Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Serval69 schrieb:.

Ein weiteres gewichtiges Argument, dass gegen eine Täterschaft Webers spricht, ist in meinen Augen die fehlende 22 Uhr-Unterschrift. Weber müsste klar gewesen sein, dass diese fehlende Unterschrift Fragen aufwerfen wird und dann nur schwer zu erklären ist. Die logische Konsequenz wäre gewesen, die Unterschrift zu fälschen. Er hatte ja die 18 Uhr-Unterschrift als Vorlage und da Stolz tot war, hätte er nicht damit rechnen müssen, dass die Fälschung auffliegt. Jedenfalls wäre es für die Ermittler nicht möglich gewesen, zweifelsfrei zu belegen, dass die 22 Uhr-Unterschrift von Weber imitiert wurde. Aber die Unterschrift fehlte und dies spricht meines Erachtens dafür, dass Weber die Wahrheit sagte, als er angab, dass Stolz ihn bei der letzten Begegnung gegen 22 Uhr auf den nächsten Morgen vertröstete und er (Weber) sich damit zufrieden gab

Ich denke eher ,die Unterschrift von Stolz zu fälschen wäre das Dümmste gewesen was er hätte machen können, denn die wäre evtl. doch überprüft worden ob sie wirklich von Stolz stammt, und wenn das rausgekommen wäre, dann hätte Weber ein echtes Problem gehabt. So sagt er, das er sie am nächsten Morgen holen sollte, wer wollte ihm da das Gegenteil beweisen das es nicht die Wahrheit war.?
Also ich sehe das nicht als Argument für seine Unschuld.

skyffm schrieb:Im Jahr 1989 dürfte es eigentlich unmöglich gewesen sein, von extern direkt auf einem x-beliebigen BW-Apparat anzurufen. Da wurde man hinvermitttelt.

So kenne ich das eigentlich aus meiner Zeit auch. Und zumindest in manchen Kasernen hat sich da bis heute nicht viel geändert. Ich habe geschäftlich mit einem Bundeswehrstandort zu tun, der von uns Ware bezieht und ich kann meinen direkten Ansprechpartner bis heute nicht direkt anwählen.

skyffm schrieb:Demnach sollte der Vermittlung der jeweiligen Kasere, bestätigt haben können, ob besagter Anruf auf den UVD Apparat stattgefunden hat oder nicht.

Der_Schwabe schrieb:So kenne ich das eigentlich aus meiner Zeit auch. Und zumindest in manchen Kasernen hat sich da bis heute nicht viel geändert. Ich habe geschäftlich mit einem Bundeswehrstandort zu tun, der von uns Ware bezieht und ich kann meinen direkten Ansprechpartner bis heute nicht direkt anwählen.

Die normale Vermittlung in einer Kaserne arbeitet aber doch nicht am Wochenende (es war Freitag 19:30) oder an Feiertagen? Läuft dann wahrscheinlich direkt über die Wache?

skyffm schrieb:Im Jahr 1989 dürfte es eigentlich unmöglich gewesen sein, von extern direkt auf einem x-beliebigen BW-Apparat anzurufen. Da wurde man hinvermitttelt.

Von Kaserne zu Kaserne wohl unterschiedlich.
Unser Batallion war (1986) in Vorkriegsblöcken untergebracht und man konnte ohne Probleme vom Zivilleben direkt das Telefon des UvDs der jeweiligen Kompanie anrufen, stundeslanges Blockieren des Anschlusses war natürlich nicht so gerne gesehen, das Telefonverhalten war ja in den 80ern auch noch total anders als wie es gehandhabt wird.

Shiloh schrieb:Die normale Vermittlung in einer Kaserne arbeitet aber doch nicht am Wochenende (es war Freitag 19:30) oder an Feiertagen? Läuft dann wahrscheinlich direkt über die Wache?

Genau so lief das bei uns. Aber @MayorQuimby hat sicher recht, dass es von Kaserne zu Kaserne unterschiedlich war und vielleicht sogar heute noch ist.

