnahme war er in der Früh, als seine Mutter besorgt angerufen hat, noch unverdächtig.


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31.05.2026 um 19:37
Zitat von XluXXluX schrieb:ch versetze mich hinein in jemanden, der über einen Sachverhalt entscheiden musste (z.B. den Haftrichter oder einen Ermittler). Und überlege dann: Waren damals alle Voraussetzungen (aus meiner Sicht als Ermittler oder Haftrichter) für einen Haftbefehl erfüllt?
Und dann sage ich, dass ich daran Zweifel habe.
Das ist Dir unbenommen. Und ich werde auch nicht dagegen argumentieren.

Nur wenn Du falschen Schlussfolgerungen daraus ziehst, widerspreche ich Dir. Dein Urteil hat nichts mit der Frage zu tun, ob der Haftbefehl rechtmäßig war. Mehr kann ich dann auch nicht diskutieren.
Zitat von XluXXluX schrieb:Du sagst, das ist völlig egal, weil die Voraussetzungen waren schon allein deshalb erfüllt, weil niemand Beschwerde eingelegt hat und der Fall mittlerweile abgeschlossen ist. Der Freispruch ist rechtskräftig.
Das ist für die Frage der Rechtmäßigkeit egal. Ob die Voraussetzungen erfüllt waren (z.B. "dringender Tatverdacht") ist materiell damit nicht entschieden. Es ist auch müßig, darüber zu sinnieren, weil es hierbei immer unterschiedliche Bewertungen gibt - und die StPO entschieden hat, dass die Frage abschließend richterlich entschieden wird und es fortlaufend Haftprüfungen gibt, ob diese Voraussetzungen noch bestehen. Dann ist der Sack formal zu.

Wurden die Haftvoraussetzungen bis Juni 2025 bejaht, dann ist dem so. Ob die beteiligten Richter bzw. Gerichte sich geirrt oder die falschen Maßstäbe angelegt haben könnten, ist aus rechtlicher Sicht nicht mehr diskutabel. Rechtmäßigkeit ist formales Kriterium. Im Verwaltungsrecht können sogar offensichtlich rechtswidrige Verwaltungsakte bestandskräftig werden, wenn sie nicht rechtzeitig angegriffen wurden.

Aber das ist ja nicht das, worüber Du diskutieren willst. Und auch nicht musst, ich habe Dir Deine Zweifel wirklich nicht streitig gemacht. Umgekehrt sehe ich jetzt aber auch kein schreiendes Unrecht, Haftbefehle bei vergleichbarer Beweislage gibt es häufig.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

31.05.2026 um 20:03
@XluX
PS: Ein einfaches Beispiel: Du wirst zum Zeitpunkt x verhaftet, weil zwei Zeugen Dich erkannt haben wollen, wie Du einen Rentner brutal zusammengeschlagen hast. Der Haftbefehl wird drei Tage später aufgehoben, weil die Polizei ermittelt hat, dass Du gar nicht am Tatort gewesen sein kannst.
Deshalb wird der Haftbefehl nicht rechtswidrig. Der wird auch nicht rechtswidrig, wenn die Polizei Dein Alibi schon zum Zeitpunkt x hätte ermitteln, die Zeugen sorgfältiger hätte befragen können - oder sich schlicht bei Deinen Personaldaten geirrt hat. Oder sich so sicher war, weil ihnen Deine Nase nicht gepasst hat.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

31.05.2026 um 21:30
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Dann informiere Dich mal über die Diskussionen zu all diesen "Missständen", die Du hier kritisierst. Die Debatten gibt es seit Anfang der 1960er Jahre, als die ersten Strafrechtskommissionen eingesetzt wurden. Weiter in den 1970er Jahren, als StGB und StPO grundlegend reformiert wurden. Erneut in den 1990er Jahren, nach der Wiedervereinigung. Und nicht zuletzt seit Anfang der 2000er Jahre, im Zuge spektakulärer Fehlurteile.
Es gab zwar Änderungen, aber nicht solche, welche die Erkenntnisse der Psychologie wirklich berücksichtigte. Es wurden die Geschworenengerichte abgeschafft, aber das war noch deutlich vor dem 2. Weltkrieg. Ob man damit den Teufel nicht nur durch den Beelzebub ausgetrieben hat ist durchaus möglich, denn es entstehen andere neue Probleme. Weitere Dinge wurden zwar geändert, aber nicht auf die Erkenntnisse der Psychologische hin sondern betrafen großteils ganz andere Bereiche. Nach 2000 wurde der Kuhhandel unter besonderen Bedingungen offiziell erlaubt. Was das bedeutet, weiß jeder, entlasten der Justiz zum Nachteil der Gerechtigkeit. Eine Wiederaufnahme zu Lasten des Angeklagten bei neuen Beweisen wurde sogar eingeführt, welche sogar noch rückwirkenden gelten sollte. Diese Gesetzesänderung hat glücklicherweise vom BVerfG für komplett nichtig erklärt.

