Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

pannettone schrieb:war nun weber unversehrt, schied er folglich aus.

Du meinst: „… wäre er folglich ausgeschieden“, oder?

Tatsächlich wurde „Weber“, zumindest laut dem alten Zeitungsbericht (Bild 48, wie schon oben erwähnt), ja nicht aufgrund einer möglichen Unversehrtheit ausgeschlossen, sondern weil sich der Verdacht gegen ihn nicht erhärten ließ.

Vielleicht war er damals sogar tatsächlich an den Händen verletzt, hatte dafür aber eine andere Erklärung (Hand irgendwo angeschlagen, gestürzt, geschnitten o.a.). Das könnte sogar ein Indiz für seine Täterschaft gewesen sein, wenn auch kein Beweis. Ob „Weber“ wirklich verletzt war, ist öffentlich aber m.W. nicht bekannt.

rattich schrieb:Vielleicht war er damals sogar tatsächlich an den Händen verletzt, hatte dafür aber eine andere Erklärung

Für so naiv halte ich die Polizei dann auch wieder nicht. Wenn Weber frische Verletzungsspuren an den Knöcheln o.ä. gehabt hat, er aber die ganze Nacht nur im Bett gelegen haben will… hm.
Da hat er schon einen guten Anwalt gehabt…

Wenn aber nach so einem Meuchelmord in keiner Weise Blutspritzer an Weber, seinen Haaren, seiner Kleidung, in der Dusche, auf dem Weg zu seiner Stube usw. gefunden wurde, halte ich das eher für den Grund, warum man Weber nicht als Tatverdächtigen führt. Er muss Spuren hinterlassen haben, und das hat er nach allem was man weiss, nicht. Also ist der Täter wohl durchs Fenster und weg.

skyffm schrieb:Er muss Spuren hinterlassen haben, und das hat er nach allem was man weiss, nicht. Also ist der Täter wohl durchs Fenster und weg.

Ach so, und ein Täter, der durchs Fenster flüchtete, hätte im Gegensatz zu einem Täter, der im Gebäude verblieb, keine Spuren hinterlassen?
Dann misst du offenbar mit zweierlei Maß...

Im Übrigen wurde das ja hier alles schon gedanklich durchgespielt:

Kielius schrieb am 13.03.2026:Letzteres lässt mich davon ausgehen, dass die Messerattacke auf NS überfallartig erfolgte und innerhalb kürzester Zeit (Größenordnung z.B. anderthalb Minuten, also alle 9 Sekunden ein Stich) ablief und dass der Täter das Dienstzimmer nach den Stichen und dem Durchtrennen der Telefonleitung wieder verließ.
Durch die Stiche verursachte Sickerblutungen unter der Kleidung des Opfers hätten den Täter und dessen Kleidung in dieser kurzen Zeit nicht oder nicht sonderlich in Mitleidenschaft gezogen.
Diese Annahme ist auch stimmig mit der dürftigen Spurenlage, denn ein mit Opferblut besudelter Täter hätte auch auf seiner Flucht vom Tatort (abgesehen von Telefonkabel und Fenster) weitere (Blut-)Spuren hinterlassen. Davon war aber keine Rede.

Volvic schrieb:Wie wurde er denn nach deiner Wahrnehmung zuletzt präsentiert?

Danke.

Mit deiner folgenden Einschätzung hast du die Frage bereits selbst beantwortet:

Volvic schrieb:IMHO müsste Weber ein immanenter Tatverdächtiger sein. Er war zur Tatzeit am Tatort, hat kein unabhängiges Alibi, seine Spuren sind am Tatort. Zwar auch plausibel erklärbar, aber sie sind da.

Ein eindeutiges Motiv ist nicht erkennbar, könnte aber leicht entstanden sein (verweigerte Unterschrift durch Stolz, Meinungsverschiedenheiten…).

Weber ist für mich ein „in dubio pro reo“-Entlasteter, dem die Tat nicht nachgewiesen werden kann und der es nicht zwingend gewesen sein muss, der den Tatverdacht aber auch nicht objektiv abschütteln kann.

Und genau so wurde er mMn auch präsentiert.

Kielius schrieb:Ach so, und ein Täter, der durchs Fenster flüchtete, hätte im Gegensatz zu einem Täter, der im Gebäude verblieb, keine Spuren hinterlassen?
Dann misst du offenbar mit zweierlei Maß...

