Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

KTG schrieb:Nicht unbedingt, wenn das eine reine Logistikkompanie war, kann es doch durchaus sein, dass fast alle Soldaten in der Kompanie von NS einen Staplerführerschein hatten und der zur Ausbildung dazu gehört hat und somit die Trefferquote Recht hoch war, dass der GvD es auch kann.

Ich glaube nicht, dass da fast alle Soldaten einen Staplerschein hatten. Denn der XY-Film beginnt genau mit der Szene, dass schwere Kartons verladen werden ("da sind Konserven drin"), als NSt kurz gefragt wird, ob er einen Staplerschein habe ("Stolz, Sie haben doch einen Staplerschein?!"), was dieser dann bejaht. Dann wird er zur anderen Kompanie befohlen, wo er aushelfen soll, weil offenbar jemand mit Staplerschein fehlt ("da ist einer ausgefallen").

Inzwischen kann ich diese Szene im Film besser einordnen. Diese Sache mit dem Staplerschein ist wohl nicht zufällig in den Fokus des Filmbetrags gelangt, etwa um darzustellen, dass es sich um einen Nachschub-Bataillon, also militärische Logistik, handelte, sondern wegen dieses "Freitag Nachmittag" Umschlags, der zumindest auch hier mitdiskutierenden Zeitzeugen bermerkenswert (ungewöhnlich) erscheint.

Ich habe mir gestern den Podcast "Licht ins Dunkel" zum Fall NS angehört. Ich wundere mich schon, was man alles nicht weiss bzw. man damals anscheinend nicht klären konnte:

- Wann ist NS zurück im GvD-Zimmer gewesen? Unklar. Hier würde ich erwarten, dass es eine eindeutige Notiz im Buch für besondere Vorkommnisse im GvD-Zimmer gegeben hätte.
- Wer hat an wen gemeldet, dass die Kellertüre aufstand? Ebenso unklar. Kommissar Weber erzählt in dem Podcast nur, man (NS?) hätte wohl angenommen, dass die Kellertüre inzwischen geschlossen worden war. Warum konnte man damals nicht nachvollziehen, an wen die Streife, der die offene Kellertüre aufgefallen war, dies gemeldet hat, und was daraufhin unternommen wurde?
- Was hat den damaligen Oberstaatsanwalt zu der Aussage bewogen, das Mordmotiv wäre im privaten Umfeld zu suchen? Lt. KommissarWeber ist diese Aussage heute nicht mehr nachvollziehbar.

Eine Ergänzung noch: Es gab ja "zwei Löcher im Zaun", allerdings jeweils ein Loch in zwei verschiedenen Zäunen. Anscheinend musste man auf dem illegalen Weg von aussen in die Kaserne wohl durch zwei Zäune gehen.

@sören42

sören42 schrieb:Inzwischen kann ich diese Szene im Film besser einordnen. Diese Sache mit dem Staplerschein ist wohl nicht zufällig in den Fokus des Filmbetrags gelangt, etwa um darzustellen, dass es sich um einen Nachschub-Bataillon, also militärische Logistik, handelte, sondern wegen dieses "Freitag Nachmittag" Umschlags, der zumindest auch hier mitdiskutierenden Zeitzeugen bermerkenswert (ungewöhnlich) erscheint.
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Hi, es ist halt im Film Eintrag chronologisch entscheidebd falsch dargestellt worden. Im Filmbeitra wird der Eindruck vermittelt Norbert habe am Vormittag, zur normalen Dienstzeit, am Lager ausgeholfen im dann zu Dienstende wieder als GvD tätig zu sein. Jetzt dreht sich das alles um und er er ist erst nach Dienstschluss rüber zum ZUP (zentraler Umschlagspunkt}. Da ist ein erheblicher Unterschied finde ich.

@in1968
Ja, das stimmt. Es könnte sein, dass sich die genaue Chronologie der Ereignisse erst durch die neue Ausstrahlung in AZ XY bzw. den daraus folgenden Coldcase-Ermittlungen so bestätigt hat. Natürlich könnte es auch bewusst etwas anders dargestellt worden sein, damit sich Zeugen melden ("Moment, das war anders"). Oder man wollte nur den Trigger "Staplerschein" unterbringen, weil das offenbar eine Rolle spielte.

