Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

@calligraphie
Zum Beispiel, das wäre eine Möglichkeit von vielen.
Vielleicht laufen da im Hintergrund Prozesse ab, von denen wir hier überhaupt nichts mitbekommen.
Ja, da kann man wirklich größtenteils nur rätseln.

@Stumpf
Ja so könnte es sein. @Rick_Blaine hat es als Fachmann mal als „ Spiel“ beschrieben
. Vielleicht geht es ja später im Prozess um solche Handlungsspielräume.
Was mich insbesondere mal interessiert ist, ob bei der Überlegung zur geforderten Strafe ( zb Todesstrafe) auch die Opferangehörigen mit einbezogen werden oder oder evtl sogar Einfluss haben?

calligraphie schrieb:Was mich insbesondere mal interessiert ist, ob bei der Überlegung zur geforderten Strafe ( zb Todesstrafe) auch die Opferangehörigen mit einbezogen werden oder oder evtl sogar Einfluss haben?

Wie ich gehört habe (ebenfalls eines US amerikanischen Anwalts), werden diese durchaus befragt, wie sie dazu stehen.
Einfluss haben die Angehörigen aber nicht.
Die Entscheidung liegt immer beim zuständigen Richter, es ist nun "sein Case" sozusagen, er allein hat es zu entscheiden, selbst wenn die Todesstrafe seitens der Angehörigen eingefordert werden würde, könnte er anders entscheiden.

@Stumpf
Ich bezog die Frage eher auf die Staatsanwaltschaft, welche jetzt 60? Tage Zeit hat, um zu sagen welche Strafe im Raum stehen wird. Also ob Staatsanwaltschaft und Opferangehörige Kontakt zueinander haben bzgl solcher Fragen.

@calligraphie
Ah ok, dazu hab ich momentan nichts im Kopf.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Opferangehörige da "mitentscheiden".
Vielleicht findet man dazu noch etwas..

[Q@calligraphie
uote=calligraphie id=33542988]Wie gesagt, so die Interpretation einer Anwältin aus Seattle.[/quote]
Sehr interessant...

Wie auch deine Einschätzung, die ich teile.

calligraphie schrieb:Wie gesagt, daß sind alles nur Interpretationen. Ich zumindest nehme an, er wird zukünftig aktiv ins Geschehen eingreifen. Ein wenig Überlegenheitsgefühl und evtl sogar arrogante Attitüde könnten eine Rolle spielen.

Ebenso danke @Stumpf für deine Erläuterungen.
Hilfreich für jene, die nicht mehr ganz so nah das Geschehen verfolgen können.

Das mit seiner Weigerung ein "plea" abzugeben ist am Ende vollkommen irrelevant, wie ich schon vor ein paar Tagen hier erklärt habe. Dann trägt eben der Richter das "not guilty" ein und gut ist's. Mehr Zeit daran zu verschwenden würde jedenfalls kein Profi tun.

calligraphie schrieb:Ja so könnte es sein. @Rick_Blaine hat es als Fachmann mal als „ Spiel“ beschrieben
. Vielleicht geht es ja später im Prozess um solche Handlungsspielräume.
Was mich insbesondere mal interessiert ist, ob bei der Überlegung zur geforderten Strafe ( zb Todesstrafe) auch die Opferangehörigen mit einbezogen werden oder oder evtl sogar Einfluss haben?

calligraphie schrieb:Ich bezog die Frage eher auf die Staatsanwaltschaft, welche jetzt 60? Tage Zeit hat, um zu sagen welche Strafe im Raum stehen wird. Also ob Staatsanwaltschaft und Opferangehörige Kontakt zueinander haben bzgl solcher Fragen.

Nota bene, wenn ich von "Spiel" sprach, meinte ich das in dem hier in den USA üblicherweise verstandenen yiddischen Sinn, der nicht meint, dass sei "nur" ein Spiel, nicht ernstzunehmen usw. sondern der bedeutet, dass es sich eben um eine eingespielte Routine handelt, was jetzt stattfindet.