Mikroskopische feine Blutsprenkler wären im Gebäude sicherlich eher zu finden als daussen auf der Wiese.
Ein Täter, der im Gebäude verbleibt und sich ins Bettchen legt, hat da aber sicher noch ganz andere Probleme mit der Beseitigung der Spuren als jemand, der den Tatort verlässt.
Erklärungen wie alle-9-Sekunden-ein-Stich scheinen mir da wenig überzeugend.

skyffm schrieb:Mikroskopische feine Blutsprenkler wären im Gebäude sicherlich eher zu finden als daussen auf der Wiese.

Hinsichtlich Täterspuren war nur die Rede von einer Mischspur am Fensterrahmen. Dabei handelt es sich zum einen wahrscheinlich um Blut des Opfers, das der Täter an seiner Hand hatte und beim Öffnen des Fensters auf den Fensterrahmen übertrug.

Aber es muss nicht auch Blut des Täters in der Mischspur enthalten gewesen sein. Beim Anteil des Täters könnte es sich auch z.B. um Schweiß handeln. Das heißt, der Täter muss gar nicht verletzt gewesen sein oder Blut verloren haben, das man am Tatort nachher hätte finden und analysieren können.

skyffm schrieb:Ein Täter, der im Gebäude verbleibt und sich ins Bettchen legt, hat da aber sicher noch ganz andere Probleme mit der Beseitigung der Spuren als jemand, der den Tatort verlässt.

Es sei denn, der Täter hielt sich berechtigt im Gebäude und im GvD-Zimmer auf und hat bei der Tat oder danach kein Blut verloren oder andere eindeutige Spuren hinterlassen.

Kielius schrieb:

Kielius schrieb am 13.03.2026:Durch die Stiche verursachte Sickerblutungen unter der Kleidung des Opfers hätten den Täter und dessen Kleidung in dieser kurzen Zeit nicht oder nicht sonderlich in Mitleidenschaft gezogen.
Diese Annahme ist auch stimmig mit der dürftigen Spurenlage, denn ein mit Opferblut besudelter Täter hätte auch auf seiner Flucht vom Tatort (abgesehen von Telefonkabel und Fenster) weitere (Blut-)Spuren hinterlassen.

das entnimmst du bitte woher???? sorry, aber laut tatortzeugen @EST war eine grosse blutlache am boden, da wo ns lag. alles andere ist auch absolut unrealistisch.

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da hier einige mitforisten offensichtlich abenteuerliche vorstellungen haben, wie so etwas aussieht hier zwei VERGLEICHSBILDER, quelle jeweils die gute bildzeitung, im ersten bild war übrigens auch eine 10cm lange klinge im einsatz…

folglich gibt es zwei hohe mathematische wahrscheinlichkeiten:
a) der täter hat sich beim erstechen selbst verletzt (oder gehen wir davon aus, der täter trug einen schnittschutzhandschuh?)
b) aufgrund der grösse der blutlache ist der täter in das blut getreten…

pannettone schrieb:das entnimmst du bitte woher???? sorry, aber laut tatortzeugen @EST war eine grosse blutlache am boden, da wo ns lag. alles andere ist auch absolut unrealistisch.

Cool bleiben...
Dass sich nach der Tat aufgrund der Schwere der Verletzungen eine Blutlache am Boden gebildet hat, steht überhaupt nicht im Widerspruch zu meiner Annahme von Sickerblutungen in die Bekeidung des Opfers und daher möglicherweise fehlenden Blutspritzern bei der Tatausführung.

pannettone schrieb:folglich gibt es zwei hohe mathematische wahrscheinlichkeiten:
a) der täter hat sich beim erstechen selbst verletzt (oder gehen wir davon aus, der täter trug einen schnittschutzhandschuh?)
b) aufgrund der grösse der blutlache ist der täter in das blut getreten…

Das sind beides "klassische Trugschlüsse"...

Da die zugrunde liegende Annahme schon nicht zutrifft, lassen sich auch die daraus gezogenen Schlussfolgerungen nicht halten.

Von einer Schnittverletzung des Täters ist nicht auszugehen. Die hätte Spuren verursacht, und genau an Spuren mangelt es ja, nach allem was wir wissen, in diesem Fall.
Ja, möglicherweise trug der Täter Handschuhe.
Das wäre aus seiner Perspektive sicher nicht das Dümmste gewesen...

Auch von blutigen Fuß- oder Schuhabdrücken ist nicht auszugehen. Ein solcher Abdruck wäre ja wohl ein entscheidender Ansatzpunkt in der Fahndung gewesen.

