Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Sherlock_H schrieb:Nach meinem Kenntnisstand ging es bei den Wochenenddiensten in der Kaserne nicht um Dazuverdienen, sondern NSt. hat seinen regulären Dienst am Wochenende mit jmd. getauscht, um dann an einem der nächsten Wochenenden bei einem Zeltlager seiner Jugendgruppe dabei sein zu können.

Vielen Dank für den Hinweis.
Du hast Recht.
Zweck des Wochenenddienstes von NS war nicht sich etwas hinzuzuverdienen, sondern sich zusätzliche Urlaubstage zu erarbeiten.

Norbert hatte am Abend seines Todes kurzfristig die Schicht eines Kollegen übernommen. Er wollte zusätzliche Urlaubstage sammeln, um im August in ein Ferienlager fahren zu können. Der 20-Jährige war als Messdiener und in der Jugendarbeit bei St. Mariä Empfängnis in Köln-Raderthal aktiv.

Quelle: https://www.ksta.de/koeln/ehrenfeld/ossendorf/koelner-mordfall-norbert-stolz-bei-aktenzeichen-xy-972276

@Sherlock_H

Kielius schrieb:Zweck des Wochenenddienstes von NS war nicht sich etwas hinzuzuverdienen, sondern sich zusätzliche Urlaubstage zu erarbeiten.

GvD Dienst gab normalerweise anschließend 1,5 Tage frei. Man konnte dann nach nem Freitagsdienst zb den Montag und den halben Dienstag frei machen. Oder - was zb für ein Ferienlager Sinn machen würde - einen kompletten Freitag (da Freitags sowieso nur bis 12 oder 13 Uhr Dienstzeit war) und den kompletten Montag.
Man konnte also durchaus viel sammeln. Und hatte trotzdem Wochenende. Freitags GvD war ja nun nicht wirklich Arbeit, man konnte Freitags Abends schlafen (wenn nicht nachts ständig wer klingelte) und ab Samstags morgens hatte man sowieso den ganzen Samstag und Sonntag.frei.

Nun hat Norbert angeblich den Dienst relativ kurzfristig getauscht. Wurde bekanntgegeben, wie kurzfristig? Bei uns konnte man sich zb am schwarzen Brett selbst in den Kalender eintragen. Nur musste man beim Tausch vorher Bescheid geben (zb dem Spieß).
Wäre zb erst Freitags morgens oder Donnerstags Nachmittags getauscht worden, hätte kaum jemand davon erfahren, weil Donnerstags Nachmittags in einer Heimschläferkaserne im Block kaum was los ist und auch Freitags die meisten nur morgens zum Dienst kommen und mittags gleich abhauen. Einige ziehen sich noch im Block um oder gehen vor der Heimfahrt nochmal duschen, aber der Betrieb hielt sich vermutlich in Grenzen.
Wäre "kurzfristig" aber zb ein paar Tage vorher, dann hätten deutlich mehr Kameraden davon gewusst, denn irgendwann läuft man in der Woche ja doch am schwarzen Brett vorbei.

abberline schrieb:Wäre "kurzfristig" aber zb ein paar Tage vorher, dann hätten deutlich mehr Kameraden davon gewusst, denn irgendwann läuft man in der Woche ja doch am schwarzen Brett vorbei.

Es wurden Dienste gemacht und es wurde auch mal getauscht. Das war völlig normal.
Inwiefern wäre das bedeutsam deiner Meinung nach für den Mord an NS?

Kielius schrieb:Mach dich doch nicht lächerlich mit deinen Ferndiagnosen der Persönlichkeit von "Schütze Weber".

Ich verstehe ja, warum das im XY-Film so auf dich gewirkt hat. Aber eine Persönlichkeit auf dieser Grundlage beurteilen und daraus irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen zu wollen, ist dann doch schon entweder ziemlich naiv oder völlig überzogen.