Aktuell erfolgen Änderungen eher zu Lasten der Verteidigung, welche z.B. die Konfliktverteidigung erschweren soll. Aber da werden aus meiner Sicht nur die Symptome beseitigt, den eigentlichen Grund geht man nicht an. Denn was nützt der Verteidigung die Konfliktverteidigung? Sie bewirkt doch nur, dass das gefällte Urteil durch einen Rechtsfehler aufgehoben wird. Es entscheidet dann ein neues Gericht, in Wirklichkeit hat der Angeklagte dadurch nicht wirklich etwas gewonnen, wenn sich Gerichte wirklich neutral wären. Aber leider kommt in der Realität es eben doch vor, dass Gerichte nicht neutral sind, ohne da man es belegen kann. Wie kann sich ein Verteidiger dagegen wehren, wenn er sieht, dass er das Gericht nicht mehr überzeugen kann? Da gibt es eben m.W. nur diese 2 Möglichkeiten, die der Konfliktverteidigung und die Möglichkeit, welche Frau Rick gewählt hatte, möglichst viel Anträge zu stellen, in der Hoffnung, dass ein oder mehrere dabei sein werden, welche das Gericht unrechtmäßig abgelehnt hatte. Die einen Möglichkeit will der Gesetzgeber einschränken und möglicherweise wird er irgendwann die zweite ebenfalls einschränken wollen, obgleich er damit nur die Symptome bekämpft, die eigentliche Ursache jedoch nicht beseitigt. Der Gesetzgeber müsste effektiv die Neutralität der Gerichte überprüfbar machen und sie nicht einfach nur vorgeben.

Aktuell will man die Verfahren des Jugendstrafrechts verkürzen, aber in der Regel erfolgen solche Änderungen ebenfalls zu Lasten der Gerechtigkeit.-

Die letzte Änderung zu Gunsten des Verdächtigen erfolgte vor nicht allzu langer Zeit: Die Verhöranforderungen zu Gunsten des Verdächtigen geändert, aber hier was der EGMR der Anlass zur Gesetzesänderung, nicht die Justiz Deutschlands selbst.

Nun wieder zur eigentlichen Problematik, die hast Du recht gut in Deinem Beitrag zusammen gefasst, auf den ich geantwortet hatte. Du hattest es in Wirklichkeit auf den Punkt gebracht ohne dass Dir die möglichen Folgen bewusst waren. Die StA soll neutral sein, die Richter sollen neutral sein, die Verteidigung soll angeblich parteiisch sein. Ich ergänze das noch um die Gruppe der Ermittler, die soll dem Gesetz nach in alle Richtungen ermitteln.

Diese Sichtweise haben dann auch viele Menschen verinnerlicht, man muss sich nur auf die Beiträge einiger Diskussionsführern hier im Thread mal anschauen, die mittlerweile jedoch sehr still geworden sind. Sie haben da genau so argumentiert, die Argumentation der Verteidigung soll parteiisch sein, also berücksichtigte man die erst gar nicht. Das ist eine Haltungsweise, welche die durch das Gesetz bestärkt wird.

Aber was ist eigentlich, wenn der Angeklagte in Wirklichkeit unschuldig ist? Gelten dann diese gesetzlichen Vorgaben überhaupt? Haben die Ermittler wirklich in alle Richtungen ermittelt? War die StA die Neutralität in Person? Waren das Gericht, das die Anklage zugelassen hat in Wirklichkeit neutral? All diese Fragen kann man mit einem Nein beantworten, es hätte nie zur Anklage kommen dürfen. Und was ist eigentlich mit der Verteidigung, ist sie immer noch parteiisch, wenn sie den Angeklagten für unschuldig hält? Nein, in Wirklichkeit ist in dieser Konstellation in der Realität alles genau ins Gegenteil gekehrt.

Da gerade ein Verfahren ermitteln soll, ob jemand schuldig ist oder freizusprechen ist, ist so pauschale Differenzierung kontraproduktiv.

