Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Sherlock_H schrieb:Die Vorwürfe gegen die Polizei werden immer lächerlicher. Auf der einen Seite wird behauptet, ST hätte viel früher nicht als Zeuge, sondern als Beschuldigter vernommen werden müssen. Auf der anderen Seite wird behauptet, ST hätte überhaupt nicht Beschuldigter sein dürfen.
Ja was denn nun? Eigentlich gab es keine Indizien, aber diese gab es schon viel früher? Diese Argumentation widerspricht sich doch, das sollte eigentlich jedem einleuchten.

Verstehst Du es wirklich nicht oder ist das wieder irgendeine Provokation?
Die Ermittler mussten sich natürlich irgendwelche Indizien zusammensammeln, sonst wäre eine Verhaftung kaum gerechtfertigt gewesen. Aber das bedeutet nun mal gleichzeitig, dass ST nicht mehr nur als Zeuge vernommen wurde, sondern ggf. schon den Beschuldigtenstatus hatte.
Es geht hier um die Sicht der Ermittler! Die haben agiert nach dem Motto: "Ich suche mir zwar belastende Indizien zusammen, aber tue bis zum Schluss so, als wäre er noch ganz normaler unbelasteter Zeuge".

Für mich (und auch für das neue Gericht übrigens, falls das nicht klargeworden ja) gab es keine belastenden Indizien, das stimmt. Deshalb hätte er aus meiner Sicht erst gar nicht festgenommen und schon gar nicht verurteilt werden dürfen.
Aber wenn irgendwelche Ermittler das anders sehen, haben sie sich gefälligst auch an die rechtlichen Vorgaben zu halten.

Sherlock_H schrieb:Hier wird ja teilweise so getan, als wäre es ein Vorteil, wenn man nicht mehr Zeuge ist, sondern den Status eines Beschuldigten bekommt.

Das interpretierst Du vielleicht so rein, hat aber niemand behauptet. Es geht um etwas völlig anderes: Als Beschuldigter hätte man ihn belehren müssen (auch bzgl. Anwalt) - und man hätte die Vernehmung audiovisuell protokollieren müssen. Und da dies nicht erfolgt ist, hätte die Aussage im Falle eines Beschuldigtenstatus nicht gegen ihn verwendet werden dürfen.
Das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob dieser Status per se Vorteile oder nicht hat.
Ein Durchsuchungsbeschluss kann bei begründetem Verdacht doch jederzeit beantragt werden. Dafür muss der Zeuge vorher nicht offiziell Beschuldigter sein. Insofern verstehe ich das Argument nicht.

Sherlock_H schrieb:Ich möchte schon, dass die EB nicht vorschnell jemand zum Beschuldigten machen!

Das ist richtig. Aber dann darf in der Zeugenbefragung nicht nach sexuellen Vorlieben oder etwaigen Jogging-Extrarunden usw. gefragt werden. Diese Fragen stellt man einem Verdächtigen bzw. Beschuldigten. Und das erfordert – wie gerade von @XluX schon geschrieben – eine gesonderte Belehrung sowie eine audiovisuelle Aufzeichnung der Vernehmung.

XluX schrieb:Ein verdächtiger Zeuge kann jederzeit zum Beschuldigten werden. Du tust so, als ob das immer klar abzugrenzen wäre - das ist aber schlichtweg falsch.

Nein, kann er nicht. Das geht nicht willkürlich.

Sherlock_H schrieb:Die Vorwürfe gegen die Polizei werden immer lächerlicher. Auf der einen Seite wird behauptet, ST hätte viel früher nicht als Zeuge, sondern als Beschuldigter vernommen werden müssen. Auf der anderen Seite wird behauptet, ST hätte überhaupt nicht Beschuldigter sein dürfen.

Ja was denn nun? Eigentlich gab es keine Indizien, aber diese gab es schon viel früher? Diese Argumentation widerspricht sich doch, das sollte eigentlich jedem einleuchten.

Ja.

XluX schrieb:Wo sollen Deine "echten Indizien" (was ist das überhaupt?) am 17.11. denn plötzlich hergekommen sein?

Nun, die waren wohl da. Und von solchem Gewicht, dass ein unabhängiger Richter "dringenden Tatverdacht" feststellte und die Untersuchungshaft anordnete. Was sich dann in der Folge eines ersten oder zweiten Prozesses eine andere Bewertung dieser Indizien ergaben, ist das nicht zwingend der Maßstab. Nicht die ex-post-Sicht ist entscheidend, sondern die ex-ante-Sicht.

rabunsel schrieb:Auch wenn es Auslegungssache ist, offenbar stellt man eben nicht auf das Vorliegen von Indizien ab, sondern auf das Verhalten der Ermittler.

Auch. Der sog. "Verfolgungswille" der Strafermittler. Der allein berechtigt aber noch nicht zu strafprozessualen Maßnahmen, die nur gegen einen Beschuldigten zulässig sind. Sonst würde sich die Katze in den Schwanz beißen. Deshalb verstehe ich auch noch immer nicht die Fixierung auf den Beschuldigtenstatus.

Die Zeugenaufklärung enthält zudem den Passus, dass man nicht verpflichtet ist, sich selbst zu belasten und insoweit berechtigt ist, die Aussage zu verweigern. Es wird ja immer so getan, als gäbe es den § 55 StPO nicht:

(1) Jeder Zeuge kann die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung ihm selbst (...) die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden.

(2) Der Zeuge ist über sein Recht zur Verweigerung der Auskunft zu belehren.

rabunsel schrieb:Aber ein Fehler wäre es gewesen, ST auf Grundlage von Vs Aussage zu verhaften. Diesen Fehler hätte man sich eingestehen müssen, als sich die Aussage als falsch herausstellte und sich keine anderen Indizien finden haben lassen.

Nun, man hat T. erst festgenommen und dann verhaftet. Die Haft wird gerichtlich angeordnet und überprüft. Offenbar hat man keine Fehler gefunden.