Ob jemand eine Tat begangen haben kann oder nicht, hängt von Fakten ab, die hier auch schon mehr als einmal genannt wurden, und sicher nicht von deinen subjektiven Eindrücken beim Betrachten eines XY-Films...

Mit Verlaub, XY denkt sich schon ein bißchen was dabei, wie die verschiedenen Personen in einem Filmfall dargestellt werden. Das kann man seit Jahrzehnten sehen, daß Ede und seine Nachfolger nicht einfach ein paar Hansel vor der Kamera herumhüpfen lassen.
Sie machen logischerweise kein volles Psychogramm daraus, aber sie achten darauf, daß die Darstellung schon so hinkommt, wie die Personen sind/waren.
Hier im Fall Stolz kann man durchaus sagen, daß die Tendenz bei "Schütze Weber" dahin geht ,daß er unbeteiligt war. Würde man ihn konkret zu den HTVs rechnen, wäre seine Darstellung anders gewesen.

@Höhenburg so unterschiedlich kann wahrnehmung sein, für mich waren norbert und der schütze weber der mittelpunkt des geschehens im xy fall.
und sympathisch kamen sie mir beide nicht rüber, der eine sammelte fleissbienchen und wurde dargestellt als „herr lehrer, ich weiss was“ der andere als querulant und totalverweigerer.

Höhenburg schrieb:Hier im Fall Stolz kann man durchaus sagen, daß die Tendenz bei "Schütze Weber" dahin geht ,daß er unbeteiligt war. Würde man ihn konkret zu den HTVs rechnen, wäre seine Darstellung anders gewesen.

Nun ja, die Darstellung von "Schütze Weber" in der Schluss-Szene lässt dann - meiner Wahrnehmung nach - doch auch viel Raum für durchaus andere Tendenzen.

Shiloh schrieb:Nun ja, die Darstellung von "Schütze Weber" in der Schluss-Szene lässt dann - meiner Wahrnehmung nach - doch auch viel Raum für durchaus andere Tendenzen.

Wie wurde er denn nach deiner Wahrnehmung zuletzt präsentiert?

IMHO müsste Weber ein immanenter Tatverdächtiger sein. Er war zur Tatzeit am Tatort, hat kein unabhängiges Alibi, seine Spuren sind am Tatort. Zwar auch plausibel erklärbar, aber sie sind da.

Ein eindeutiges Motiv ist nicht erkennbar, könnte aber leicht entstanden sein (verweigerte Unterschrift durch Stolz, Meinungsverschiedenheiten…).

Weber ist für mich ein „in dubio pro reo“-Entlasteter, dem die Tat nicht nachgewiesen werden kann und der es nicht zwingend gewesen sein muss, der den Tatverdacht aber auch nicht objektiv abschütteln kann.

Volvic schrieb:Weber ist für mich ein „in dubio pro reo“-Entlasteter, dem die Tat nicht nachgewiesen werden kann und der es nicht zwingend gewesen sein muss, der den Tatverdacht aber auch nicht objektiv abschütteln kann.

Ganz allgemein gefragt, was gilt eigentlich nach den Krimiregeln? Es hat ja wenig Relevanz, da "Weber" nur ein Aliasname ist, und wir den Realnamen nicht kennen, gleichwohl steckt hinter "Weber" eine reale Person, deren wahre Identität zumindest die Polizei kennt:

Dürfen wir "Weber" hier verdächtigen, oder gilt er momentan (nicht damals) als "nicht tatverdächtig"?

Hier wurden ja die Äußerungen des Kölner Cold-Case-Kommissars so gedeutet, dass "Weber" heute keineswegs aus dem Schneider ist.

Was gilt denn in dem Zusammenhang für uns? Ist er nun tatverdächtig, oder nicht?

Volvic schrieb:Weber ist für mich ein „in dubio pro reo“-Entlasteter, dem die Tat nicht nachgewiesen werden kann und der es nicht zwingend gewesen sein muss, der den Tatverdacht aber auch nicht objektiv abschütteln kann.