Die Todesstrafe. Mal abgesehen davon, dass ich das auch neulich schon darlegte, dass es NICHT der Richter ist, der über die Todesstrafe entscheidet, sondern die Jury, sind wir soweit noch nicht.

Das Strafmass wird üblicherweise vom Richter festgesetzt, aber bei der Todesstrafe muss die Jury sich zuerst dafür entscheiden. Und wie gewohnt einstimmig.

Es wird im Prinzip ein neuer separater Prozess veranstaltet, nachdem die Jury den Angeklagten zunächst schuldig gesprochen hat.

Nun, in der penalty phase, in diesem speziellen Fall, dass die Staatsanwaltschaft die Todesstrafe fordert, muss diese nachweisen, dass alle gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt sind, und zwar wieder mit der höchsten Beweislast, sie muss die komplette jury davon "beyond a reasonable doubt" überzeugen.

Das Gesetz geht im Prinzip von einer lebenslangen Freiheitsstrafe als Regelstrafe aus. Will die Anklage die Todesstrafe, muss sie besondere schulderschwerende Tatbestände beweisen, die im Gesetz aufgeführt sind. Dann muss die Jury diese Beweise abwägen gegen alles, was die Schuld mindern könnte. Das bedeutet, wieder werden beide Seiten, Anklage und Verteidigung, vor der Jury ausbreiten, was aus ihrer Sicht bedeutend ist: schulderschwerende Tatsachen wie schuldmindernde Tatsachen.

Dann fällt die Jury das Urteil.


---- Das alles findet freilich nur statt, wenn die Anklage die Todesstrafe fordert. Tut sie das nicht, kann die Jury nicht zum Tode verurteilen.

Werden bei dieser Entscheidung die Angehörigen der Opfer angehört, einbezogen oder haben sie gar ein Recht dazu?

Nicht direkt. Sie haben keinerlei "Recht" mitzuentscheiden. Sie haben ein Recht in dieser Phase, vom Gericht gehört zu werden und dem Gericht zu sagen, wie die Tat ihr Leben getroffen hat. Das ist das sogenannte "victim impact statement." Das kann die Jury freilich beeindrucken. Aber selbst das kann rechtlich gesehen nicht ersetzen, wenn die Anklage keine juristisch definierten schulderschwerenden Beweise vorlegen kann.

Diskutiert ein Staatsanwalt seine Entscheidung mit Opferangehörigen? Viele tun das. Erklären den Angehörigen, welche Rechte sie haben und welche nicht, was sie selbst, also die Staatsanwälte denken, und laden die Angehörigen oft ein, ihnen zu sagen, wohin ihre Gedanken gehen. Aber entscheiden muss nach dem Gesetz der Staatsanwalt allein.

Diesen Beitrag zu seinem "silent ding" fand ich interessant. Wenn es aktuelle Aufnahmen von ihm sind, denke ich, dass er tatsächlich seine vermeintliche Kompetenz über die anderer stellt. Küchenpsychologie, aber die hat schon oft geholfen.

Some family members emotional during Brian Kohberger arraignment

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@Diarmuid
Nun ja, was man da rein visuell sieht bei BK dürfte auch eine extreme Anspannung für ihn bedeuten. Die Presse im courtroom, die Opferangehörigen usw. Er im Focus von allen. Die Fussfesseln ( unter dem Orange Anzug eine Schutzweste). Warscheinlich wird er wissen, dass er zumindest kein Symphatieträger ist. Er wirkt auf mich eher focussiert und bemüht angespannt. Mehr würde ich da gar nicht reininterpretieren wollen. Womöglich brennt er darauf, dass es nun vorwärts geht.
Wie man dem Video ja entnehmen kann, kann noch eine Menge passieren bis Oktober. Vielleicht ändert er ja tatsächlich sein plea nochmal? Oder seine Verteidigung lässt prüfen ob er überhaupt prozessfähig ist.
Was für eine enorme Belastung für die Opferangehörigen dort zu sitzen und zu wissen, jetzt kommt bald der schwerste Teil. Da müssen sie geduldig sein, in ihrem Wunsch nach Gerechtigkeit für ihre Kinder. Wenn die Staatsanwaltschaft später im Prozess Details zu den morden, der Art der Verletzungen, evtl Fotos präsentiert. Das alles müssen die Eltern noch ertragen.
Ps: schön zu hören, dass die Uni den Opfern postum noch ihre Abschlüsse verliehen hat.
Die Eltern werden Antworten oder ein Motiv erfahren wollen, bleibt ihnen zu wünschen, dass sie Antworten bekommen.
Wenn es ein Prozess ohne Kameras wird, ist das eigentlich begrüßenswert.

