Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Mir geht grad durch den Kopf, dass sehr viel nur auf Aussagen unterschiedlicher Soldaten beruht. Das macht das Ganze schwierig. Wurde vielleicht noch etwas am/um den Tatort herum manipuliert, bevor die Kripo in der Kaserne aufgetaucht ist? Gab es - neben dem Mord - noch etwas zu vertuschen?

Welche Dinge sind wirklich nachweisbar am Tattag/in der Tatnacht passiert?
Wurde die Kleidung von Norbert S. auf DNA-Spuren des Täters untersucht? Wo war sein Schlüsselbund? Sind irgendwelche - ggf. persönliche Sachen - von Norbert weg gekommen?

Mea schrieb:Welche Dinge sind wirklich nachweisbar am Tattag/in der Tatnacht passiert?

Norbert hat den Dienst mit einem Kameraden getauscht. Er war Nachmittags mehrere Stunden nicht vor Ort, weil er beim Umladen helfen musste. In der Zeit wurde er von "Weber" vertreten.
Abends übernahm Norbert wieder den GvD Posten.
Die Kellertür stand auf, im Zaun waren Löcher.
Telefonkabel war morgens durchgeschnitten, Stubenfenster ein paar Zimmer weiter stand offen.
DNA Spuren wurden gefunden, werden aktuell überprüft, noch kein Ergebnis.
Keine Einbruchsspuren an Waffenkammer etc lt Ermittler im Podcast.

Mea schrieb:Wo war sein Schlüsselbund

Die Frage stellte ich auch mal. Ich vermute, in Norberts Tasche, denn hätte er auf dem Tisch gelegen, hätte der Täter unauffällig zur Tür rausspazieren können. Wenn er in der Tasche war, hätte er Norbert anfassen müssen, also Spuren hinterlassen. Er hatte somit vermutlich keine Handschuhe an. Also eher spontan als geplant?
Weiterer Punkt - wenn die Schlüssel in der Tasche waren und nicht auf dem Tisch - war Norbert kurz vorher an der Tür? Oder hat das GvD Zimmer aufgesperrt? Ist Spekulation, klar - logisch oder denk ich da zu quer?

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Auf dem Foto ist doch klar zu sehen das es im UvD Zimmer ein Schlüsselbrett gibt. So ist es denkbar das die Unterkunftstuben alle abgeschlossen waren jedoch der Täter hierauf Zugriff hatte nach der Tat. Es gibt ja hier User die denken zu wissen wo sich genau die Stube mit dem geöffneten Fenster befindet, ich weiß es nicht genau. Bitte um Erhellung, denn das spielt in meinem angenommenen Szenario eine Rolle.

@KT











Die Bilder stammen aus dem hier kürzlich verlinkten ZDF-Bericht.

Interessant ist, dass der Kommissar in dem Bericht sagt, „Schütze Weber“ wolle irgendwann eine zuschlagende Tür gehört haben, vermutlich im 1. Stock. Er habe dann nachgesehen - zumindest im Erdgeschoss.

Welchen Sinn macht das, die falsche Etage zu kontrollieren?

Weber soll Stolz während dessen Abwesenheit (Staplerarbeit) vertreten haben. Somit dürften sich (DNA-)Spuren von Weber im GvD-Zimmer befinden. Die führen also bei der Tätersuche nicht so richtig weiter.

Weber hat kein Alibi, war nach bisherigen Erkenntnissen allein mit Stolz im Gebäude, hat ihn als Letzter lebend gesehen. Während der vermutlichen Tat will er nix gehört haben weil er Musik mit Kopfhörern gehört hat. Dann die Story mit der zuschlagenden Tür - so nach dem Motto: da ist wahrscheinlich noch jemand anderes im Gebäude gewesen…

Dazu die Ungereimtheit mit dem Zettel, der angeblich im Wachzimmer liegen bleiben sollte und nicht korrekt unterschrieben war… könnte auch nach einem Streit dort vergessen worden sein…

Für mich ist Weber der Hauptverdächtige. Es gibt seltsame Vorkommnisse, kein Alibi, nur sehr einfältige Erklärungen…

Problem: wie könnte man ihm die Tat nachweisen? Fast unmöglich.