Nochmal die Aussage des Ermittlers im Podcast bzgl. Telefonat:

Das Telefonat von "Weber" mit der Freundin gegen 19:30 sei "relativ sicher", da die Freundin das Telefonat bestätigt habe.

Also demnach nur bestätigt durch die Freundin ...

Bleibt die Frage, wann denn jetzt die OvWa Rundgänge stattfanden bzw der letzte davon.

abberline schrieb:Bleibt die Frage, wann denn jetzt die OvWa Rundgänge stattfanden bzw der letzte davon.

Darauf wirst du kaum eine Antwort bekommen. Zumindest nicht die genaue Uhrzeit. Bei mir war lediglich die Anzahl der Kontrollfahrten festgelegt im Wachbuch. In der Regel waren das 2 je nach Standort auch 3. Die Zeiten waren frei wählbar und waren logischerweise nicht festgeschrieben damit sich auch niemand darauf vorbereiten konnte. Wie genau kontrolliert wurde war auch relativ frei. Da war jeder anders. Ich habe leider erleben müssen während eines Lehrgangs in Norddeutschland, das der OvWa von der Streife erschossen wurde, als er diese kontrollieren wollte und sich dabei wohl sehr dumm angestellt hat.

Shiloh schrieb:Hing der Schlüsselkasten für die EG-Räume im UvD-Zimmer?

Der Schlüsselkasten im UvD-Raum war in einer der Dokus zu sehen.
Hier sieht man den Schlüsselkasten im UvD-Raum von Block U5.
Genau darunter stand das Bett.



Screenshot aus der letzten Doku "Wahre Verbrechen" bei Minute 1:39 (Foto Polizei Köln)

Quelle:
https://www.zdf.de/video/dokus/true-crime-ermittler-spektakulaere-kriminalfaelle-100/wahre-verbrechen-koeln-1989-mord-in-der-kaserne-bundeswehr-soldat-wehrdienst-100

Das war auch schon User @KT aufgefallen:

Beitrag von KT (Seite 177)

@Shiloh
Das hast du sehr gut im Gedächtnis gehabt. Ich denke jedoch nicht das dort Schlüssel der sogenannten Funktions-,Dienstzimmer deponiert waren, die bekannterweise wohl alle im EG lagen.

KT schrieb:Ich denke jedoch nicht das dort Schlüssel der sogenannten Funktions-,Dienstzimmer deponiert waren, die bekannterweise wohl alle im EG lagen.

Wo waren diese Schlüssel denn normalerweise deponiert? Und welche Schlüssel wurden dann im UvD-Raum aufbewahrt?

Shiloh schrieb:Und welche Schlüssel wurden dann im UvD-Raum aufbewahrt?

Ich kann da jetzt nur für meine Erfahrung aus zwei Kasernen sprechen, in denen ich GvD Dienste hatte.
Dort waren die Stubenschlüssel und noch sowas wie der Schlüssel zum Fitnessraum etc
Und halt der Haustürschlüssel bzw vom UvD Zimmer logischerweise. Letzteren hatte ich meist in der Tasche oder auf dem Tisch liegen.
Bei uns waren die Stuben verschlossen, wenn niemand drin war und wer den Schlüssel wollte, musste sich eintragen.
In dieser Kaserne waren die Stuben hingegen nicht abgeschlossen, somit dürften die ganzen Schlüssel dort gehangen haben. Evtl noch für Gästestuben. Für Dienstzimmer vermutlich eher nicht, zumindest bei uns nicht.

@abberline hat das schon richtig erklärt. Die Dienstzimmerschlüssel, Kompanie/Staffelchef, Geschäftszimmer/Spieß, S1 -S4, evtl. Waffenkammer, waren alle bei den dort Bediensteten. Da kam keiner rein ausser diesen. Selbst wir als OvWa hatten dort keinen Zutritt, selbst wenn wir gemust hätten.