Stumpf schrieb:Ich finde, es greift immer noch die Unschuldsvermutung!
Und sollte es hier um einen unschuldigen Menschen gehen, dem die Todesstrafe droht, wäre das einfach eine Katastrophe.

Gerne schließe ich mich dem Mob bei dem nächsten kleinsten Beweis an, DNA der Opfer im Auto zB etc pp., Tatwaffe, irgendwelche Spuren an sichergestellten Gegenständen aus seinem Appartement.

Ja, das ist meine Meinung.
Ich finde, was da draußen teilweise passiert katastrophal, so oder so.

Danke für deine wohltuenden Worte. Mir wird da auch medial zu wenig gegengesteuert, es gleicht viel zu oft einer Hexenjagd, an der sich zum Teil auch Opferfamilien beteiligen. Ich sehe das extrem kritisch, auch die Belagerung des Hauses von Brian Laundries Eltern im Mordfall von Gabby Petito, das war so abstoßend und erinnerte an Szenen aus dem tiefsten Mittelalter. Die Schwestern von Bryan K. haben doch auch ihre Jobs verloren, oder? Das macht mich fassungslos, die haben doch gar nichts damit zu tun.

Photographer73 schrieb:Absolut. Mir tun Angehörige von Tätern (allgemein gesprochen) auch immer sehr leid. Es muss schrecklich sein mit dem Wissen zu leben, dass das eigene Kind/Mann/Frau etc nicht nur gemordet/vergewaltigt oä hat, sondern man selbst nun auch von Teilen der Öffentlichkeit dafür verantwortlich gemacht wird.

Sehe ich auch so, wobei dieses aggressive Verhalten von besagten Teilen der Öffentlichkeit oft schon vor dem Urteil stattfindet, egal wie viel Zweifel es an der Schuld des Angeklagten gibt. Und der Trend wird leider nicht besser, die sozialen Medien haben das Problem noch verschärft.

calligraphie schrieb:Sein Verhalten wäre, nach seiner Heimreise sehr ungewöhnlich gewesen. Er trug permanent diese Latex gloves. Hat seinen eigenen Abfall zu seltsamer Zeit in Tüten eingeknotet und in fremder Tonne entsorgt.

Ich möchte daran erinnern, dass Bryan Kohberger offenbar an einer Art Zwangsstörung litt. Das erklärt vieles, was nun als auffälliges Verhalten interpretiert wird. Dazu passt auch das Reinigen des Autos, was vielleicht diesen Zwängen geschuldet ist und nicht der Spurenbeseitigung.

According to a family member, Kohberger is a hardcore vegan with bizarre ‘OCD’ eating habits.

The family member told the New York Post that Kohberger was so far into veganism that he once forced his aunt and uncle to buy new pots and pans because he wouldn’t eat from anything that ever touched meat.

Quelle: https://nypost.com/2022/12/30/idaho-murders-suspect-bryan-kohberger-had-ocd-eating-habits/

Rick_Blaine schrieb:Das mit seiner Weigerung ein "plea" abzugeben ist am Ende vollkommen irrelevant, wie ich schon vor ein paar Tagen hier erklärt habe. Dann trägt eben der Richter das "not guilty" ein und gut ist's. Mehr Zeit daran zu verschwenden würde jedenfalls kein Profi tun.

Das war bestimmt eine lustige Anekdote zu Beginn des modernen Justizsystems, wo ein Angeklagter sich erstmals weder 'schuldig' noch 'nicht schuldig' bekannte - und sich alle ratlos anguckten, weil man nicht wusste, was man jetzt machen soll :D

Rick_Blaine schrieb:Das Strafmass wird üblicherweise vom Richter festgesetzt, aber bei der Todesstrafe muss die Jury sich zuerst dafür entscheiden. Und wie gewohnt einstimmig.