@Volvic
Wenn Herr Weber es war, dann würden die gefundenen Fingerspuren und DNA nicht zum Täter gehören, denn die wird man doch hoffentlich mit ihm abgeglichen haben.
Umgekehrt: er war es nicht und man weist das dem Täter zu. Oder er hatte einen Komplizen.

Volvic schrieb:Interessant ist, dass der Kommissar in dem Bericht sagt, „Schütze Weber“ wolle irgendwann eine zuschlagende Tür gehört haben, vermutlich im 1. Stock. Er habe dann nachgesehen - zumindest im Erdgeschoss.

Welchen Sinn macht das, die falsche Etage zu kontrollieren?

Wurde aber im Podcast doch so nicht gesagt. Sondern, dass die 1. Etage vom "Weber" kontrolliert wurde, aber nicht mehr die Etage darüber, also der 2. Stock wurde nicht kontrolliert.

JosephConrad schrieb:Oder er hatte einen Komplizen.

Den er womöglich während des Staplerdienstes von Norbert Stolz nachmittags ganz normal über den Haupteingang hereingelassen haben könnte.

Shiloh schrieb:Wurde aber im Podcast doch so nicht gesagt. Sondern, dass die 1. Etage vom "Weber" kontrolliert wurde, aber nicht mehr die Etage darüber, also der 2. Stock wurde nicht kontrolliert.

https://www.zdf.de/video/dokus/true-crime-ermittler-spektakulaere-kriminalfaelle-100/wahre-verbrechen-koeln-1989-mord-in-der-kaserne-bundeswehr-soldat-wehrdienst-100

Ab Minute 3:40. Das Geräusch der knallenden Tür soll aus dem 1. Stock gekommen sein, Weber kontrolliert im Erdgeschoss.

Das kann eine Ungenauigkeit im XY-Film oder bei KHK Weber sein. Aber es wird eben gesagt, dass das Geräusch im 1. Stock war und Weber kontrolliert das Erdgeschoss, was nicht wirklich Sinn macht.

@Volvic
Sehr sonderbar, dass dies jetzt im neuesten ZDF-Beitrag so geschildert wird. Davor hieß es immer, 'Weber" ist nach oben ins 1.OG und hatte dort die Stuben kontrolliert aufgrund des von oben kommenden Knalls". Auf Nachfrage im Podcast wurde weiter gesagt, dass er das Geschoss darüber (2.OG) wohl nicht kontrolliert habe.

Kann daraus die Aussage "zumindestens im Erdgeschoss" entstehen?

Volvic schrieb:Das kann eine Ungenauigkeit im XY-Film oder bei KHK Weber sein. Aber es wird eben gesagt, dass das Geräusch im 1. Stock war und Weber kontrolliert das Erdgeschoss, was nicht wirklich Sinn macht.

Wohlwollend würde ich eine Ungenauigkeit unterstellen. Im ersten Teil des "Licht ins Dunkle"-Podcast wird ab Min. 20:55 das Geräusch besprochen und Ermittler Weber spricht davon, dass Arrestant "Weber" das 1. OG abgesucht habe.

Mea schrieb:Gab es - neben dem Mord - noch etwas zu vertuschen?

Nein. Und wenn, dann hat so ein W15er mit solchen Sachen bewusst nicht zu tun. Wenn ich Diebstahl oder Hehlerei machen will, muss ein Dienstgrad sein, um Befehlswege zu fälschen, da gibt es nicht den kleinsten Anschein.

Shiloh schrieb:Den er womöglich während des Staplerdienstes von Norbert Stolz nachmittags ganz normal über den Haupteingang hereingelassen haben könnte.