Füchschen schrieb:Ab ca. Minute 1:50:05 im Podcast #14 Der Eiskeller-Mord schlägt Frau Rick vor, man müsste in die Strafprozessordnung aufnehmen, dass bei langen Verfahren mit vielen Hauptverhandlungstagen das Urteil erst gesprochen werden darf, wenn die schriftlichen Urteilsgründe vorliegen.

Interessanter Gedanke, aber im Ergebnis nicht zielführend. Frau Rick würde den gesamten Strafprozess, wie er seit 150 Jahren funktioniert, radikal umwerfen. Das würde beispielsweise bedeuten, dass man jetzt hier bis zu 9 Wochen auf die Urteilsverkündung warten müsste. Der Strafprozess ist aber kein schriftliches Verfahren (Mündlichkeitsprinzip). Die richterliche Überzeugung von Schuld oder Unschuld bildet sich auf Grundlage des mündlichen Prozesses, nicht auf Grundlage von Akten und schriftlicher Begründung. Das schriftliche Urteil folgt nun mal dem mündlichen Urteilsspruch und legt die richterliche Überzeugung dar, wie sie zum Zeitpunkt des Urteilsspruches bestand.

Da könnte man eher überlegen, eine Tonaufnahme des Prozesses zu machen - oder (wie von Heribert Prantl von der SZ immer wieder gefordert) einen unabhängigen Ermittlungsrichter einsetzen, der die Ermittlungen (statt der Staatsanwaltschaft) leitet.

Füchschen schrieb:Ich hätte gedacht, dass es selbstverständlich ist, dass Richter und Schöffen auf eine schriftliche Zusammenschau aller Beweisgründe und Entlastungsgründe bei der Urteilsfindung vor der Urteilsverkündung zurückgreifen können. Die Beweisgründe werden heutzutage in den schriftlichen Urteilsbegründungen weggelassen, wenn sie dem Tenor des Urteils nicht entsprechen. Verkehrte Welt, nenne ich das.

Zum Mündlichkeitsprinzip siehe oben. Ansonsten ist das keine verkehrte Welt, sondern Verteidiger-Lyrik, die gerne alles auf den Kopf stellt (s.o.): "Heutzutage" schon nicht, das mag es auch schon vor 100 Jahren gegeben haben. Das Gericht kann ja seinen Schuldspruch nicht mehr ändern. Man ist bei der Urteilsbegründung auf das einmal gefundene Ergebnis festgenagelt. Wenn also erst danach erkannt wird, dass ein wichtiger Gesichtspunkt nicht bedacht wurde, ist das eigentlich für das Urteil nicht mehr relevant. Mag doof sein. Aber ist wie beim Fußball: Ist nach 90min abgepfiffen, gibt es nicht noch anschließend stundenlange Videoauswertung. In der Revision kann der Verteidiger dann Sachrüge erheben, weil Beweise nicht oder nicht ausreichend gewürdigt worden seien.

Mag man ungerecht finden, ist aber häufig so im Recht.

TalebFriend schrieb:Aber dann darf in der Zeugenbefragung nicht nach sexuellen Vorlieben oder etwaigen Jogging-Extrarunden usw. gefragt werden. Diese Fragen stellt man einem Verdächtigen bzw. Beschuldigten.

Dann hätte die Soko ratz fatz 50 oder 100 Verdächtige - äh - Beschuldigte zusammen bekommen:

"Wann haben Sie den Eiskeller verlassen? Wie viel haben Sie getrunken? Hatten Sie mit der Getöteten eine intime Beziehung? Was haben Sie mit der Getöteten an diesem Abend geredet? Warum haben Sie mit der Getöteten nicht geredet? Ist Ihnen die schwarze Hose aufgefallen? Auf der Videoaufnahme sehen Sie dem Opfer hinterher, als Sie an Ihnen vorbei ging - hat sie Sie erregt? Warum haben Sie auf ihrem Handy dies oder das gegoogelt? Diese oder jene Nachricht geschrieben? Und so weiter.

Solche oder ähnliche Fragen sind sicher nicht nur T. gestellt worden. Alle jungen Männer, die in dieser Nacht in Hohenaschau waren und noch wach waren, waren verdächtig.

Manchmal wird die Kripo-Arbeit hier ziemlich eindimensional gesehen. Die Soko hatte 60 Mitarbeiter, die haben sich nicht alle von Anfang an auf T. gestürzt.

Origines schrieb:Alle jungen Männer, die in dieser Nacht in Hohenaschau waren und noch wach waren, waren verdächtig.

Nicht im juristischen Sinne.
Aber Gott sei Dank war ich in besagter Nacht schon alt.

TalebFriend schrieb:Aber Gott sei Dank war ich in besagter Nacht schon alt.

Hoffentlich hast Du geschlafen! Und Zeugen dafür. Und warst am Besten auf Helgoland. ;-)

Man ist halt noch kein Beschuldigter, wenn man gefragt wird, wo man war, was man gemacht hat, ob es Alibizeugen gab, was das Handy hergibt, welche Beziehung man zu einem Opfer oder einem Zeugen hatte, welche Hobbys man hat.

Alle diese Fragen sind noch kein Verdacht, kein spezieller Verfolgungseifer, wenn sie dazu dienen, einen Kreis von Verdächtigen einzugrenzen. Die können nie alle Beschuldigte sein, weil sich das gegenseitig ausschließen würde. Zudem gab es bis 17. November 2022 noch einen anderen Beschuldigten, gegen den das Ermittlungsverfahren erst eingestellt wurde, als das gegen T. eröffnet wurde.

Verteidigerlyrik hört sich oft schön an, die Kämpfer für Recht und Gerechtigkeit gegen das Böse. Oft hat sie Hand und Fuß, aber halt nicht immer.

Origines schrieb:Nein, kann er nicht. Das geht nicht willkürlich.

Ich hab auch nicht "willkürlich" geschrieben, oder wo hast du das gelesen?