Man sieht, man kann allein durch gesetzliche Vorgaben die Rechtsprechung nicht wirklich verbessern, man muss in jeder einzelnen Stufe sicher stellen, dass die Neutralität gewährt ist und das die Verteidigung auch wirklich ernst genommen wird. Im aktuellen System kommt es sehr auf den einzelnen Ermittler/StA/Richter an. Aber das ist naturgemäß in keiner Weise zufriedenzustellend, solche Hürden sollten vom Gesetz erst gar nicht geschaffen werden. Die Gleichberechtigung von StA und Verteidigung muss gegeben sein, sie darf nicht einseitig geschwächt sein, was sie im Fall einen unschuldigen Angeklagten in Wirklichkeit in unserem System erfolgt. Gutachter der Verteidigung werden nicht wirklich ernst genommen (siehe Fall G., wo schon damals der wahrscheinliche Sturz von einem Gutachter der Verteidigung erkannt wurde). Natürlich gibt es Ausnahmen, wo Gerichte dann doch erkannt hatten, dass irgendetwas nicht stimmen kann, wie z.B. im Schlossgartenmordfall von Aschaffenburg. Aber da hatte das Gericht klar hervorgehoben, dass es in Wirklichkeit gutachterliche Tätigkeit ausführen musste, ehe es die Fehler der Gutachterin erkannt hatte. Es ist aus von der vom Gesetz vorgegeben Rolle ausgebrochen. Das dürfte sehr selten nur erfolgen, weil es wider der vom System vorgegeben Rollenverteilung ist. In dem Fall handelte es sich auch zufällig um eine Arbeit, welche das Gericht auch durchaus die Expertise hatte, die Zahnschemata der vielen Zahnbehandlungen zu vergleichen, ob diese im Widerspruch von der Sichtweise der Gutachterin stehen. Und sie wurden fündig. Das ist aber leider der absolute Ausnahmefall.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Natürlich. Sonst bräuchten wir keinen Instanzenzug, keinen BGH, keine Verteidigung und keine kritische Öffentlichkeit.
Ich finde es wirklich befremdlich, dass Du hier so argumentierst. Du behauptest selbst, dass das schuldsprechende Urteil aus Deiner Sicht rechtskonform war. Daraus entnehme ich, dass es der BGH aus Deiner Ansicht ohne die Email nicht aufgehoben hätte. Wenn das wirklich zuträfe, dann würdest Du die Mangelhaftigkeit des Systems doch in Wirklichkeit bestätigen, welche Du hier aber verteidigen willst, ist das nicht widersprüchlich?

Im vorliegenden Fall hat aus meiner Sicht die Verteidigung schon im ersten Gerichtsverfahren sehr gute Arbeit geleistet. Sie hat so gearbeitet, dass es auch für den BGH sichtbar geworden wäre, dass das Gericht nicht neutral war, sprich objektivwillkürliche Annahmen getroffen hat. Auf diese konkrete Argumentation hast Du nicht reagiert, behauptest aber weiter pauschal keine rechtlichen Fehler der 2. Jugendkammer zu erkennen. Aber das kenne wir ja schon, ohne wirkliche Argumentation wirst du mit so pauschalen Begründung hier kaum noch jemanden davon überzeugen können.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und ich möchte, dass man auf Richter, Staatsanwälte und Polizisten einen realistischen Blick hat und ihnen nicht konkret oder pauschal unterstellt, ihre Fehler passierten ihnen aus Bequemlichkeit, Wurstigkeit, Geltungsdrang, Macht- und Karrieredenken. Und unter billigender Inkaufnahme der Verurteilung eines Unschuldigen.
Das hat hier niemand niemand auch nur annähernd behauptet. Aber das aktuelle System mach Urteile stark abhängig von der Arbeitsweise der Richter.

Und von dieser Schwäche des Systems waren in diesem Fall sogar 2 Gerichte betroffen.

Im vorliegenden Fall hatte in Wirklichkeit sowohl Assbichler als auch die 1. Jugendkammer vom BGH es kräftig auf den Deckel bekommen, ohne das die 1. Jugendkammer wirklich konkret benannt wurde. Ich denke, das hatte mitbewirkt, dass die 1. Jugendkammer nicht mehr – wie im Befangenheitsverfahren – den ausgetretenen Spuren gefolgt ist, sondern sie verlassen hat und wirklich die Arbeit der Ermittler hinterfragt hat mit einem erschreckenden Ergebnis.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Wenn es einen "status quo" gibt, dann liegt das daran, dass man nach reiflicher Abwägung darin mehr Vorteile als Nachteile erblickt hat. Und zumindest das sollte man zur Kenntnis nehmen. Es gibt eben auch ernsthafte und schwerwiegende Argumente für den "status quo". Die CSU hat schon seit Jahrzehnten keine absolute Mehrheit mehr in Bayern. Trotzdem hat man am Rotationsprinzip nichts geändert. Sicher nicht aus Borniertheit.
Wenn Du genauer hinschauen würdest, dann sind die der Koalitionspartner unterscheidet sich nicht großartig von der CSU. Neben Bremen ist m.W. Bayern das einzige Bundesland mit dieser Eigenart. Glaubst Du wirklich, dass die anderen Bundesländer diese vermeintlichen Vorteile nicht gesehen hätten?