Versetzt euch doch in Schütze Webers Situation. Er ist, auf den ersten Blick, hochverdächtig. Sein Alter irgendwas zwischen 19 und 24, da sagt man doch ganz schnell aus, wenn man jemanden nachmittags noch in den Block gelassen hat, allein schon, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, die im Polizeiverhör droht.
Und sogar Weber ist nicht so dumm, einen gemeinsamen Mord mit einem Komplizen zu begehen unter der Wunschvorstellung, die Polizei wird mir meine Schlafgeschichte schon abnehmen.....

@Gast_01
Im Podcast "Licht ins Dunkel" (Folge 107)
im ersten Teil "Norbert Stolz - Der Fall -
habe ich mir die Stelle mit der Aussage "Webers" bzgl. "Knall" und "Kontrolle der Stuben" bei ca. Minute 19:30 bis 20:35 nochmal angehört. Es ist definitiv die Rede davon, dass die Kontrolle der Stuben durch "Weber" im 1. OG stattfand. Und dass er es nicht näher eingrenzen konnte, ob der Knall nicht vielleicht auch aus dem 2. OG gekommen sein könne, da es noch ein Stockwerk darüber gab.

MayorQuimby schrieb:Versetzt euch doch in Schütze Webers Situation. Er ist, auf den ersten Blick, hochverdächtig. Sein Alter irgendwas zwischen 19 und 24, da sagt man doch ganz schnell aus, wenn man jemanden nachmittags noch in den Block gelassen hat, allein schon, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, die im Polizeiverhör droht.

Was, wenn es niemand mitbekommen hat? Es fanden doch draußen Verladearbeiten statt, da war man anderweitig beschäftigt. Wer würde denn etwas über einen Komplizen aussagen, wenn zu dem Zeitpunkt keine Zeugen vor Ort waren?

MayorQuimby schrieb:da sagt man doch ganz schnell aus, wenn man jemanden nachmittags noch in den Block gelassen hat, allein schon, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, die im Polizeiverhör droht.

@MayorQuimby:
Das Gegenteil dürfte der Fall sein, wenn es sich um einen Komplizen von "Weber" handeln würde: Dann hätte "Weber" ein großes Interesse daran, dass der Komplize nicht ermittelt werden kann, denn sonst würde dieser wahrscheinlich einiges über die Mittäterschaft von "Weber" erzählen.

Alles fiktiv natürlich unter der - unbewiesenen - Annahme, dass "Weber" an der Tat irgendwie beteiligt war - es gilt aber die Unschuldsvermutung.

MayorQuimby schrieb:Versetzt euch doch in Schütze Webers Situation. Er ist, auf den ersten Blick, hochverdächtig. Sein Alter irgendwas zwischen 19 und 24, da sagt man doch ganz schnell aus, wenn man jemanden nachmittags noch in den Block gelassen hat, allein schon, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, die im Polizeiverhör droht.

Ich verstehe deinen Gedanken, dass Schütze Weber nicht lebenserfahren und abgebrüht genug sein kann um einem Polizeiverhör standzuhalten.

Gleichzeitig muss das aber nicht so sein. Er ist kein kleines Kind mehr, welches zwangsläufig vor der Autorität eines dominanten Erwachsenen chancenlos unterlegen ist.

Man stellt immer wieder fest, dass lange später überführte Mörder schon früher in den Akten aufgetaucht sind. Es scheint also regelmäßig Leuten zu gelingen, sich im Kontakt mit der Polizei so arglos zu verkaufen, dass keiner einen Verdacht schöpft.

@MayorQuimby
@Sherlock_H
Ich stimme Euch beiden zu, auch wenn das gegensätzlich klingt. Im Podcast wird gesagt, dass das Vergehen von Weber Kleinkram war - kam zu spät zum Dienst oder Zapfenstreich verbummelt. Eigentlich gab es dafür mal ne Runde GvD Dienst oder Wache. Evtl kam es bei ihm öfter vor, da gab es halt mal ein paar Tage Kaserne nach der Arbeit. War ja eine Heimschläfer Kaserne, da wohnte er vermutlich in der Nähe.
Gewusst haben dürften das viele, Dienststelle, Kameraden vom gleichen Block, MannHeim usw.