Du schreibst, ein Verdächtiger kann nicht gleichzeitig Beschuldigter sein.
Aber das schützt ihn doch nicht davor, innerhalb von zwei Minuten zum Beschuldigten zu werden, wenn die Polizei meint, dass sich plötzlich konkrete Anhaltspunkte ergeben haben.
Und damit sie nicht einfach bis zum Schluss behaupten kann, er war nie Beschuldigter, gibt's dafür nun mal noch andere Hinweise als ein "er war nur Zeuge" der Polizei. Nämlich z.B. Fragen, die darauf hindeuten, dass er ggf. schon beschuldigt oder zumindest sehr konkret verdächtigt wird. Wie die Frage nach sexuellen Vorlieben, möglichem Tatablauf etc.

Origines schrieb:Solche oder ähnliche Fragen sind sicher nicht nur T. gestellt worden. Alle jungen Männer, die in dieser Nacht in Hohenaschau waren und noch wach waren, waren verdächtig.

Es geht um sexuelle Vorlieben. Was hat das mit "Hatten Sie mit H eine Beziehung" zu tun?
Was denkst Du denn, warum dieser Status ein relevanter Punkt im neuen Prozess war? Weil das Gericht und die beiden Verteidiger keine Ahnung haben, sondern nur Du Dich da auskennst?

Origines schrieb:Auch. Der sog. "Verfolgungswille" der Strafermittler. Der allein berechtigt aber noch nicht zu strafprozessualen Maßnahmen, die nur gegen einen Beschuldigten zulässig sind. Sonst würde sich die Katze in den Schwanz beißen. Deshalb verstehe ich auch noch immer nicht die Fixierung auf den Beschuldigtenstatus.

Die Zeugenaufklärung enthält zudem den Passus, dass man nicht verpflichtet ist, sich selbst zu belasten und insoweit berechtigt ist, die Aussage zu verweigern. Es wird ja immer so getan, als gäbe es den § 55 StPO nicht:

Strafprozessuale Ma?nahmen kann ein Ermittler sowieso nicht selbst beschließen, das ist auch etwas anderes. Man kann auch Beschuldigter ohne Hausdurchsuchungen etc. sein, wenn sich für Ermittler Verdachtsmomente ergeben, muss ein Zeuge als Beschuldigter belehrt werden und die Aussage muss aufgezeichnet werde, ob dann weitere Masnahmen ergriffen werden müssen, entscheidet der Staatsanwalt oder der Ermittlungsrichter. Wenn sich die Verdachtsmoment auflösen, kann natürlich der Beschuldigtenstatus wieder aufgehoben werden.

Man darf eben nur belastende Aussage verweigern, im Normalfall und bei vielen anderen war es nicht belastend, dass er noch keine Freundin hatte, die anderen werden gar nicht erst danach gefragt worden sein.

Origines schrieb:Nun, man hat T. erst festgenommen und dann verhaftet. Die Haft wird gerichtlich angeordnet und überprüft. Offenbar hat man keine Fehler gefunden.

Ja und wir wissen auch warum man keine Fehler gefunden hat, weil man die halt praktischerweise nicht in die Akten aufgenommen hat. Das ist doch genau das Problem!

Origines schrieb:Zum Mündlichkeitsprinzip siehe oben. Ansonsten ist das keine verkehrte Welt, sondern Verteidiger-Lyrik, die gerne alles auf den Kopf stellt

Das Mündlichkeitsprinzip hat nichts mit dem mündlichen Urteilsspruch zu tun, sondern damit wie etwas in den Prozess eingeführt wird. Und natürlich erwartet der Gesetzgeber, dass die Beweis erschöpfend gewürdigt werden, man geht halt davon aus, dass dem Gericht das gelingt, ohne vorher das Urteil schriftlich zu verfassen. Natürlich ist es eine verkehrte Welt, dass sich Richter derartig überschätzen und Urteile sprechen ohne sich ausreichen damit auseinandergesetzt zu haben, daher schlägt Rick vor, das zu verlangen.

Origines schrieb:In der Revision kann der Verteidiger dann Sachrüge erheben, weil Beweise nicht oder nicht ausreichend gewürdigt worden seien.

Ja und der BGH hat so gut wie keine Möglichkeit das zu überprüfen, daher wird von vielen Seiten gefordert, ein Verfahren zu dokumentieren.

Origines schrieb:Mag man ungerecht finden, ist aber häufig so im Recht.

Nein!

Origines schrieb:Alle diese Fragen sind noch kein Verdacht, kein spezieller Verfolgungseifer, wenn sie dazu dienen, einen Kreis von Verdächtigen einzugrenzen. Die können nie alle Beschuldigte sein, weil sich das gegenseitig ausschließen würde. Zudem gab es bis 17. November 2022 noch einen anderen Beschuldigten, gegen den das Ermittlungsverfahren erst eingestellt wurde, als das gegen T. eröffnet wurde.

Verteidigerlyrik hört sich oft schön an, die Kämpfer für Recht und Gerechtigkeit gegen das Böse. Oft hat sie Hand und Fuß, aber halt nicht immer.

Was du einfach gerne vergisst, ist dass ST das alles schon beim ersten Mal gefragt wurde. Dann aber ein zweites Mal einbestellt wurde und 4 Mal gefragt wurde ob er wirklich nicht eine zweite Runde gelaufen ist, nur noch nach seinen Vorlieben gefragt wurde und eindringlich zur Spekulation gedrängt wurde. Warum sollte man das machen ohne einen Verdacht zu haben, glaubst du den Beamten war irgendwie langweilig?

@Origines, ich weiß nicht, ob Du mittlerweile den Podcast angehört hast.

Die meisten Dinge, die da gesagt wurden (und auch die aus dem neuen Prozess), haben wir hier schon vor Monaten diskutiert. Man hätte also als Ermittler (die ja Profis sein sollten) sehr schnell draufkommen können, dass die ganzen "Indizien" nichts wert sind. Da hat mich auch im Podcast kaum noch was überrascht.