Wie darf man sich dieses Einstimmigkeitsprinzip konkret vorstellen? Was ist, wenn unter den 12 Geschworenen ein oder zwei Personen eine abweichende Meinung vertreten? Wie wird auf diese Menschen eingewirkt, damit es am Ende eine einstimmige Entscheidung gibt? Kommt es da auch zu Mobbing oder unangenehmen Drucksituationen für die Beteiligten?

Während des Entscheidungsprozesses der Jury werden mehrere Probeabstimmungen durchgeführt. Wenn jedoch eine klare Mehrheit erkennbar ist und man sich mit der eigenen Einschätzung über den Angeklagten in der Minderheit wähnt, könnte es da nicht auch zu einem geänderten Abstimmungsverhalten kommen, obwohl die eigenen Zweifel an der Schuld des mutmaßlichen Täters weiterbestehen?

Kannst du uns da aus deiner eigenen Erfahrung heraus einen Einblick ins Innenleben einer Jury geben? Im Fall von BK steht ja die Todesstrafe im Raum, das sorgt sicher für zusätzlichen Druck innerhalb der Jury.

GigiNazionale schrieb:Wie darf man sich dieses Einstimmigkeitsprinzip konkret vorstellen? Was ist, wenn unter den 12 Geschworenen ein oder zwei Personen eine abweichende Meinung vertreten? Wie wird auf diese Menschen eingewirkt, damit es am Ende eine einstimmige Entscheidung gibt? Kommt es da auch zu Mobbing oder unangenehmen Drucksituationen für die Beteiligten?

Während des Entscheidungsprozesses der Jury werden mehrere Probeabstimmungen durchgeführt. Wenn jedoch eine klare Mehrheit erkennbar ist und man sich mit der eigenen Einschätzung über den Angeklagten in der Minderheit wähnt, könnte es da nicht auch zu einem geänderten Abstimmungsverhalten kommen, obwohl die eigenen Zweifel an der Schuld des mutmaßlichen Täters weiterbestehen?

Kannst du uns da aus deiner eigenen Erfahrung heraus einen Einblick ins Innenleben einer Jury geben? Im Fall von BK steht ja die Todesstrafe im Raum, das sorgt sicher für zusätzlichen Druck innerhalb der Jury.

Wir haben es mit 12 Menschen zu tun, die manchmal gar wochenlang zusammen sein müssen, obwohl sie alle lieber woanders wären. Keiner kennt den anderen vor Beginn des Prozesses und die Auswahl ist recht zufällig: man findet in einer Jury Akademiker, Arbeiter, alt und jung, Familienmenschen und Singles und so weiter und so weiter. Jedenfalls in der Theorie, in der Praxis ist es meist die typische untere Mittelschicht. In manchen Fällen, allerdings nicht in den meisten, muss die Jury sogar zusammen in einem Hotel wohnen und darf keine Kontakte zur Aussenwelt haben.

Nun kann man sich vorstellen, dass in einer solch zusammengewürfelten Truppe aus 12-20 Personen (12 stimmen ab, aber meist werden "Ersatzjuroren" bestimmt, die zur Jury gehören, bis es schliesslich zur Abstimmungsphase kommt) garantiert bestimmte gruppendynamische Prozesse geben wird.

Wie die sind, ist jedes mal unterschiedlich. Da kann es den "Macher" geben, der gleich versucht die "Führung" zu übernehmen, da kann es das Mauerblümchen geben, das sich niemals traut zu sagen, was es wirklich denkt und abstimmt, wie die gefühlte Mehrheit, da kann es den Rebellen geben, der grundsätzlich gegen alle anderen ist und so weiter und so weiter.

Tatsächlich aber funktioniert es meistens recht gut. Dennoch sollte man sich darüber im Klaren sein, dass all das existiert.

Auf der positiven Seite muss ich sagen, die allermeisten juries, die ich erlebt habe, nehmen ihren Job sehr ernst. Sie wissen um die Verantwortung, die sie für das Leben des Angeklagten tragen, aber auch, die sie dem Opfer gegenüber haben. Sie bemühen sich, beiden Seiten offen gegenüber zu sein.