Die Diskussion hier wird schwieriger, weil

- die Drehbuchschreiber für XY sich eine gewisse Freiheit herausnehmen um den Fall sendungstauglich, sicherlich in Zusammenarbeit mit der Polizei, aufzuarbeiten, so das einige Sachverhalte ein wenig anders aussehen, als sie in der Akte stehen.
- Mitdiskutanten sich in den militärischen Abläufen nicht auskennen, deswegen Funktionen und Posten falsch benannt werden und darum falsche Schlüsse gezogen werden.
- Tatsachen, die 1989 schon bekannt waren, erst 2026 thematisiert werden, weil es 1989 noch keine Podcasts gab.
- kriminelle Machenschaften in einer Kaserne, auch wenn es hier "nur" eine Kaserne ohne Kampfkompanien war, eben nicht einfach so funktionieren.
- Kripobeamte und Staatsanwälte auch nur Menschen sind und daher unterschiedliche Auffassungen haben, einmal sollen es nur private Hintergründe sein und Jahrzehnte später kann diese Aussage nicht mehr nachvollzogen werden.
- die Rolle von Anette kann nicht mehr geklärt werden, weil sie nicht auffindbar ist, obwohl ihre Rolle in dem Fall für mich nur ein winziges Puzzlestück ist.
- uns liegt die Akte nicht vor, ist die Akte noch vollständig, oder fehlen schon Beweisstücke?
- viele Beteiligte und Unbeteiligte als Zeugen nicht mehr zur Verfügung stehen, weil sie verstorben sind. Eventuell hat jemand ja eine Einschätzung, wieviel Prozent nach 37 Jahren nicht mehr leben.

Meine Hoffnung in dem Fall liegt eindeutig darauf, dass durch bessere Untersuchungstechnik doch noch DNS gefunden wird, die zum Täter führen könnten, aktuell wie im Fall Amy L, ansonsten sehe ich schwarz.

Was mir noch aufgefallen ist: Bei uns kam der OvWA abends und morgens auch noch einmal vorbei und hat kontrolliert. Mit Unterschrift im GvD,-Buch. Je nach Lust früher oder später. Auf jeden Fall nach 20:00 Uhr und vor 23:00 Uhr. Also zwischen dem Telefonat von Weber um 19:00 Uhr und Webers Bitte um Unterschrift um 22:00. Davon war ja keine Rede in XY.

KTG schrieb:Was mir noch aufgefallen ist: Bei uns kam der OvWA abends und morgens auch noch einmal vorbei und hat kontrolliert. Mit Unterschrift im GvD,-Buch. Je nach Lust früher oder später. Auf jeden Fall nach 20:00 Uhr und vor 23:00 Uhr. Also zwischen dem Telefonat von Weber um 19:00 Uhr und Webers Bitte um Unterschrift um 22:00. Davon war ja keine Rede in XY.

Hätte der Offizier vom Wachdienst (OvWA) auch Schlüsselgewalt (Schlüssel/Ersatzschlüssel) zum Büroraum (Geschäftszimmer), der normalerweise um die Zeit abgeschlossen zu sein pflegte, welcher als Fluchtweg zum Fenster, von dem aus der Täter wohl das Gebäude verließ, diente?

KTG schrieb:Bei uns kam der OvWA abends und morgens auch noch einmal vorbei und hat kontrolliert. Mit Unterschrift im GvD,-Buch. Je nach Lust früher oder später. Auf jeden Fall nach 20:00 Uhr und vor 23:00 Uhr.

Bei uns auch, aber das wurde wohl überall anders gehandhabt. Wobei ich 20:00 Uhr als letzte Runde auch arg früh finde. War aber wohl halt in manchen Kasernen so

sören42 schrieb:Hätte der Offizier vom Wachdienst (OvWA) auch Schlüsselgewalt (Schlüssel/Ersatzschlüssel) zum Büroraum (Geschäftszimmer), der normalerweise um die Zeit abgeschlossen zu sein pflegte, welcher als Fluchtweg zum Fenster, von dem aus der Täter wohl das Gebäude verließ, diente?