Was ich aber an dem Podcast bemerkenswert fand: Es wurde sehr gut herausgearbeitet, wie absurd eigentlich das ganze erste Verfahren war. Wie viele Beteiligte da tatsächlich versagt haben. Wie weit die Inkompetenz gereicht hat. Und welch riesige Rolle diese ganzen Verbandelungen gespielt haben.

Man hatte zwischendurch das Gefühl, die erzählen von einer Gerichtsparodie. Obwohl das Thema bitterernst war.

XluX schrieb:Du schreibst, ein Verdächtiger kann nicht gleichzeitig Beschuldigter sein.
Aber das schützt ihn doch nicht davor, innerhalb von zwei Minuten zum Beschuldigten zu werden, wenn die Polizei meint, dass sich plötzlich konkrete Anhaltspunkte ergeben haben.

Du solltest Dich wirklich mal mit den Grundlagen eines Ermittlungsverfahrens beschäftigen. Oder Du willst nicht verstehen. Wer Beschuldigter ist, ist abhängig von der objektiven Stärke des Tatverdachts.

Ein bloßer Verdächtiger wird zum Beschuldigten, wenn es gegen ihn einen Anfangsverdacht gibt. Der muss auf "zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkten" beruhen. Ist es ein "dringender Tatverdacht" (U-Haft), dann muss sogar eine hohe Wahrscheinlichkeit der Verurteilung bestehen. Wenn eine Person Beschuldigter ist, ist er natürlich auch weiter Tatverdächtiger. Aber der Verdachtsgrad ist halt ein anderer, wie bei einem eher vagen und unkonkreten Verdacht, der erst mal alle Männer traf, die in jener Nacht irgendwo in der Nähe unterwegs waren.

Und dann hat man Stück für Stück die potentiell Verdächtigen ausgeschlossen.

Wenn man am Ende zwei Verdächtige hat, die übrig bleiben, kann man nicht beide zu Beschuldigten machen, weil man sie nun nach ihrem Sexualleben befragen will. Wenn man nichts Konkretes hat, hat man nichts. Keinen zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkt. Dann kann ich trotzdem fragen. Dadurch wird der Zeuge nicht zum Beschuldigten, verdammt noch mal.

Die zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte können sich innerhalb von zwei Minuten ergeben, freilich. Wenn sich der Zeuge in Widersprüche verstrickt. Oder eine belastende Zeugenaussage oder ein Fingerabdruck auf den Tisch des Vernehmungsbeamten gereicht wird. Dann wird es innerhalb von zwei Minuten konkret.

Wenn man von einer Sexualstraftat ausgeht (was angesichts der halbbekleideten Leiche vermutet wurde), dann sind vielleicht sexuelle Vorlieben potentiell Verdächtiger von Interesse. Oder weißt Du, dass diese Frage nur T. gestellt worden ist?

Meine Meinung maße ich mir im Übrigen an, weil ich die Auffassung des Gerichts (wenn es diese Auffassung gehabt haben sollte, mir sind da nur ein paar Bemerkungen bekannt, aber keine fundierte rechtliche Beurteilung) wie der Verteidigung nicht für zutreffend oder überzeugend halte. Natürlich bin ich nur ein Mensch, aber ich habe Argumente.

rabunsel schrieb:Was du einfach gerne vergisst, ist dass ST das alles schon beim ersten Mal gefragt wurde. Dann aber ein zweites Mal einbestellt wurde und 4 Mal gefragt wurde ob er wirklich nicht eine zweite Runde gelaufen ist, nur noch nach seinen Vorlieben gefragt wurde und eindringlich zur Spekulation gedrängt wurde. Warum sollte man das machen ohne einen Verdacht zu haben, glaubst du den Beamten war irgendwie langweilig?

Wie oft denn noch?! Das war doch alles Stochern im Trüben. Selbst wenn T. "irgendwie" verdächtig war, so hatten sie doch nichts! Sie hätten ihn doch nicht als Beschuldigten vernehmen können. Weswegen denn? Sagt Ihr doch selbst immer. Was soll der Quatsch?

Wer dazu BGH haben möchte (bitte nicht nur einen Satz aus dem Zusammenhang reißen, wie es manche Anwälte gerne machen, sondern im Zusammenhang lesen):

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/19/stb-14-19.php

SpoilerZitat (Hervorh. von mir):

Der der Vorschrift des § 136 StPO zugrundeliegende Beschuldigtenbegriff vereinigt subjektive und objektive Elemente. Die Beschuldigteneigenschaft setzt - subjektiv - den Verfolgungswillen der Strafverfolgungsbehörde voraus, der sich - objektiv - in einem Willensakt manifestiert (s. auch § 397 Abs. 1 AO). Wird gegen eine Person ein förmliches Ermittlungsverfahren eingeleitet, liegt darin ein solcher Willensakt. Andernfalls beurteilt sich dessen Vorliegen danach, wie sich das Verhalten des ermittelnden Beamten nach außen, insbesondere in der Wahrnehmung des davon Betroffenen darstellt. Dabei ist zwischen verschiedenen Ermittlungshandlungen zu differenzieren. Strafprozessuale Eingriffsmaßnahmen, die nur gegenüber dem Beschuldigten zulässig sind, sind Handlungen, die ohne weiteres auf den Verfolgungswillen der Strafverfolgungsbehörde schließen lassen. Aber auch Eingriffsmaßnahmen, die an einen Tatverdacht anknüpfen, begründen grundsätzlich die Beschuldigteneigenschaft des von der Maßnahme betroffenen Verdächtigen, weil sie regelmäßig darauf abzielen, gegen diesen wegen einer Straftat strafrechtlich vorzugehen; so liegt die Beschuldigtenstellung des Verdächtigen auf der Hand, wenn eine Durchsuchung nach § 102 StPO dazu dient, für seine Überführung geeignete Beweismittel zu gewinnen.