Ich persönlich hoffe, dass diese Problematik nur noch selten zu Tage tritt, weil in den meisten Fällen bei Tötungsdelikten klare Spuren gibt. Die Güte der Justiz ist mit diesen Fällen jedoch nicht ermittelbar, weil man in Wirklichkeit die Methoden der Forensik bewertet. Die Güte der Justiz zeigen eher die Fälle, wie der Aschaffenburger Schlossgartenmord, der Hausmeisterfall, der vorliegende, Monika de Montgazon, Harry Wörz. Auch der Gülle-Mord gehört dazu, wo es differierende Gutachten der StA und Verteidigung gab, übrigens auch wieder alte Bekannte und zwar Peschel vs .Püschel. Ob es richtig war, dass sich das Gericht auf die Seite von Peschel begeben hat und damit nicht doch ein Fehlurteil vorliegt, weiß niemand, die Niedermachung des Gutachten von Püschel war auch Ex-BGH-Richter Fischer sehr suspekt, glaubte jedoch, dass das richtige Urteil gefällt wurde. Eine der Podcasts, die zwar die Gutachterproblematik sehr gut darstellte und zeigte, wie schwer es Gutachten der Verteidigung vor Gericht haben. Dass Urteil unter diesen Gesichtspunkten doch so überzeugend zu halten, ist dann doch nicht mehr nachvollziehbar, zumal dann Dinge hervorgehoben wurden, die zur eigentlichen Tat in Wirklichkeit keinerlei Bedeutung hatte und man da eher von einer Bachentscheidung Fischers zu sprechen ist, m.E. auch etwas forciert durch seinen Gesprächspartner. M.E. wäre Fischer da besser rübergekommen, wenn er zugegeben hätte, dass er es nicht weiß, was er in der Regel auch in anderen Fällen behauptet, weil er bei der Verhandlung nicht dabei war. Denn eigentlich hat er die Art und Weise des Gerichts schon deutlich kritisiert, wie es den Gutachter angegangen ist, es war offenbar ähnliche der Kritikart wie die Assbichler Frau Rick gegenüber in der mündlichen Urteilsbegründung verwendete. Im vorliegenden Fall ist der Schuss definitiv nach hinten losgegangen.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Du hast den Unterschied zwischen "rechtmäßig" und Deiner Bewertung von "richtig" nach wie vor nicht verstanden. Und auch nicht den Zeitpunkt und den Erkenntnisstand, von dem Rechtmäßigkeit abhängt.
Ich denke jeder weiß, was Du meinst. Du meinst immer das rein formelle und glaubst, dass es auch objektiv richtig ist. Die Verhaltensweise der 1. und 2. Jugendkammer dürfte schon bei manchem hier einen schweren Verlust der Glaubwürdigkeit der Justiz in diesem Fall bewirkt haben, die StA hat mit dem Antrag der Ablehnung der Entschädigung verschärft. Wenn man diesen Sauladen sieht, dann macht man sich schon Gedanken, ob die U-Haft wirklich OBJEKTIV rechtmäßig war, oder ob da nicht in Wirklichkeit die Folgen der obigen Problematik vorlag. Und sowohl @XluX als auch @rabunsel haben da schon entsprechend und auch nachvollziehbar argumentiert, dass es fraglich erscheint, dass diese objektiv wirklich rechtmäßig war. Wie gesagt, dass man sich überhaupt solche Gedanken macht, hat hier die Justiz selbst verschuldet, sie hat in Teilöen ihren Vertrauensbonus verspielt.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

31.05.2026 um 23:51
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und ich möchte, dass man auf Richter, Staatsanwälte und Polizisten einen realistischen Blick hat und ihnen nicht konkret oder pauschal unterstellt, ihre Fehler passierten ihnen aus Bequemlichkeit, Wurstigkeit, Geltungsdrang, Macht- und Karrieredenken. Und unter billigender Inkaufnahme der Verurteilung eines Unschuldigen.
Da musst du dich jetzt schon entscheiden, entweder man hat einen realistischen Blick auf Richter, Staatsanwälte und Polizisten und erkennt an, dass es sich nur um normale Menschen handelt, deren Gehirne nach Effizienz und Energiesparmodus streben. Oder man glaubt, dass diese Personengruppe über allen anderen steht und deshalb vor solchen Fehlern gefeit ist.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Es gibt im Übrigen auch sehr viele Richter und Staatsanwälte, die das System und ihre Rolle darin hinterfragen und oft auch nicht mit dem zufrieden sind, was sie leisten können.