Nein

MayorQuimby schrieb:

sören42 schrieb:Hätte der Offizier vom Wachdienst (OvWA) auch Schlüsselgewalt (Schlüssel/Ersatzschlüssel) zum Büroraum (Geschäftszimmer), der normalerweise um die Zeit abgeschlossen zu sein pflegte, welcher als Fluchtweg zum Fenster, von dem aus der Täter wohl das Gebäude verließ, diente?

Nein

Danke, ich habe nur gefragt, weil

KTG schrieb:Bei uns hatten die Soldaten des Geschäftszimmer sowie Kompaniechef und Kompaniefeld die Schlüssel immer bei sich. Ersatzschlüssel gab es in der Wache. GvD hätte nur den Schlüssel für die Eingangstür und sein GvD-Zimmer.

Aber die Wache und OvWA ist hier nicht gleichzusetzen.

Kann ich mir nicht vorstellen, dass die Schlüssel in der Wache hinterlegt sind, die Wache hat die Aufgabe zu bewachen, die Kompanien haben ihre Aufgabenbereich, die Kompanie ist im Grunde genommen jederzeit betretbar, weil ja ein GvD da ist.
Im Geschäftszimmer und soweiter werden Sachen erledigt, die nicht Bereich des OvWa sind, ja der OvWa ist der anwesende Vorgesetzte der Wache, der Dienst dauert 24 h, dann kommt ein anderer, also keine Kontinuität, die Wache, soweit es Soldaten sind, wechselt ja auch alle, zusammen mit dem OvWa, alle 24 Stunden.
Ersatzschlüssel für die Kompanien eher im Geschäftszimmer des Stabes.

Zur Waffenkammer, Waffen werden nicht wahllos herausgegeben, sondern es wird genau protokoliert, also eine Fremder hat auchals OvWa, keine Berechtigung.

sören42 schrieb:Aber die Wache und OvWA ist hier nicht gleichzusetzen.

Klar. Aber die Schlüssel hätte niemand "am Mann" sondern die waren im Schlüsselschrank. War aber bei uns so, dass Ersatzschlüssel (für die Eingangstüren nicht für die einzelnen Dienstzimmer in den Gebäude) in der Wache waren.

KTG schrieb:Klar. Aber die Schlüssel hätte niemand "am Mann" sondern die waren im Schlüsselschrank.

Der Schlüssel könnte irgendwann kopiert worden sein, aber dann müsste man sich die Frage stellen, zu welchem Zweck, sicherlich nicht zu dem, dass er später mal für die Eröffnung eines Fluchtwegs vom Tatort dienen sollte.

Naheliegender scheint mir zu sein, dass die Tür zum Geschäftszimmer von jemandem geöffnet worden ist, der dort regulär Zugang hatte. Und dessen Spuren, wenn es nicht gerade sein Fingerabdruck im blutverschmierten Fensterbrett ist, dort auch anderweitig erklärbar sind.

sören42 schrieb:Der Schlüssel könnte irgendwann kopiert worden sein,

Das sind Sicherheutsschlüssel, die können weder einfach kopiert werden, noch kommt da jeder ran.

MayorQuimby schrieb:Zur Waffenkammer

Ein Versuch, Waffen zu klauen, wird lt den Ermittlern im Podcast als Motiv ausgeschlossen. Zum einen lag der Schlüssel "im Umschlag und der wurde nicht angerührt" (so ungefähr wird es ausgedrückt) und es gab keine Einbruchspuren etc an der Tür zur Waffenkammer

@KTG

KTG schrieb:

Dew schrieb:Es wusste doch kaum jemand, dass unter den paar Hanseln, die sich da am WE aufhielten, ausgerechnet der N.S. war, der einen Staplerschein hatte

Nicht unbedingt, wenn das eine reine Logistikkompanie war, kann es doch durchaus sein, dass fast alle Soldaten in der Kompanie von NS einen Staplerführerschein hatten und der zur Ausbildung dazu gehört hat und somit die Trefferquote Recht hoch war, dass der GvD es auch kann.