Genau so schätze ich die Situation auch ein.

sallomaeander schrieb:Was gilt denn in dem Zusammenhang für uns? Ist er nun tatverdächtig, oder nicht?

Ich würde "Weber" nicht als Tatverdächtigen bezeichnen. Seine Täterschaft lässt sich jedoch nicht ausschließen, d.h. er könnte die Tat durchaus begangen haben.

Ich hätte da mal eine Sache, die das ein oder andere vielleicht erklären könnte.
NS war Brillenträger. Vor dem Messerangriff hat er ja einen Faustschlag / Schlag in Gesicht bekommen. Hatte er da seine Brille auf oder aus?? Hatte er sie aus würde das in Kombination mit den Stiefel unter dem Bett darauf hindeuten das er schlafend, oder zu mindestens im Bett angegriffen wurde. Hatte er sie an, und sie wäre dabei sicher zerbrochen, könnte das im Umkehrschluss Weber entlasten, insofern er keinerlei Verletzungen an den Händen hat. Sowas kann man in Sekunden feststellen und wäre schon ein eindeitiges Ausschlusskriterium. Wenn mann einem Brillenträger ins Gesicht schlägt, trägt man selber 100% Verletzungen davon. Ich für meinen Teil denke das ist überlegenswert wie es war. Leider wissen wir nichts über den Brillenzustand

KT schrieb:Hatte er sie an, und sie wäre dabei sicher zerbrochen, könnte das im Umkehrschluss Weber entlasten, insofern er keinerlei Verletzungen an den Händen hat. Sowas kann man in Sekunden feststellen und wäre schon ein eindeitiges Ausschlusskriterium.

Ich erinnere mich nicht etwas darüber gelesen zu haben, was den Zustand der Brille des Mordopfers nach der Tat betrifft.

Ich persönlich halte es nicht für zwingend, dass sich ein Täter an der Hand verletzt, wenn er einem Brillenträger einen Schlag ins Gesicht versetzt.

Wie auch immer es war - ein eindeutiges und wie du es nennst "innerhalb von Sekunden feststellbares" Ausschlusskriterium kann in keinem Fall erfüllt gewesen sein, denn sonst wäre "Schütze Weber" ja nach der Tat nicht als Tatverdächtiger geführt worden.

@Kielius
Hast du mal eine Quelle dafür das er als Tatverdächtiger geführt wurde. Meines Wissens wurde er recht schnell als solcher ausgeschlossen.
Mit deiner Meinung das man sich nicht verletzt, wenn man einen Brillenträger ins Gesicht schlägt, kann ich nicht mitgehen. Der Schlag war wohl schon etwas heftiger, da er bei der Obduktion sichtbar war, somit gehe ich von einem Faustschlag aus und der hat bei einem Brillenträger sichtbare Spuren an der Faust hinterlassen. Das kannst du drehen wie du willst, das ist so.

KT schrieb:Hatte er da seine Brille auf oder aus??

Interessant, musste jetzt erstmal suchen nach einem Hinweis, ob Norbert überhaupt eine Brille getragen hat. War es eine Nah- oder Fernbrille und brauchte er diese auch zum Fernsehgucken.


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Im Zeitungsartikel (Bild 8) wurde geschrieben, dass der Gefreite beim Fernsehen erstochen wurde. Lief das Fernsehgerät am Samstagmorgen immer noch, wer machte die Aussage zum Fernsehen?

Quelle:
Spoiler
https://www.zdf.de/video/dokus/true-crime-ermittler-spektakulaere-kriminalfaelle-100/wahre-verbrechen-koeln-1989-mord-in-der-kaserne-bundeswehr-soldat-wehrdienst-100

https://koeln.polizei.nrw/artikel/bundeswehrsoldat-vor-ueber-35-jahren-in-kaserne-getoetet

@HolzaugeSHK
Du meinst sicher Bild 47 dort ist der Zeitungsartikel. Er wurde zuletzt, durch Schütze Weber, vor dem Fernseher gesehen gegen 22:00 Uhr. Das heißt ja nicht, das er beim TV schauen erstochen wurde. Obwohl auch das niemand genau weiß. Ob der TV morgens noch an war wird nicht erwähnt.