Das Auswahlgespräch am Beginn des Prozesses, an dem Staatsanwalt, Verteidiger und Richter beteiligt sind, soll extreme Ausrutscher verhindern. Es soll Vorurteile feststellen usw. In der Regel gelingt das.

Was sich dann hinter den verschlossenen Türen des Beratungszimmers abspielt, erfährt man in der Regel nicht.

Meistens einigt sich die Jury auch, was auch bedeutet, dass alle Prozessbeteiligten eine anständige Arbeit geleistet haben. Vernunft soll am Ende gewinnen.

Manchmal aber einigt sich die Jury nicht. Dann ist das eben so. Dann muss der Prozess, oder zumindest eine Phase, eben wiederholt werden.

Aus Bayern kommend, war ich am Anfang eher skeptisch, aber nach über 20 Jahren in den USA bin ich beeindruckt, dass das System in der Regel durchaus gut funktioniert. Die Menschen sind besser als man denkt.

Es gibt ja auch einige sehr bekannte Beispiele, die zeigen, dass sich eine Jury nicht verleiten lässt, einem tatsächlichen oder vermeintlichen Druck der "Öffentlichkeit" oder von sonst wem nachzugeben. Der Fall "Casey Anthony" ist so ein Beispiel, gerade weil die Öffentlichkeit meint, die Jury habe "falsch" entschieden. Als Jurist bin ich der Meinung, sie hat genau richtig entschieden.

Daher denke ich, auch Kohberger wird einen fairen Prozess vor einer Jury in Idaho bekommen können.

GigiNazionale schrieb:Das macht mich fassungslos, die haben doch gar nichts damit zu tun.

Ja, mich macht es auch fassungslos.
Und angesichts der News gestern zu später Stunde - man mag es gar nicht erwähnen, da natürlich wieder einmal die Medien, hab auch fünfhundertachtzig Mal überlegt, schreib ich's oder nicht, aber wird ja eh hier ein großes Thema werden, also ja, Schande über mein Haupt - wird es nicht besser, BKs Eltern haben in einem anderen Case in Pennsylvania vor einer Grand Jury ausgesagt bzw seine Mutter gestern schon, sein Vater wird heute aussagen.

Es geht um eine im letzten Sommer in Pennsylvania verschwundene Frau Mitte 40, ihr Leichnam wurde vor ein paar Wochen aufgefunden, ca eine dreiviertel Stunde vom Hause der Kohbergers entfernt.
Allerdings soll BK laut Newsnation Brian Entin ein waschechtes Alibi (?) haben, jedoch, wie kommt man darauf? Das könnte dann ja höchstens aus dem Munde der Eltern oder von Freunden stammen.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-12121619/Idaho-murders-suspect-Bryan-Kohbergers-parents-called-testify-grand-jury-Pennsylvania.html

Wenn man denkt, mehr passt in diesen Fall nicht rein, irrt man sich scheinbar gewaltig.

Frage ist natürlich auch, warum gelangt es überhaupt an die Öffentlichkeit?
Wie kann das passieren?
Ist so überhaupt noch ein fairer Trial möglich und wie sieht es mit dem irreparablem Harm aus?

GigiNazionale schrieb:Ich möchte daran erinnern, dass Bryan Kohberger offenbar an einer Art Zwangsstörung litt.

Gibt es dafür eine Quelle? Hat er diese "Zwangsstörungen" schon länger oder erst seit Mitte November 2022?