Du hast doch sonst immer gut überlegte Theorien hier eingebracht. Also lass doch solche "gedanklichen Schnellschüsse" lieber bleiben...

na da würde ich doch ein praxisexperiment vorschlagen lieber @Kielius, ich stifte gerne ein schönes stück schweinebraten mit knochen, du bekommst ein handelübliches küchenmesser mit 10 cm klingenlänge und dann darfst du 11x auf das schweinchen einstecken. und ich stelle mich dann mit dem erste hilfe kasten daneben 😏. dabei hast du sogar noch einen vorteil, nämlich dass aus der toten sau kein blut spritzen wird… der verlierer zahlt das bierchen zum schweinebraten…

pannettone schrieb:ich stifte gerne ein schönes stück schweinebraten mit knochen, du bekommst ein handelübliches küchenmesser mit 10 cm klingenlänge und dann darfst du 11x auf das schweinchen einstecken. und ich stelle mich dann mit dem erste hilfe kasten daneben

Abgemacht, lieber @pannettone .

Das Experiment hinkt, da die tote Sau nicht bluten wird. Die 11 Stiche kann ich gleichwohl - ohne mich dabei selbst mit dem Messer zu verletzen, falls du darauf hinaus möchtest - setzen. Es wäre allerdings etwas schade um den Fleischsaft, den der Braten dadurch verlieren würde...

Deshalb schlage ich vor, wir überspringen die Stechübungen und schieben den Schweinebraten lieber gleich in den Ofen.

Das Bier zu dieser Mahlzeit zahlst selbstverständlich du für die Lehrstunde in Kriminalistik...

IMHO sind Mutmaßungen über die potenziellen Verletzungen eines Täters immer schwierig.

Bei dem diskutierten Schlag ins Gesicht, genauso wie bei dem Messerstichen, kommt es doch auf so viele Details an, dass da keine generellen Aussagen möglich sind.

In dem einen Fall fliegt die Brille einfach durch die plötzliche Kopfbewegung beim Auftreffen eines Schlags weg ohne überhaupt Berührung mit dem Täter zu haben, in einem anderen Fall klemmt die Brille so hinter den Segelohren des Opfers, dass der Täter mitten ins Glas und in Scherben haut…

Wie und wo wird das Opfer getroffen? Aus welcher Richtung und mit welcher Kraft agiert der Täter? Ist der Täter durch Hilfsmittel wie Handschuhe, Abrutsch-Schutz am Messer oder sonstige Dinge geschützt? Wie wehrt sich das Opfer, welche Verletzungen werden dem Täter dabei zugefügt? Trägt er überhaupt Verletzungen davon?

und imho (eine tolle abkürzung) woher kommt die mischspur?

in einem gebe ich dir recht @Kielius, der schweinebraten könnte schaden nehmen, aber es dient ja der wissenschaft.

natürlich haben wir eine gleichung mit vielen unbekannten und egal wie wir es drehen, es passt immer mind. ein puzzle nicht:

wir gehen in der hypothese ja davon aus, dass
- täter und opfer sich kannten (weil türe uvd zimmer offen)
- der täter zivil trug (weil priv kleiderschrank bei kompanieangehörigen abgeklebt)
- der täter ortskenntnisse hatte (hat rein und wieder raus gefunden)
- der täter eine mischspur hinterlassen hat
sowie
- viel blut (-> @EST)
- schlag gegen lippe
- ns in socken
- ns am rücken lag
- stiche in brust
- 11x10cm
- messer verschwunden
- fenster 5 weiter offen
- türe ug offen
- türe eg versperrt
- uvd zimmer offen
- letztes lebenszeichen ns telefonat mit freundin schütze weber
- fehlende unterschrift um 22 uhr (weil schon tot oder keinen bock)
habe ich etwas vergessen?

Mal eine Frage an die Herren welche damals in der Kaserne Butzweilerhof gedient haben...

Norbert Stolz war im Gebäude U5 als GvD eingesetzt. Wieviele weitere Gebäude gab es noch auf dem Kasernengelände und hatte dann jedes Gebäude einen eigenen GvD? War es üblich, dass man sich auch mal (heimlich natürlich) untereinander besucht hat? Man hätte sich ja auch zu einem gemeinsamen Fernsehabend verabreden können? Die Wachstube war relativ klein, gab es da zwei Sitzmöglichkeiten (Stuhl + Bett)?

Ich habe heute erst von einem Mord mit einem Küchenmesser gelesen, bei dem ein Psychologe seine Mutter nach einem Streit über das Fernsehprogramm ermordet haben soll. (Quelle s.u.)


War Norberts Mörder eventuell ein Soldat aus einer anderen Kompanie? Wurden denn auch am Freitag anwesende Soldaten/Offiziere anderer Gebäude überprüft?