Vielleicht solltest Du Dich mal mit mit Einer/Einem unterhalten und Fragen stellen.
Danke ich weiß, dass es bemühte und idealistische Richter, Staatsanwälte und auch Polizisten gibt, die leiden auch darunter wenn ihre und die Fehler ihrer Kollegen nicht ordentlich aufgearbeitet werden und versucht wird diese zukünftig zu vermeiden. Das macht ihren Job dann um so schwerer und unerträglicher.
Zitat von MauserMauser schrieb:Und das wiederum erhärtet den Verdacht dass es gar nicht so sehr um die kriminalistische Aufklärung ging was genau denn nun wirklich passiert ist sondern vielmehr darum die sogenannte „Tat“ rechtskräftig abzuschließen. Doch rechtskräftig kann man nur abschließen wenn am Ende auch jemand verurteilt wird und so hat man sich in allen drei Fällen einfach den passenden Täter samt angeblichem Tatablauf „konstruiert“ und zurechtgelegt. Deshalb passt die provokante, anklagende, Überschrift aus dem Zeit-Artikel von Sabine Rückert als auch der Podcasttitel „Sie brauchten einen Mörder“ wie die Faust aufs Auge!
Ich finde auch, die Überschrift passt gut und die Gründe dafür werden offen gelassen. Auch wenn man durch den Podcast nicht erfährt, weshalb ein Mörder so dringend gebraucht wurde, ist der Podcast wirklich hörenswert und man erfährt tatsächlich noch etwas Neues.
https://www.zeit.de/gesellschaft/2026-05/leiche-prien-studentin-eiskeller-verbrechen-podcast
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ich verteidige gar nichts. Ich erkläre Dir - das habe ich auch schon gesagt - die Rechtsordnung auf Grundlage der Gesetze. "Rechtmäßigkeit" einer behördlichen Entscheidung besteht, bis die Rechtswidrigkeit festgestellt wurde. Durch die Behörde selbst - oder hier - durch ein Gericht. Der BGH hat das erste Urteil aufgehoben. Die Kammer im zweiten Verfahren hat T. freigesprochen. Mehr ist nicht entschieden worden.

Eine Entscheidung ist nur dann rechtmäßig, wenn sie auf geltenden Gesetzen beruht, ganz unabhängig davon von wem eine solche Entscheidung getroffen wird, oder ob sie aufgehoben wird.
Auch Richter können rechtswidrig (also nicht rechtmäßig) handeln, wenn sie sich nicht an das Gesetz halten, ihnen muss das nicht bewusst sein und ob ihnen jemand auf die Schliche kommt ändert auch nichts daran. Rechtmäßigkeit (außerhalb der des Verwaltungsrechts) ist ausschließlich von Gesetzen und deren korrekter Anwendung abhängig und nicht von einer Feststellung. Ich denke du meinst eher so was wie rechtskräftig.

Wenn es nicht genügend Verdachtsmomente gab, die eine Verurteilung sehr wahrscheinlich machen, ist die U-Haft rechtswidrig. Sogar unabhängig davon, ob der Haftrichter das weiß.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Umgekehrt sehe ich jetzt aber auch kein schreiendes Unrecht, Haftbefehle bei vergleichbarer Beweislage gibt es häufig.
Hast du ein vergleichbares Beispiel?

Bei der Festnahme gab es nur eine widersprüchliche Aussage einer Freundin darüber wann sie von dem Tod von ihm erfahren habe und wie ST darauf reagiert habe, als sie ihm eröffnete, dass er als verdächtig gelte. Also man hatte nur diese Aussage und damit möchte man begründen, dass eine Verurteilung sehr wahrscheinlich ist?

In den folgenden Tagen und Wochen konnten die Aussagen von V niemand bestätigen, stattdessen wurde man darauf aufmerksam gemacht, dass die Zeugin sich geirrt hatte. Mittlerweile hatte man auch festgestellt, dass es keinerlei Spuren von und an ST gab. Jetzt gab es also nichts mehr, das konkret mit der vorgeworfenen Tat irgendwie in Zusammenhang stand. Was hätte jetzt eine Verurteilung wahrscheinlich gemacht und die Fortführung der U-Haft gerechtfertigt?

Weitere Wochen und Befragungen dieser Zeugen später, hatte man schließlich neue Verdächtigungen aus dieser Ecke, diese Verdächtigungen konnten zwar wieder nicht bestätigt werden, aber mit diese Indizienlage wurde die U-Haft sogar verlängert.