Shiloh schrieb:Nein, ich meine nicht. Es ist nur von ausgehenden Telefonaten die Rede. Das macht ja abrechnungstechnisch auch Sinn. Nur ausgehende Gespräche kosten. Daher fragte ich nach einem Beleg, dass 1989 bereits auch eingehende Gespräche gespeichert wurden.

Hallo @Shiloh!
Ein bißchen Telefongeschichte für dich: Die alten "Nebenstellenanlagen" der 80er, die ich selbst noch erlebt habe, waren schon relativ weit und gerade die Anlagen für Firmen, etc. für die ein Überblick über die ein- und ausgehenden Anrufe wichtig waren, darunter (da der kalte Krieg immer noch lief) auch die Streitkräfte, konnten Anlagen installieren mit der damals besten möglichen Speichertechnik.
Die ausgehenden Anrufe waren problemfrei möglich zu protokollieren, da war man schon recht weit. Die eingehenden Anrufe waren komplizierter. Die Nummernerkennung eingehender Anrufe steckte noch in den Kinderschuhen, das konnten die installierten Anlagen noch nicht.
Aber die damals modernsten Anlagen konnten den eingehenden Anrufsverkehr insoweit protokollieren, daß man Anschluß, Uhrzeit und Länge des Gesprächs sich ausgeben lassen konnte.
Sprich: Anschluß Büro Müller-Lüdenscheid, 11.11.1988, eingehender Ruf 11.20Uhr, Leitungsbelegung 6 Minuten

Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ob da die Ehefrau, die Tochter, der Zahnarzt oder der liebe Gott angerufen hatte, wußte niemand. Genausowenig worüber gesprochen wurde. Die Anlage protokollierte nur, daß ein Anruf an einen bestimmten Anschluß einging, ein Gespräch zustande kam, die Zeit und wie lange die Leitung belegt war.
Das wurde u.a. darum gemacht, damit keine Schlaumeier sich von außen anrufen ließen und dann stundenlang den Anschluß mit Privatgesprächen belegen konnten, ohne das das irgendwann auffiel.
ist es dir jetzt etwas klarer?

Höhenburg schrieb:llo @Shiloh!
Ein bißchen Telefongeschichte für dich: Die alten "Nebenstellenanlagen" der 80er, die ich selbst noch erlebt habe, waren schon relativ weit und gerade die Anlagen für Firmen, etc. für die ein Überblick über die ein- und ausgehenden Anrufe wichtig waren, darunter (da der kalte Krieg immer noch lief) auch die Streitkräfte, konnten Anlagen installieren mit der damals besten möglichen Speichertechnik.
Die ausgehenden Anrufe waren problemfrei möglich zu protokollieren, da war man schon recht weit. Die eingehenden Anrufe waren komplizierter. Die Nummernerkennung eingehender Anrufe steckte noch in den Kinderschuhen, das konnten die installierten Anlagen noch nicht.
Aber die damals modernsten Anlagen konnten den eingehenden Anrufsverkehr insoweit protokollieren, daß man Anschluß, Uhrzeit und Länge des Gesprächs sich ausgeben lassen konnte.
Sprich: Anschluß Büro Müller-Lüdenscheid, 11.11.1988, eingehender Ruf 11.20Uh

Das entspricht auch genau meinen Recherchen dazu. Nur sehe ich in dieser Sache keine hohe Relevanz. Das Telefonat ist ja wohl seitens der Ermittler verifiziert, sonst hätte man das nicht als bestätigtes Telefonat rausgegeben.

KT schrieb:Das entspricht auch genau meinen Recherchen dazu. Nur sehe ich in dieser Sache keine hohe Relevanz. Das Telefonat ist ja wohl seitens der Ermittler verifiziert, sonst hätte man das nicht als bestätigtes Telefonat rausgegeben.