Anders liegt es bei Vernehmungen. Bereits aus §§ 55, 60 Nr. 2 StPO ergibt sich, dass im Strafverfahren Fallgestaltungen möglich sind, in denen auch ein Verdächtiger als Zeuge vernommen werden darf, ohne dass er über die Beschuldigtenrechte belehrt werden muss. Der Vernehmende darf dabei auch die Verdachtslage weiter abklären. Da er mithin nicht gehindert ist, den Vernommenen mit dem Tatverdacht zu konfrontieren, sind hierauf zielende Vorhalte und Fragen nicht ohne weiteres ein hinreichender Beleg dafür, dass der Vernehmende dem Vernommenen als Beschuldigten gegenübertritt. Der Verfolgungswille kann sich jedoch aus dem Ziel (s. auch BGH, Urteil vom 30. Dezember 2014 - 2 StR 439/13, NStZ 2015, 291, 292), der Gestaltung sowie den Begleitumständen der Befragung ergeben.

Folgt die Beschuldigteneigenschaft nicht aus einem Willensakt der Strafverfolgungsbehörde, kann - abhängig von der objektiven Stärke des Tatverdachts - unter dem Gesichtspunkt der Umgehung der Beschuldigtenrechte gleichwohl ein Verstoß gegen die Belehrungspflicht nach § 136 Abs. 1 Satz 2 StPO vorliegen. Ob die Strafverfolgungsbehörde einen solchen Grad des Verdachts auf eine strafbare Handlung für gegeben hält, dass sie einen Verdächtigen als Beschuldigten vernimmt, unterliegt ihrer pflichtgemäßen Beurteilung. Im Rahmen der gebotenen sorgfältigen Abwägung aller Umstände des Einzelfalls kommt es dabei darauf an, inwieweit der Tatverdacht auf hinreichend gesicherten Erkenntnissen hinsichtlich Tat und Täter oder lediglich auf kriminalistischer Erfahrung beruht. Falls jedoch der Tatverdacht so stark ist, dass die Strafverfolgungsbehörde andernfalls willkürlich die Grenzen ihres Beurteilungsspielraums überschreiten würde, ist es verfahrensfehlerhaft, wenn sie dennoch nicht zur Beschuldigtenvernehmung übergeht (vgl. zum Ganzen BGH, Urteil vom 3. Juli 2007 - 1 StR 3/07, BGHSt 51, 367 Rn. 17 ff. mwN; Beschluss vom 18. Juli 2007 - 1 StR 280/07, NStZ 2008, 48 f.; Urteil vom 18. Dezember 2008 - 4 StR 455/08, BGHSt 53, 112 Rn. 9; Beschluss vom 19. Oktober 2011 - 1 StR 476/11, NStZ-RR 2012, 49 f.; KK/Griesbaum, StPO, 8. Aufl., § 163a Rn. 2).

Dieser Willkürmaßstab ist - wie in anderen Fallgestaltungen auch, in denen zu überprüfen ist, ob die Grenzen eines Beurteilungsspielraums gewahrt sind (s. etwa BGH, Urteile vom 16. Februar 1995 - 4 StR 729/94, BGHSt 41, 30, 34 [zu § 100a StPO]; vom 23. Dezember 1998 - 3 StR 343/98, BGHSt 44, 328, 333; Beschluss vom 7. Juli 2010 - 5 StR 555/09, BGHR GVG § 76 Abs. 2 GVG Beurteilungsspielraum 4 Rn. 20 [jeweils zu § 76 Abs. 2 GVG]) - objektiv zu bestimmen. Ein auch subjektiv auf Umgehung der Beschuldigtenrechte gerichtetes, bewusst missbräuchliches Verhalten des Vernehmenden ist nicht erforderlich. In diesem Sinne ist die Überschreitung der Grenzen des Beurteilungsspielraums als (objektiv) willkürlich zu beurteilen, wenn es sich als sachlich unvertretbar erweist, einen die Belehrungspflicht des § 136 Abs. 1 Satz 2 StPO auslösenden starken Tatverdacht zu verneinen.

Der insoweit maßgebliche Verdachtsgrad kann dahin präzisiert werden, dass er zwar nicht erst dann erreicht ist, wenn das überprüfende Gericht aus der Ex-ante-Sicht des Vernehmenden einen dringenden Verdacht nach § 112 Abs. 1 Satz 1 StPO für gegeben hält, dass aber auch nicht schon jeder gegen den Vernommenen bestehende Anfangsverdacht im Sinne des § 152 Abs. 2 StPO die Pflicht zu seiner Belehrung gemäß § 136 Abs. 1 Satz 2 StPO nach sich zieht. Denn Beschuldigter ist grundsätzlich nur der Tatverdächtige, gegen den das Ermittlungsverfahren auch geführt wird (vgl. BGH, Urteil vom 21. Juli 1994 - 1 StR 83/94, BGHR StPO § 136 Belehrung 6 mwN). Dass im Ermittlungsverfahren die Belehrungspflicht auch verfahrensbezogen zu bestimmen ist, steht im Einklang mit der Rechtslage im Zwischen- und Hauptverfahren. Ordnet etwa das Gericht in diesen Verfahrensstadien die Vernehmung eines nicht angeklagten mutmaßlichen Tatbeteiligten an (s. §§ 202, 223 ff. StPO), hat er - unabhängig von der Stärke des Tatverdachts - die Stellung eines Zeugen. Eine rechtsmissbräuchliche Umgehung von Beschuldigtenrechten kommt insoweit strukturbedingt nicht in Betracht.

XluX schrieb:Man hätte also als Ermittler (die ja Profis sein sollten) sehr schnell draufkommen können, dass die ganzen "Indizien" nichts wert sind.

Klar, die hätten mal den Allmy-Thread zum Fall und die Beiträge von @XluX lesen sollen.

Der Podcast ist die Sicht einer Partei. Die der Verteidigung. Die Staatsanwaltschaft oder das Polizeipräsidium Oberbayern haben einen solchen Podcast nicht - und sollten auch so nie Stellung nehmen.

Das ist so, wie wenn nur die CDU oder die SPD über einen politischen Skandal oder die Rentenpolitik reden. Es ist eine mögliche Sicht der Dinge, zumeist zugespitzt, übertrieben, polarisierend, polemisch.