Ich sehe hier schreiendes Unrecht.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:@XluX
PS: Ein einfaches Beispiel: Du wirst zum Zeitpunkt x verhaftet, weil zwei Zeugen Dich erkannt haben wollen, wie Du einen Rentner brutal zusammengeschlagen hast. Der Haftbefehl wird drei Tage später aufgehoben, weil die Polizei ermittelt hat, dass Du gar nicht am Tatort gewesen sein kannst.
Deshalb wird der Haftbefehl nicht rechtswidrig. Der wird auch nicht rechtswidrig, wenn die Polizei Dein Alibi schon zum Zeitpunkt x hätte ermitteln, die Zeugen sorgfältiger hätte befragen können - oder sich schlicht bei Deinen Personaldaten geirrt hat. Oder sich so sicher war, weil ihnen Deine Nase nicht gepasst hat.
Vorab, wenn sich die Polizisten nur sicher waren, weil ihnen die Nase nicht gepasst hat, ist es natürlich rechtswidrig. Unser Rechtssystem sieht nicht vor, dass Vorurteile oder Vorlieben einen Haftbefehl begründen können. Was du meinst, ist, dass man den Polizisten die Rechtswidrigkeit nicht nachweisen kann, dadurch wird es aber nicht rechtmäßig.

Aber ansonsten würde ich deinem Beispiel zustimmen, es hat nur rein gar nichts mir diesem Fall zu tun.

Das folgende schon eher:

Du wirst zum Zeitpunkt x verhaftet, weil ein Zeuge gehört haben will, dass du kurz nach diesem Vorfall erzählt hast, dass ein Rentner brutal zusammengeschlagen wurde. Der Haftbefehl wird auch drei Tage später nicht aufgehoben, obwohl die Polizei ermittelt hat, dass der Zeuge sich geirrt hat und es ansonsten auch keine Anhaltspunkte gibt, dass du irgendwann auf den Rentner gestoßen bist.

Der Haftbefehl war zum Zeitpunkt x schon rechtswidrig, weil so eine Aussage eine Verurteilung nicht sehr wahrscheinlich macht, die Fortführung der U-Haft ist rechtswidrig, weil sich selbst der eine Verdachtsmoment aufgelöst hat.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

31.05.2026 um 23:56
Zitat von OriginesOrigines schrieb:PS: Ein einfaches Beispiel: Du wirst zum Zeitpunkt x verhaftet, weil zwei Zeugen Dich erkannt haben wollen, wie Du einen Rentner brutal zusammengeschlagen hast. Der Haftbefehl wird drei Tage später aufgehoben, weil die Polizei ermittelt hat, dass Du gar nicht am Tatort gewesen sein kannst.
Deshalb wird der Haftbefehl nicht rechtswidrig. Der wird auch nicht rechtswidrig, wenn die Polizei Dein Alibi schon zum Zeitpunkt x hätte ermitteln, die Zeugen sorgfältiger hätte befragen können - oder sich schlicht bei Deinen Personaldaten geirrt hat. Oder sich so sicher war, weil ihnen Deine Nase nicht gepasst hat.
Ein einfaches Beispiel, das zufällig genau meine vorher aufgelisteten Voraussetzungen für einen dringenden Tatverdacht erfüllt. Hat aber absolut nichts mit unserem Fall zu tun.

Wir haben keine zwei Zeugen, sondern nur eine.
Und: Diese eine Zeugin ist keine Tatzeugin, sie hat nichts gesehen.

Ob wirklich ein dringender Tatverdacht vorlag, der einen Haftbefehl gerechtfertigt hätte, werden wir hier nicht klären können.
Der Unterschied ist aber: Ich sage, man könnte es anzweifeln. Du sagst, es hatte alles seine Richtigkeit. Einfach so, pauschal wie immer. Ohne die Akten zu kennen.
Erinnert mich fast etwas an die vorsitzende Richterin, die dem BGH geschrieben hat, dass sie im Recht ist.
Wie es ausgegangen ist, wissen wir.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Oder sich so sicher war, weil ihnen Deine Nase nicht gepasst hat.
Meine Nase würde als Indiz sicher nicht für einen Haftbefehl ausreichen. Wobei: Polizisten haben anscheinend immer Recht.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

01.06.2026 um 02:14
Man kann den ersten Prozess bis zu einem bestimmten Punkt als fair bezeichnen. Aber spätestens als aus dem Nichts der Zeuge aus dem Knast auftauchte war es kein objektiv geführtes Verfahren mehr. Das die Aßbichler sich mit Händen und Füßen gegen ein Gutachten über den Zeugen wehrte macht das deutlich.

Das sie dem BGH später unaufgefordert einen Brief schrieb und zukommen ließ setzt dem ganzen die Krone auf.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

01.06.2026 um 13:40
Zitat von XluXXluX schrieb:Polizisten haben anscheinend immer Recht.
Polizisten können keinen Haftbefehl erlassen. Noch nicht mal beantragen.