@Stumpf
Für die dailymail gibt es anscheinend gar keine Grenzen mehr. Bereits in den ersten Wochen nach der Inhaftierung hieß es ja bereits, dass man ältere ungelöste Fälle später noch mal bzgl eines evtl Zusammenhanges prüfen könnte. Aber, dass so etwas jetzt schon passiert und vor allem so öffentlich wird. Der Prozess soll im Oktober beginnen, noch ist alles offen, er gilt solange unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen ist. Und da fangen sie schon an in Pennsylvania Parallelen zu ziehen?
Ehrlich gesagt bin ich ratlos.
Das Drama erfasst leider nicht nur die Opferangehörigen, wie es scheint. Erinnert mich an die Eltern von B. Laundrie. Die gehen auch durch so ein Hölle. Es nimmt irgendwie kein Ende.
Deshalb ist es mE nach gut, wenn ein Richter tatsächlich die gag Order aufrechterhält.
@Rick_Blaine
Die Erzählungen zum Thema Jury kennt man als Außenstehender Laie ( ich) ja sonst tatsächlich nur aus den einschlägigen Crime Dokus oder es plaudert mal ein Juror nach dem Prozess. Oftmals liest man dann noch Jahre später zb über Juror xy, der ( zb im Fall Scott Peterson) Grund für eine Wiederaufnahme vom Prozess werden soll.
Und im von dir erwähnten Fall C.Anthony, mit dem tobenden Mob außerhalb des Gerichtssaals, Chapeau, dass die Jury dem Druck standgehalten hat. Allerdings gebe ich zu, auch ich habe eine Weile gebraucht, die Jury Entscheidung zu verstehen.
Gerade fordert der Verurteilte Derek Chauvin ( George Floyd Prozess) eine Wiederaufnahme. Da war die Jury unter einem enormen Druck mE nach. Abgeschirmt von allem, aber wie man heute weiß, gibts da jetzt etliche Kritikpunkte was speziell einen Juror angeht. So viel Öffentlichkeit draußen und drinnen und diese Sensationsgier. Bleibt zu hoffen, dass man das hier im Fall BK hinbekommt ohne das ganze Spektakel. Zumindest solange, bis es ein Urteil gibt.
Aber ich befürchte, den Geist noch in die Flasche zu bekommen, wird schwer.

calligraphie schrieb:Aber ich befürchte, den Geist noch in die Flasche zu bekommen, wird schwer.

Das ist wahr. Die Medien sind wirklich ein Problem.

T68 schrieb:Gibt es dafür eine Quelle? Hat er diese "Zwangsstörungen" schon länger oder erst seit Mitte November 2022?

Nur der von mir verlinkte Artikel in der New York Post. Die Information stammt wohl von einer seiner Tanten. Sie berichtet, er habe sogar auf neue Töpfe und Pfannen bestanden, in denen zuvor kein Fleisch zubereitet wurde.

„Seine Tante und sein Onkel mussten neue Töpfe und Pfannen kaufen, weil er nichts essen wollte, in dem jemals Fleisch gekocht worden war. Er schien eine starke Zwangsstörung [Zwangsstörung] zu haben.“

Quelle: https://nypost.com/2022/12/30/idaho-murders-suspect-bryan-kohberger-had-ocd-eating-habits/?

GigiNazionale schrieb:Sie berichtet, er habe sogar auf neue Töpfe und Pfannen bestanden, in denen zuvor kein Fleisch zubereitet wurde.

Das ist aber keine Zwangsstörung. Das kenne ich aus meinem Bekanntenkreis. Von Menschen, die sich vegetarisch oder vegan ernähren. Die möchten das auch nicht aus Töpfen und Pfannen, in denen Fleisch zubereitet wurde.
Warum wird das angeführt und in welchem Zusammenhang sollte das stehen?
Aussagen, dass er mit Menschen nicht so verfahren würde. Momentan ist er der einzige TV und hat 4 Menschen mehr oder minder abgeschlachtet.

Interested schrieb:Das ist aber keine Zwangsstörung. Das kenne ich aus meinem Bekanntenkreis. Von Menschen, die sich vegetarisch oder vegan ernähren. Die möchten das auch nicht aus Töpfen und Pfannen, in denen Fleisch zubereitet wurde.

Nicht notwendigerweise muss man alles pathologisieren, das sehe ich auch so. Anders betrachtet kann man so ein Verhalten im Extremfall auch als Reinheitskult, also eine Form des Fundamentalismus, deuten. (Edit: um Mißverständnissen vorzubeugen, ich finde Veganismus als Lebensstilentscheidung gut, aber natürlich kann jede Überzeugung fundamentalistisch werden.)