Man kann natürlich die gesammelte Empörung und Weisheit von Rick, Stevens und der BR-Dame (und Georg natürlich) ausdrucken und darauf zum Gebet niederknien. Aber diese Gläubigkeit ist schlicht naiv. Die machen ihren Job als Vertreter eines Mandanten, der zuerst verurteilt und dann freigesprochen wurde. Den Job machen sie gut. Aber sie sind nicht die Instanz zur Aufklärung von Behördenfehlern. Und auch nicht die Instanz für Rechtspolitik. Es fehlt - wissenschaftlich betrachtet - das Desinteresse, die Distanz zum Untersuchungsgegenstand.

Aus meiner Sicht gibt es hier zwei Aspekte.
Zum einen die Frage: Haben die Ermittler ST schon früher als Beschuldigten betrachtet und absichtlich nicht über seinen Status belehrt? Hier finde ich @Origines Ausführungen sehr überzeugend, dass eben zwischen Verdächtigem und Beschuldigten zu differenzieren ist. Am 17.11. hatte das Gericht dann Vs Aussage, der sie ja große Bedeutung zuschreiben, und insofern ist auch nachvollziehbar, dass ST ab hier anders gesehen wurde.

Zum anderen erscheint es mir weiterhin sehr bedenklich welche entscheidene Rolle die Annahme der Preisgabe von Täterwissen durch ST an V am 4. in der Anfangsphase gespielt hat. Wie das neue Gericht schon herausgearbeitet hat ist ein solches Gespräch durch Geo/Handydaten vom 4. und Vs Sprachnachricht vom 5. widerlegt und das hätte bereits viel früher erkannt werden müssen. Hier fehlte dann das Interesse den Untersuchungsgegenstand wirklich zu untersuchen (natürlich optimalerweise unter gleichzeitiger Desinteresse in Bezug auf das Ergebnis).

Es kann ja auch nicht nur darum gegangen sein, dass die Äußerung von Täterwissen denkbar war, sie muss schon als wahrscheinlich angesehen worden sein.

Origines schrieb:Klar, die hätten mal den Allmy-Thread zum Fall und die Beiträge von @XluX lesen sollen.

Darum geht es ja nicht. Aber in der Tat haben @Xluc und @rabunsel hier im Threads ja viele Punkte herausgearbeitet, die auch das neue Gericht als problematisch identifiziert hat.

@Origines
Tatsache ist, dass viele, die sich über die tatsächliche Beweislage einschliesslich der diversen Probleme mit der Angabe (bzw den vielen widrrsprechenden Angaben) der Hauptbelastungszeugin V informiert haben, die Verurteilung nicht nachvollziehen konnten. Die Empörung besteht hier völlig zu Recht und wird nicht nur von Verteidigern geäussert.

Ich für meinen Fall verfolge viele Verfahren und hatte dieses "wie kann man bei dieser Beweislage jemanden verurteilen?"-Unrechtsgefühl bislang nur in 2 Fällen (einschliesslich dieses Eiskellermordfalls). Bei allen anderen (Darsaw, den Parkgaragenfall...) stand ich immer auf Seite des Gerichts.

Mein Eindruck ist, dass du dir gar keine eigenen Gedanken machst, sondern immer das Vorgehen der Justiz verteidigst und notfalls schönredest. Wenn der BGH hier auf Grundlage der Fragestellung (insb. sexuelle Vorlieben) festgestellt hätte, dass eine Beschuldigtenvernehmung erforderlich gewesen wäre, hättest du dies verteidigt und gesagt "ja natürluch". Wenn das Gericht es anders sieht lautet deine Aussage "natürluch war er noch kein Beschuldigter". Mach dir doch mal eigene Gedanken. Die Frage wann / ab wann jdm. Beschuldigter ist ist in der Praxis eben nicht immer so eindeutig zu beurteilen. Für mich zeigt die Fragestellung (die im Übrigen auch nicht bei allen anderen Eiskellerzeugen gewählt wurde), dass die Polizei ihn bereits als Beschuldigten ansah. In diesem Punkt halte ich die anderweitige Auffassung aber für durchaus vertretbar. Nicht vertretbar und für skandalös halte ich dagegen eine Verurteilung auf Grundlage der gegebenen Beweislage.

rabunsel schrieb:

Origines schrieb:In der Revision kann der Verteidiger dann Sachrüge erheben, weil Beweise nicht oder nicht ausreichend gewürdigt worden seien.

Ja und der BGH hat so gut wie keine Möglichkeit das zu überprüfen, daher wird von vielen Seiten gefordert, ein Verfahren zu dokumentieren.

Eine Sachrüge wäre hier ja ohnehin ins Leere gelaufen. Denn der Sachverhalt, wie er zur Überzeugung des Gerichts nach dem ersten Prozess feststand, ist ja juristisch meiner Ansicht korrekt als Mord subsumiert worden. Da ein sexuelles Motiv und auch Verdeckungsabsicht zu Überzeugung des Gerichts feststand, hätte es wenig gebracht mit einer Sachrüge vielleicht noch auf einen Totschlag zu kommen. Wo hättet Ihr hier echte Ansatzpunkte für eine Sachrüge gesehen?

Aber was wäre passiert, wenn Frau Richterin A. die Mail nie irrtümlich in diese Akte gelegt hätte? Man mag gar nicht daran denken.....dann hätte der Bundesgerichtshof wenig ausrichten können und mindestens ein weiterer Unschuldiger nach Manfred G. säße hinter "schwedischen Gardinen" in einer bayerischen JVA. Und dieser körperlich nicht gerade robust gebaute hätte sich - anders als Manfred G. - als verurteilter Sexualstraftäter vor wenig zimperlichen Mithäftlingen behaupten müssen.

Origines schrieb:Aber der Verdachtsgrad ist halt ein anderer, wie bei einem eher vagen und unkonkreten Verdacht, der erst mal alle Männer traf, die in jener Nacht irgendwo in der Nähe unterwegs waren.