MayorQuimby schrieb:Und wenn, dann hat so ein W15er mit solchen Sachen bewusst nicht zu tun. Wenn ich Diebstahl oder Hehlerei machen will, muss ein Dienstgrad sein, um Befehlswege zu fälschen, da gibt es nicht den kleinsten Anschein.

Bei Wehrpflichtigen gab es eher sowas wie kleine Dealerei untereinander, aber nicht mit BW Material. Nur kommt zugegeben niemand Freitags Abends in den leeren Block, um mit dem einzigen Soldaten drei Viagra oder Anabolika Pillen zu tauschen. Auch keine Tüte Gras.
Flapsig ausgedrückt.
"Weber" wusste dazu ja gar nicht, dass er Mittags Ersatz GvD spielen musste. Das mit dem "Komplizen" (für was?) halte ich für viel zu umständlich in dieser Art.
Und wenn er die Freundin zum nächtlichen Besuch geladen hätte (Kellertür und so), hätte selbige immer noch am GvD Zimmer vorbei gemusst, um nach oben in die Stube zu kommen. Wär auch kein Grund für einen Mord. Jeder Kamerad hätte die höchstens leise vor die Tür geschickt, hab nix gesehen, guck wie Du rauskommst, hier im Gebäude warste nicht.

Gesagt wurde in der Doku, dass "Weber" damals (Zitat) ausgeschlossen wurde. Warum "damals" und nicht nur einfach ausgeschlossen, liegt vermutlich daran, dass die Ermittler alles nochmal komplett aufrollen

abberline schrieb:Und wenn er die Freundin zum nächtlichen Besuch geladen hätte (Kellertür und so), hätte selbige immer noch am GvD Zimmer vorbei gemusst, um nach oben in die Stube zu kommen.

Ist das so? Gab es am anderen Ende des Gebäudes keine 2. Treppe?

Zur Erinnerung: die besagte Kellertür, die offen stand, liegt am genau anderen Ende des Gebäudes als das GvD-Zimmer.

Hätte Stolz, solange er in seinem Wachzimmer sitzt, mitbekommen, wenn jemand die Treppe hochschleicht? Vielleicht auch Weber nach unten um die Freundin abzuholen bzw. um sie außerhalb des Gebäudes zu treffen…?

Wie weit hätte Weber denn eigentlich aus dem Haus gehen dürfen? Zum Rauchen vor dem Eingang - sicherlich okay. Aber ne Runde um den Block, freies Bewegen in der Kaserne? Ist das eher eine Art „Hausarrest“ gewesen oder musste er nur in der Kaserne bleiben und durfte zwar nicht nach Hause, konnte sich aber in der Liegenschaft frei bewegen?

Vielleicht liegt hier ein Motiv: Weber will sich unerlaubt entfernen, Stolz sagt ihm „Das darfst du nicht“, es kommt zu einem eskalierenden Streit…

abberline schrieb:Gesagt wurde in der Doku, dass "Weber" damals (Zitat) ausgeschlossen wurde. Warum "damals" und nicht nur einfach ausgeschlossen, liegt vermutlich daran, dass die Ermittler alles nochmal komplett aufrollen

Ich finde auch, dass der Kommissar in der ZDF-Doku sehr distanziert über „Schütze Weber“ spricht. Formal ist es zwar richtig, dessen Aussagen im Konjunktiv wiederzugeben. Es kommt dadurch aber recht deutlich rüber, dass das nur Behauptungen von Weber sind, die man nicht als glaubwürdige Fakten akzeptiert hat.

MayorQuimby schrieb:Und sogar Weber ist nicht so dumm, einen gemeinsamen Mord mit einem Komplizen zu begehen unter der Wunschvorstellung, die Polizei wird mir meine Schlafgeschichte schon abnehmen.....