Folgende Stellen sind daran beteiligt:

- Polizei stellt Verdacht fest
- Staatsanwaltschaft beantrag Haftbefehl
- Haftrichter entscheidet
- Haftbeschwerde wird vom nächsthöheren Gericht zurückgewiesen
- Haftprüfung ergibt Fortdauer der U-Haft fest
- Haftbeschwerde wird vom nächsthöheren Gericht zurückgewiesen
- Usw.

Ob die Beweislage im Oktober 2023 einen Haftbefehl gegen T. gerechtfertigt hat, ist vergossene Milch.

Ob ein "dringender Tatverdacht" besteht, ist eine Bewertungs- und Prognoseentscheidung. Es ist also nicht ungewöhnlich, wenn (v.a. die Verteidigung) eine andere Auffassung zu den Haftgründen vertritt. Das ist ihr Job. Deshalb haben wir es dann noch nicht gleich mit schreiendem Unrecht zu tun.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

01.06.2026 um 14:24
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Polizisten können keinen Haftbefehl erlassen. Noch nicht mal beantragen.
Ich weiß, wer den Haftbefehl beantragt. Ich hab nur Dein Beispiel genommen:
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Deshalb wird der Haftbefehl nicht rechtswidrig. Der wird auch nicht rechtswidrig, wenn die Polizei Dein Alibi schon zum Zeitpunkt x hätte ermitteln, die Zeugen sorgfältiger hätte befragen können - oder sich schlicht bei Deinen Personaldaten geirrt hat. Oder sich so sicher war, weil ihnen Deine Nase nicht gepasst hat.

Aber es lesen ja auch andere mit - und da schadet so eine Auflistung sicher nicht.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Deshalb haben wir es dann noch nicht gleich mit schreiendem Unrecht zu tun.
Deshalb haben wir es aber auch nicht automatisch mit schreienden Recht zu tun. Nicht mehr, aber auch nicht weniger versuche ich zu sagen.

Hast Du den ZEIT-Podcast eigentlich mal angehört?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

01.06.2026 um 14:36
Wobei ich ergänzen muss, dass ich das schreiende Unrecht zum Zeitpunkt des Haftbefehls schon naheliegend finde. Aber spätestens als die Ermittler von Vs Irrtum erfahren haben (mündlich war das ja anscheinend sehr zeitnah zum 17.11.), gab es aus meiner Sicht überhaupt keinen Grund mehr für die U-Haft.

Oder um es anders auszudrücken:
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Ich sehe hier schreiendes Unrecht.
Vielleicht haben ihn seine Anwälte auch einfach nur "vergessen" ...


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

01.06.2026 um 14:54
Zitat von XluXXluX schrieb:Wobei ich ergänzen muss, dass ich das schreiende Unrecht zum Zeitpunkt des Haftbefehls schon naheliegend finde.
Du kennst nicht viele andere Fälle, kann das sein?
Zitat von XluXXluX schrieb:Deshalb haben wir es aber auch nicht automatisch mit schreienden Recht zu tun.
Nein. Sondern ganz still und leise mit Recht.

So wie auch Fehlurteile rechtskräftig werden und Recht sind. Auch die lassen sich im Nachhinein nicht umdefinieren, wie Du das gern möchtest. Sondern nur aufheben, sofern Wiederaufnahmegründe vorliegen und ein entsprechendes Verfahren durchgeführt ist. Ist das nicht beantragt, bleiben die Rechtsfolgen dieses Urteils wirksam.

SpoilerSo hat das LG Augsburg im Fall Mazurek ein Tonbandgutachten für schlüssig gehalten, das offensichtlich naturwissenschaftlich unschlüssig ist. Und darauf wesentlich eine Verurteilung gegründet. Dieser Fehler in der Beweiswürdigung lässt sich jedoch nicht mit einem Wiederaufnahmeverfahren angreifen, weil es keine neuen Beweismittel gibt. Das Urteil hat Bestand, es bleibt Recht.