Also wenn ich dich richtig verstehe, bist Du der Ansicht, dass man zunächst eine große Menge Verdächtiger hat, und durch Vernehmungen schließt man einen nach dem anderen aus, bis nur noch einer übrig bleibt, und der ist dann Beschuldigter.
Wäre das so, hätten EBs wirklich ein Problem, das Verfahren wäre sehr aufwendig. Aber Gott sei Dank ist es nicht so.

Zeugen werden befragt, was sie gesehen bzw. wahrgenommen haben, naturgemäß mit der Frage, wann sie wo waren. Punkt.
Und diese Zeugenaussagen führen dann im besten Falle dazu, dass sich ein Verdacht, welcher Stufe auch immer, sich gegen eine oder mehrere Personen, ggf. den Zeugen selbst, richtet.

Origines schrieb:Wenn man am Ende zwei Verdächtige hat, die übrig bleiben, kann man nicht beide zu Beschuldigten machen, weil man sie nun nach ihrem Sexualleben befragen will. Wenn man nichts Konkretes hat, hat man nichts. Keinen zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkt. Dann kann ich trotzdem fragen. Dadurch wird der Zeuge nicht zum Beschuldigten, verdammt noch mal.

Doch, kann man, man muss "sie zu Beschuldigten machen". Wenn man nichts konkretes hat, dann ist die Frage nach den sexuellen Vorlieben irrelevant. Will der Ermittler diese Frage stellen, dann muss er mehr "haben". Hat er mehr, muss der Verdächtige belehrt (Schweigerecht etc.) werden, u.a. um den Schutz vor Selbstbelastung (zumindest theoretisch) zu gewährleisten.

Streng genommen müsste ich als Zeuge die Frage nach meinem Sexualleben beantworten, sofern ich mich damit nicht selbst belaste. Aber woher soll ich wissen, ob ich mich mit der Antwort auf diese Frage belaste? Also schweige ich besser. Darf ich als Zeuge aber nicht. Zusammengefasst: Einen lediglich Zeugen nach seinem Sexualleben oder anderen privaten Dingen zu fragen ergibt keinen Sinn.

Piper7 schrieb:Tatsache ist, dass viele, die sich über die tatsächliche Beweislage einschliesslich der diversen Probleme mit der Angabe (bzw den vielen widrrsprechenden Angaben) der Hauptbelastungszeugin V informiert haben, die Verurteilung nicht nachvollziehen konnten.

Das ist mir bekannt.

Wobei die Aussage von V. ja im ersten Urteil nicht gewertet wurde. Aber es ist halt nicht der Blick zurück der Maßstab (hinterher ist man immer schlauer), sondern der Blick zum Zeitpunkt der Vernehmung des T. als (evtl. tatverdächtigen) Zeugen oder als Beschuldigten. Beschuldigt konnte T. erst werden, nachdem es einen konkreten Anhaltspunkt gab: Die Aussage der V.

Piper7 schrieb:Für mich zeigt die Fragestellung (die im Übrigen auch nicht bei allen anderen Eiskellerzeugen gewählt wurde), dass die Polizei ihn bereits als Beschuldigten ansah.

Welche Fragestellung? Die sexuellen Vorlieben? Oder die Joggingrunde? Oder wie die Tat nach Ansicht des T. vonstatten gegangen sein soll? Alle drei Fragen zeigen, dass die Beamten keinen Verdacht haben konnten, der zur Einleitung eines Ermittlungsverfahrens berechtigt hätte.

Der BGH sagt, dass ein Verdächtiger auch als Zeuge vernommen werden darf, damit die Verdachtslage weiter abgeklärt werden darf. Der Vernommene darf sogar mit dem Tatverdacht konfrontiert werden.

Bereits aus §§ 55, 60 Nr. 2 StPO ergibt sich, dass im Strafverfahren Fallgestaltungen möglich sind, in denen auch ein Verdächtiger als Zeuge vernommen werden darf, ohne dass er über die Beschuldigtenrechte belehrt werden muss. Der Vernehmende darf dabei auch die Verdachtslage weiter abklären. Da er mithin nicht gehindert ist, den Vernommenen mit dem Tatverdacht zu konfrontieren, sind hierauf zielende Vorhalte und Fragen nicht ohne weiteres ein hinreichender Beleg dafür, dass der Vernehmende dem Vernommenen als Beschuldigten gegenübertritt. Der Verfolgungswille kann sich jedoch aus dem Ziel (...), der Gestaltung sowie den Begleitumständen der Befragung ergeben.

Quelle: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/19/stb-14-19.php

Piper7 schrieb:Mach dir doch mal eigene Gedanken.

Ist nicht Dein Ernst.

RedRalph schrieb:Eine Sachrüge wäre hier ja ohnehin ins Leere gelaufen.

Sehe ich nicht so. Es ging um die Behauptung, Gerichte würden "heutzutage" einfach Beweisgründe weglassen. Das geht nicht, Beweise müssen umfassend gewürdigt werden, § 261 StPO. Hatten wir hier schon rauf und runter. Der BGH hebt sehr wohl Urteile in der Sache auf, weil die Anforderungen an die Beweiswürdigung nicht erfüllt sind. Eine eigene Beweiswürdigung darf der BGH als Revisionsgericht so oder so nicht vornehmen, es ist also zweifelhaft, ob er Lust hat hunderte oder gar tausende Seiten mit Protokollen durchzulesen.

TalebFriend schrieb:Doch, kann man, man muss "sie zu Beschuldigten machen". Wenn man nichts konkretes hat, dann ist die Frage nach den sexuellen Vorlieben irrelevant. Will der Ermittler diese Frage stellen, dann muss er mehr "haben".

Netter Versuch. Nein. Fragen stellen ist nicht verboten, sofern es sich nicht um verbotene Vernehmungsmethoden handelt (§§ 136a, 163a StPO). Ein Sachzusammenhang zur Tat sollte gegeben sein. Selbst dann musst Dich nicht auf § 55 StPO berufen, Du kannst auch einfach sagen: "Die Frage beantworte ich nicht." Oder Lügen.

Ansonsten: S.o. Zitat BGH.