Hallo @KT! Ich bin ja auch davon überzeugt, daß die Polizei diesen Anruf verifiziert hat. Aber der/die gute Shiloh hat ja da ein Fäßchen aufgemacht und als Zeitzeuge wollte ich nur endgültig zeigen, daß wir Kinder der 70/80er auch nicht mehr in der Steinzeit lebten. :-)

Höhenburg schrieb:Hallo @KT! Ich bin ja auch davon überzeugt, daß die Polizei diesen Anruf verifiziert hat. Aber der/die gute Shiloh hat ja da ein Fäßchen aufgemacht und als Zeitzeuge wollte ich nur endgültig zeigen, daß wir Kinder der 70/80er auch nicht mehr in der Steinzeit lebten. :-)

Das glaube ich dir @Höhenburg 😉

Ich bin aber der Meinung, dass das bei eingehenden Gesprächen in 1988 noch nicht so funktionierte, wie du schreibst.

Höhenburg schrieb:Die eingehenden Anrufe waren komplizierter. Die Nummernerkennung eingehender Anrufe steckte noch in den Kinderschuhen, das konnten die installierten Anlagen noch nicht.
Aber die damals modernsten Anlagen konnten den eingehenden Anrufsverkehr insoweit protokollieren, daß man Anschluß, Uhrzeit und Länge des Gesprächs sich ausgeben lassen konnte.
Sprich: Anschluß Büro Müller-Lüdenscheid, 11.11.1988, eingehender Ruf 11.20Uhr, Leitungsbelegung 6 Minuten

Vielleicht findest du dazu eine Quelle für mich?

KT schrieb:Das Telefonat ist ja wohl seitens der Ermittler verifiziert, sonst hätte man das nicht als bestätigtes Telefonat rausgegeben.

War das Telefonat wirklich zu 100% verifiziert? Es wurde laut Ermittler im Podcast tatsächlich wohl nur durch die Freundin "Webers" bestätigt:

Shiloh schrieb:Nochmal die Aussage des Ermittlers im Podcast bzgl. Telefonat:

Das Telefonat von "Weber" mit der Freundin gegen 19:30 sei "relativ sicher", da die Freundin das Telefonat bestätigt habe.

Also demnach nur bestätigt durch die Freundin ...

Man hat der Freundin das so geglaubt, nachweisbar war das nicht oder man konnte es nicht weiter überprüfen. Eine klare Verifizierung des Telefonats wäre nicht "relativ sicher" sondern "sicher". So interpretiere ich das. Aber gut.

KT schrieb:Selbst wir als OvWa hatten dort keinen Zutritt, selbst wenn wir gemust hätten.

So von damals GvD zu OvWa: Ihr kamt zwar mitunter absichtlich relativ unregelmäßig zu Besuch, daher hab ich Erdnusschale und den Kuchen immer gleich stehen gelassen - aber nach 18/19 Uhr hat auch am Wochenende immer noch mal wer reingeguckt. Und wenn das vor 22 h war, dann sicher keine drei Stunden davor, als letzte Runde? Einen Arrestanten hatte ich nie - wurden die Unterschriften am Abend schon geprüft?

@abberline
Ich kann lediglich sagen wie ich es gehandhabt habe. Meine letzte Runde war immer kurz nach Einbruch der Dunkelheit. Also schon nach Jahreszeit andere Uhrzeiten. Da war im Winter auch schon mal die letzte Tour gegen 18:00. Die Torwache wurde dann gegen 22 Uhr nochmal angefahren weil das Pflicht war. Aber wie gesagt, da war jeder Kamerad anders aufgestellt.
Btw. Erdnüsse und Kuchen habe ich aber nie bekommen. WIr hatten aber auch im Aussenbeich /Flugfeld Zivilstreifen mit Hunde die uns nicht unterstellt, jedoch Meldepflichtig waren.

KT schrieb:Die Torwache wurde dann gegen 22 Uhr nochmal angefahren

@KT:
Ist "angefahren" wörtlich zu verstehen? Also: Wart ihr mit dem Kübelwagen unterwegs?