PS: Die "Zeit"-Podcasts finde ich schon lange nicht mehr erträglich.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

01.06.2026 um 16:15
Zitat von OriginesOrigines schrieb:So wie auch Fehlurteile rechtskräftig werden und Recht sind. Auch die lassen sich im Nachhinein nicht umdefinieren, wie Du das gern möchtest.
Wo habe ich geschrieben, dass ich hier im Nachhinein ein Fehlurteil "umdefinieren" möchte? Ich bin dafür, dass das Strafrecht reformiert wird, sodass Fehlurteile so weit wie möglich vermieden werden - oder zumindest der Fehlverurteilte noch irgendeine Chance hat, das Urteil zu revidieren. Du kannst das gerne anders sehen.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ist das nicht beantragt, bleiben die Rechtsfolgen dieses Urteils wirksam.
Das hat trotzdem wieder überhaupt nichts mit dem Thema Haftbefehl und U- Haft zu tun.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Die "Zeit"-Podcasts finde ich schon lange nicht mehr erträglich.
War auch nur eine rhetorische Frage.
Man muss nicht alle Seiten kennen, um hier mitzudiskutieren.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Du kennst nicht viele andere Fälle, kann das sein?
Ich stufe nicht ab. Nur weil es noch härteres Unrecht gibt, muss ich dieses hier nicht verharmlosen.
Dann ist es doch Zeit für eine Reform, die sich um die zahllosen Fälle kümmert...


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

01.06.2026 um 16:52
Zitat von XluXXluX schrieb:Ich bin dafür, dass das Strafrecht reformiert wird, sodass Fehlurteile so weit wie möglich vermieden werden - oder zumindest der Fehlverurteilte noch irgendeine Chance hat, das Urteil zu revidieren. Du kannst das gerne anders sehen.
Ich bin jedenfalls dafür, sich zu überlegen, ob man das Strafrecht nicht besser machen kann. Die aktuelle Gesetzeslage ist nie der Weisheit letzter Schluss. Wir sind hier nur im falschen Thread, um in die Rechtspolitik einzusteigen.

Und der Eiskeller-Fall ist kein Paradefall.

Geht es um die Wiederaufnahme, sehe ich viel stärker Mollath, Rupp oder Mazurek. Geht es um die Grenzen richterlicher Beweiswürdigung (die freilich durch die Rechtsprechung des BGH und nicht den Bundestag definiert wurden), dann Genditzki oder Ulviv K. Geht es um "vergiftete" Freisprüche, dann Kachelmann, der auch als Beispiel für zu leichtfertige U-Haft ("Ausländer") herangezogen werden kann.

Geht es um "Korpsgeist" in der Justiz, müsste man den Zugang zum Jurastudium, die Examina, den Vorbereitungsdienst und die Auswahl der Absolventen angehen. Das ist teils Bundesrecht (DRiG), teils Landesrecht. Und nicht zuletzt sollten Richter mehr Zeit haben, über ihre Fälle zu entscheiden, anstatt überlastet und unter immensem Zeitdruck Akten vom Tisch kriegen zu müssen.

Gründe einen eigenen Thread, eigentlich müsste es dafür viele Interessenten geben.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

01.06.2026 um 16:54
Zitat von OriginesOrigines schrieb am 29.05.2026:Staatsanwälte wie Richter sind als vollziehende oder rechtsprechende Gewalt an Recht und Gesetz gebunden. Sie sind nicht interessengeleitet und unterliegen einem Neutralitätsgebot.
Zitat von OriginesOrigines schrieb am 29.05.2026:Staatsanwälte wie Richter sind als vollziehende oder rechtsprechende Gewalt an Recht und Gesetz gebunden. Sie sind nicht interessengeleitet und unterliegen einem Neutralitätsgebot.

Der Verteidiger hat dagegen gerade die Aufgabe, Interessen zu dienen, nämlich denen seines Mandanten. Er muss gerade nicht neutral sein, unterliegt lediglich dem Standesrecht und den allgemeinen Strafgesetzen. Diese Privilegien hat er, weil er der staatlichen Gewalt gegenüber steht und sie kontrollieren soll.
Die Aussagen stimmen so auch nicht ganz. Anwält*innen sind nach § 1 BRAO ORGAN DER RECHTSPFLEGE. Sie haben den Spagat zu meistern, einerseits die Interessen von Mandant*innen zu vertreten, andererseits obliegt ihnen de lege lata auch die Einhaltung der Rechtsordnung. Ob der Spagat in der Praxis so gut gelingt, ist eine andere Frage.

Zwischen StA und Gerichten gibt es schon erhebliche Unterschiede. Staatsanwält*innen sind weisungsgebunden, es geht streng hierarchisch zu und sie sind sogar Weisungen von politischen Beamten wie einer/m Justizminister/in unterworfen.

Dagegen bleibt die richterliche Unabhängigkeit quasi unantastbar.

Insbesondere in einer Großen Strafkammer, wo es noch zwei weitere Berufsrichter*innen, gibt es m.E. keinerlei sinnvollen Grund, dass sich eine Vorsitzende Richterin an der Kammer vorbei mit der Staatsanwaltschaft austauscht. Die Rollen sind getrennt, nur war die Vorsitzende Richterin A. offenbar dazu nicht in der Lage.


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