Quelle:
Spoiler https://m.bild.de/regional/rheinland-pfalz/streit-ums-programm-psychologe-ersticht-mutter-nach-fernsehabend-6a745d7e4ed0eddcc11f35a8?dicbo=v2-Mjal2Yc&cid=kooperation.article.outbrain.mobil.MB_22.ff.bild&t_ref=https%3A%2F%2Ftraffic.outbrain.com%2F

pannettone schrieb:und imho (eine tolle abkürzung)

Genauso "toll" wie wenn jemand von sich selbst als "meine Wenigkeit" spricht, was nicht selten bedeutet, dass derjenige in Wirklichkeit vom glatten Gegenteil überzeugt ist...

pannettone schrieb:der schweinebraten könnte schaden nehmen, aber es dient ja der wissenschaft.

Lieber @pannettone, ich bin nicht überzeugt, dass der Schweinebraten hier weiter führt. Einen Menschen mit einem Messer zu erstechen, ist zweifelsohne möglich, unter Beweis gestellt in leider unzähligen Fällen.

Viele haben zuletzt erst wieder in der Zeitung von einem

HolzaugeSHK schrieb:Mord mit einem Küchenmesser gelesen, bei dem ein Psychologe seine Mutter nach einem Streit über das Fernsehprogramm ermordet haben soll.

Was wir in Bezug auf den Mordfall Norbert Stolz aus dem tödlichen Streit über das TV-Programm möglicherweise lernen können, ist, welche vermeintlichen Nichtigkeiten letztlich zum Auslöser für eine Wahnsinnstat werden können.

HolzaugeSHK schrieb:Wurden denn auch am Freitag anwesende Soldaten/Offiziere anderer Gebäude überprüft?

Ich unterstelle, dass die Ermittlungen damals professionell geführt wurden, und dazu gehörte sicherlich auch, dass andere in der Tatnacht in der Kaserne aufhältige Personen namentlich identifiziert und überprüft wurden.

HolzaugeSHK schrieb:War Norberts Mörder eventuell ein Soldat aus einer anderen Kompanie? Wurden denn auch am Freitag anwesende Soldaten/Offiziere anderer Gebäude überprüft?

Die Anzahl ist sehr überschaubar, wobei wir nicht wissen, wie groß der Wachzug ist. Sagen wir mal 20 Soldaten, dann der Bereitschaftszugs auch 20, der OvWa als höchster anwesender Offizier, der KvD und die GvDs der einzelnen Kompanien des Batallions, also 5, eventuell einige Soldaten, die nicht nach Hause gefahren sind und ab dem frühen Morgen die Soldaten und Zivilangestellten der Küche in
Wochenendstärke.
Keine 60 Personen.

Wobei der Wachzug ein wasserdichtes Alibi hat, bis auf die Streife müssen die ja an der Wache bleiben.

Diese Personen wurde sicherlich als erstes abgekloppft.

HolzaugeSHK schrieb:War Norberts Mörder eventuell ein Soldat aus einer anderen Kompanie?

Ja, natürlich ist das möglich.
Problem ist, dass darüber kein Buch geführt wird, wer am WE wann anwesend ist. Wenn der Block auf ist (also ein UVD da ist), kann man eben da bleiben. Auch spontan, also auch, wenn die Entscheidung dazu erst am Freitag mittag oder später fällt.
Ich gehe schon davon aus, dass man die überprüft hat, von denen man wusste, dass sie anwesend waren. Aber da dürfte es eine kleine Dunkelziffer geben. Kannte Butzweilerhof nicht, aber viele andere Kasernen.
Ich kenne es auch so, dass abends nach Dienst oft 1-2 andere beim UvD abgehangen haben, weil die UvD Stube ein TV hatte und man bisschen quatschen konnte.
Also möglich wäre es, dass er Besuch von einem Soldaten einer anderen Einheit hatte, auch von dem vielleicht keiner wusste, dass dieser in der Kaserne war.
Vielleiicht ein Kamerad, den er von der Grundausbildung kannte?
Erklärt natürlich nicht das Motiv bzw. die Eskalation.

skyffm schrieb am 13.08.2026:Also möglich wäre es, dass er Besuch von einem Soldaten einer anderen Einheit hatte, auch von dem vielleicht keiner wusste, dass dieser in der Kaserne war.
Vielleiicht ein Kamerad, den er von der Grundausbildung kannte?
Erklärt natürlich nicht das Motiv bzw. die Eskalation.

Das führt mich immer wieder zu der Frage, wer neben den Kasernenangehörigen, sonst noch eine Zutrittsbefugnis haben könnte?
Also zum Beispiel eine Person, die wegen ihrem äusseren Erscheinungsbild, über jeden Verdacht erhaben ist, und im weiteren Verlauf, ganz normal Zutritt ins Dienstzimmer bekam.