Es mag sein, dass du es dir nicht vorstellen kannst, dass Menschen, insbesondere Mörder, andere Menschen über die Wahrheit täuschen können.
Tatsächlich verhält es sich aber anders:

Es gibt genügend Menschen, die das sehr wohl können - und im Speziellen Täter, die zu pathologischen Lügen über ihre Tat, Tatbeteiligung oder auch nur ihre Mitwisserschaft fähig sind.
Auch in Kriminalfällen dieses Forums begegnen uns pathologische Lügner, die teilweise selbst noch nach ihrer bewiesenen Überführung an ihren "eigenen Wahrheiten" festhalten und ihre Unschuld beteuern.

Ob "Schütze Weber" zu pathologischen Lügen imstande war oder nicht, das können wir natürlich nicht wissen.

Volvic schrieb:Wie weit hätte Weber denn eigentlich aus dem Haus gehen dürfen?

Und wie muss ich mir die Vertretung des staplerfahrenden Stolz vorstellen? War das nur sowas Banales wie am-Telefon-erreichbar-sein, zB mit Telefon ausserhalb des Dienstzimmers aufgestellt? Oder waren damit auch Pflichten verbunden? Befand sich Weber bei seiner Vertretung im Dienstzimmer / beim Schlüsselbrett? Hätte er für später eine Aussentür öffnen oder sich einen Schlüssel besorgen können?
Gab es eine offizielle Dienstübergabe?
Das Telefonat, das Weber mit seiner Freundin führte und das höchtwahrscheinlich Stolz angenommen hatte, wird ja nachvollziehbar gewesen sein.
Aber die fehlende Unterschrift bleibt für mich ein kritischer Punkt.

Volvic schrieb:Hätte Stolz, solange er in seinem Wachzimmer sitzt, mitbekommen, wenn jemand die Treppe hochschleicht? Vielleicht auch Weber nach unten um die Freundin abzuholen bzw. um sie außerhalb des Gebäudes zu treffen…?

Das ist denkbar, aber als Motiv für Mord? "Weber" wurde im Podcast von dem Ermittlern eher als vom Typ her harmlos dargestellt, find ich. Kam halt mal zu spät und so...Kleinkram halt. Wir kennen halt niemanden, daher ist das schwierig. Aber Mord, weil ein Kamerad die Freundin reingeschmuggelt hat? Kam bei uns auch mal vor.
Ob man jemanden gleich so brutal umbringt, wenn dem GvD das nicht passt? Da hab ich meine Zweifel.

Volvic schrieb:Wie weit hätte Weber denn eigentlich aus dem Haus gehen dürfen? Zum Rauchen vor dem Eingang - sicherlich okay. Aber ne Runde um den Block, freies Bewegen in der Kaserne? Ist das eher eine Art „Hausarrest“ gewesen oder musste er nur in der Kaserne bleiben und durfte zwar nicht nach Hause, konnte sich aber in der Liegenschaft frei bewegen?

Hausarrest gab es nicht. Er saß auch nicht im Café Viereck. Somit dürfte es sich um die "Ausgangsbeschränkung" gehandelt haben. Also tagsüber normal Dienst, aber Kaserne nicht verlassen. Essen in der Kantine oder MannHeim.
Abends halt Stube, es gab vor der Tür ja auch nix. Gerade am Wochenende. Und er musste ja auch seine Zettel unterschreiben lassen, abends also wohl Gebäude. Getränke- und Snackautomaten gab es da ja

Volvic schrieb:Die Bilder stammen aus dem hier kürzlich verlinkten ZDF-Bericht.

Sieht irgendwie merkwürdig aus auf den Fotos, dass die Oberlichter überall im Gebäude offen sind. Auch bei dem Fenster, aus dem der Täter möglicherweise geflohen ist - oder das Fenster nur zur Ablenkung geöffnet hat.