Wenn das Ausbildungsschema auch nur annähernd dem anderer Truppengattungen entsprach, dann wurden die Kompanien nach der Grundausbildung in Ausbildungszüge aufgeteilt. Bei uns ( Jäger MTW ) waren das Scharfschützen, Panzerabwehr, ABC-Abwehr und Kraftfahrer, wenn ich´s noch richtig zusammenkriege. Analog dazu hätte es bei der Logistik Staplerfahrer, LKW-Fahrer etc. geben müssen.
Dann hätten eben nicht "fast alle" den Schein gehabt. "Schütze Weber" hatte wohl schon mal keinen, sonst hätte man ihn heranziehen können, statt den G.v.D. von seinem Dienst wegzuzerren.
Uns ist klar, dass der G.v.D.-Dienst am Wochenende nicht die weltbewegende Angelegenheit war aber N.S. hatte den Posten nun mal und wie ich gestern und @Sherlock_H heute

Sherlock_H schrieb:- Wann ist NS zurück im GvD-Zimmer gewesen? Unklar. Hier würde ich erwarten, dass es eine eindeutige Notiz im Buch für besondere Vorkommnisse im GvD-Zimmer gegeben hätte.

angemerkt haben, wäre -korrekterweise- das Verlassen des G.v.D. Dienstes mit "Verwaltungsaufwand" verbunden gewesen.

MayorQuimby schrieb:Die Diskussion hier wird schwieriger, weil

Leider ja.

MfG

Dew

Dew schrieb:Wenn das Ausbildungsschema auch nur annähernd dem anderer Truppengattungen entsprach, dann wurden die Kompanien nach der Grundausbildung in Ausbildungszüge aufgeteilt.

Beim Nachschub findet die Grundausbildung nicht in den Stammeinheiten statt, bei den Jägern ja auch nur in den Kampfkompanien jeweils abwechselnd und nicht in der Stabskompanie.

@MayorQuimby
Im Butzweilerhof war die Quote derer die Grundausbildung und die nachfolgende Verwendung am gleichen Standort hatten recht hoch. Wobei Norbert Stolz die Grundausbildung in Lingen absolviert hat (wenn ich es im Podcast richtig verstanden habe)

@MayorQuimby

MayorQuimby schrieb:Beim Nachschub findet die Grundausbildung nicht in den Stammeinheiten statt, bei den Jägern ja auch nur in den Kampfkompanien jeweils abwechselnd und nicht in der Stabskompanie.

Danke für den Hinweis. Obwohl ich den Mittelteil nicht ganz verstanden habe. Was meinst Du mit "jeweils abwechselnd"?
Kurz zur Erläuterung:
als ich dabei war ( `84 -`86 ), wurde gerade das System geändert. Nicht mehr eine Grundausbildung nach der anderen in den sog. Ausbildungskompanien mit einem festen Stamm und den Rest der Wehrdienstzeit dann in einer anderen Kompanie.
Ich war meine ganze Dienstzeit ( Grundausbildung bis Ende ) in einer Kompanie, in die ich nach den Uffz- und RO-Lehrgängen immer wieder zurückkam.

MfG

Dew

sören42 schrieb:Naheliegender scheint mir zu sein, dass die Tür zum Geschäftszimmer von jemandem geöffnet worden ist, der dort regulär Zugang hatte.

So wie ich es verstanden habe, wurde die Tür des Geschäftszimmers in dieser Nacht nicht geöffnet, sondern es war ein anderer Raum, der als Aufenthalts- und Arbeitsraum für Offiziere diente. Vielleicht kann das jemand bestätigen oder berichtigen.

Ein Fenster dieses anderen Raums war geöffnet und es fanden sich dort am Fensterrahmen wohl Blutspuren von NS, aber auch der blutige Fingerabdruck des Mörders.

@Sherlock_H
Ja, es war ein größerer Raum neben dem GVD Zimmer, also wenn man in die Kompanie eintrat ging man rechts in den Flur und dann war es mE nach dem GVD Zimmer die nächste oder übernächsteTür. Das Geschäftszimmer war nach links vom Haupteingang in einem Anbau.