XluX schrieb:Verstehst Du es wirklich nicht oder ist das wieder irgendeine Provokation?
Die Ermittler mussten sich natürlich irgendwelche Indizien zusammensammeln, sonst wäre eine Verhaftung kaum gerechtfertigt gewesen.

@XluX
Jetzt werde ich auch mal persönlich, weil du diesen Stil ja liebst:
Du hast anscheinend ein völlig realitätsfremdes Bild von Ermittlern. Es ist in der Regel nicht so - wie du es dir anscheinend vorstellst - dass Ermittler jemand verhaften wollen (als Schritt 1) und deshalb (als Schritt 2) irgendwelche Indizien zusammensammeln, so wie du es hier darstellst.

Sondern Ermittler versuchen, Zeugen und auch einen Zeugen, von dem sie es für möglich halten, dass er die in Frage stehende Tat begangen hat, richtig einzuschätzen. Das ist normale Ermittlungsarbeit, die dir anscheinend unbekannt ist. Zusätzlich stellen sie Fragen, die nichts mit der Tat zu tun haben, aber einer positiven Gesprächsführung dienen. wie "Haben Sie direkt hergefunden?" oder "Kommen Sie jetzt direkt von Ihrem Arbeitsplatz?" Hierbei gibt es natürlich Grenzen, werden diese vom Ermittler überschritten, unterliegen die Erkenntnisse daraus einem Verwertungsverbot im Prozess.

XluX schrieb:Es geht hier um die Sicht der Ermittler!

Nein, da behauptest du schon wieder etwas Falsches!. Ein Ermittler kann zu 100% überzeugt sein, dass der Zeuge der Täter ist, aber deshalb kann er ihn nicht zum Beschuldigten machen! Es geht natürlich um das Vorliegen von belastenden Fakten, und selbst wenn nach den vorliegenden Fakten ein Zeuge mit 10 oder auch 20% Wahrscheinlichkeit der Täter ist, darf man ihn noch nicht zum Beschuldigten machen.

Es wäre ein komisches Rechtssystem, in dem die subjektive Sicht der Ermittler darüber entscheidet, ob jmd. zum Beschuldigten wird. Da gehört schon ein bisschen mehr dazu!

Im Übrigen: Ist denn ST aufgrund der bei der Vernehmung als Zeuge gesammelten Fakten zum Beschuldigten geworden?

Origines schrieb:Ein bloßer Verdächtiger wird zum Beschuldigten, wenn es gegen ihn einen Anfangsverdacht gibt. Der muss auf "zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkten" beruhen. Ist es ein "dringender Tatverdacht" (U-Haft), dann muss sogar eine hohe Wahrscheinlichkeit der Verurteilung bestehen.

Sag mal, wovon redest Du eigentlich?? Der Status als Beschuldigter hat erstmal nichts mit dem dringenden Tatverdacht in U-Haft zu tun. Und erst recht nichts mit einer Verurteilung.

Origines schrieb:Wenn man am Ende zwei Verdächtige hat, die übrig bleiben, kann man nicht beide zu Beschuldigten machen, weil man sie nun nach ihrem Sexualleben befragen will.

Wer will denn jemanden zum Beschuldigten machen? Vielleicht solltest lieber Du Dich mal mehr mit dem Fall beschäftigen!
Die Ermittler wollten ST ja gerade NICHT zum Beschuldigten machen. Wäre ja auch blöd gewesen, dann hatten sie mit nem Anwalt auseinandersetzen müssen, die Kamera einschalten etc.

Sherlock_H schrieb:Es wäre ein komisches Rechtssystem, in dem die subjektive Sicht der Ermittler darüber entscheidet, ob jmd. zum Beschuldigten wird. Da gehört schon ein bisschen mehr dazu!

Ganz ehrlich, es bringt nichts. Ich habe nirgends geschrieben, dass die subjektive Sicht der Ermittler jemanden zum Beschuldigten macht. Sondern es geht im Gegenteil darum, dass ein Verdächtiger auch Beschuldigter sein kann, wenn die Ermittler noch behaupten, er ist weiterhin nur Zeuge oder es gibt nur einen Anfangsverdacht. Weil sonst das Ganze komplett ad absurdum geführt werden würde.
Und in diesem Fall ging es im Prozess nun mal länger auch darum, ob ST bei der zweiten Befragung nicht schon Beschuldigter war oder wurde. Das entscheidet aber kein Polizist, es geht also nicht darum, ob AUS DEREN SICHT der Zeuge schon Beschuldigter war.

Origines schrieb:Man kann natürlich die gesammelte Empörung und Weisheit von Rick, Stevens und der BR-Dame (und Georg natürlich) ausdrucken und darauf zum Gebet niederknien. Aber diese Gläubigkeit ist schlicht naiv. Die machen ihren Job als Vertreter eines Mandanten, der zuerst verurteilt und dann freigesprochen wurde. Den Job machen sie gut. Aber sie sind nicht die Instanz zur Aufklärung von Behördenfehlern. Und auch nicht die Instanz für Rechtspolitik. Es fehlt - wissenschaftlich betrachtet - das Desinteresse, die Distanz zum Untersuchungsgegenstand.

Du willst aber nicht ernsthaft hier behaupten, dass im ersten Prozess alles normal lief und im zweiten dann halt nur anders. DAS ist naiv. Wer glaubt denn hier anscheinend, dass Polizisten, Richterinnen und Gutachter immer alles richtig machen? Ich sicher nicht!

Der Tatablauf war absolut dämlich konstruiert und völlig unrealistisch. Dafür muss man nicht mal vom Fach sein - wenn man es aber ist, lässt einen das nicht mehr los.

Nur versteh ich nicht mal, warum wir hierzu überhaupt diskutieren. ST ist unschuldig, die Ermittlungsarbeit war selten schlecht, die Zeug*innen haben gelogen, die frühere Richterin war befangen. Und abgesehen vom letzten Punkt hat das nicht ein Alexander Stevens festgestellt, sondern das freisprechende Gericht.