@KT Ich habe sortiert nach "Älteste zuerst" 😅, deshalb Bild Nr. 8!




Konnte Schütze Weber angeben welches Programm Norbert gerade schaute, einen interessanten Film? Es muss ja einen Grund gegeben haben warum Stolz gerade gegen 22:00 Uhr keinen Bock hatte den Zettel zu unterschreiben?

KT schrieb:Der Schlag war wohl schon etwas heftiger, da er bei der Obduktion sichtbar war, somit gehe ich von einem Faustschlag aus und der hat bei einem Brillenträger sichtbare Spuren an der Faust hinterlassen.

Norbert wies eine Verletzung an der Lippe auf, so dass der Täter ihn wohl auf den Mund getroffen hat also unterhalb der Brille. Laut Google-KI muss sich der Schläger dabei nicht zwangsläufig selbst verletzen. Oft bleibt bei einem „sauberen“ Treffer auf weiches Gewebe (Mundpartie/Lippen) die Hand des Schlägers unverletzt und berührt die Brille gar nicht.

Grundsätzlich bestehen für die schlagende Hand bei einem solchen Angriff vor allem zwei Verletzungsmöglichkeiten:
• Zahnkontakt: Trifft die Faust unglücklich auf die Zähne des Opfers, kann die Haut aufreißen (sogenannte Clenched-Fist-Verletzung oder Risswunde durch die eigenen Knöchel).
• Prellungen: Die harten Knöchel der Faust können schmerzen oder sich prellen.

Ob „Weber“ entsprechende Verletzungen an den Händen hatte, haben die Ermittler sicher bei seiner Vernehmung überprüft. Da „Weber“ aber auch danach TV blieb, konnten die Ermittler ihn anhand seiner Hände (ob verletzt oder nicht) als möglichen Täter offensichtlich nicht ausschließen.

also, auf den bildern von ns sind dessen augen normal gross, daraus folgere ich, dass er kurzsichtig war (wie ich), heisst er hatte sicher die brille zum fernsehen auf. aber jeder brillenträger der welt nimmt sie zum schlafen ab.
und nach dem, was wir wissen, dab es zwei angeiffe auf ns, erst der faustschlag und dann der messerangriff. heisst der täter hatte also gleich zwei chancen, sich zu verletzen.
nach dem, was wir wissen, muss sich der täter beim messerangriff verletzt haben (mischblutspur).
heisst folglich der täter muss sich irgendwo eine verletzung zugezogen haben. war nun weber unversehrt, schied er folglich aus.

Bei einem Faustschlag - selbst auf eine Brille - muss man sich keine Hautabschürfungen oder ähnliches zugezogen haben, man könnte ja z. B. Handschuhe getragen haben. Also bitte keine Behauptungen, die dann nicht stimmen.

rattich schrieb:Oft bleibt bei einem „sauberen“ Treffer auf weiches Gewebe (Mundpartie/Lippen) die Hand des Schlägers unverletzt und berührt die Brille gar nicht.

Da @rattich die inhaltliche Argumentation schon ausgeführt hat, sind deine Behauptungen bereits widerlegt:

KT schrieb:Wenn mann einem Brillenträger ins Gesicht schlägt, trägt man selber 100% Verletzungen davon.

KT schrieb:Der Schlag war wohl schon etwas heftiger, da er bei der Obduktion sichtbar war, somit gehe ich von einem Faustschlag aus und der hat bei einem Brillenträger sichtbare Spuren an der Faust hinterlassen. Das kannst du drehen wie du willst, das ist so.

Kategorische Behauptungen der Art, wie du sie hier aufstellst, sind natürlich immer etwas problematisch, weil die Realität häufig doch nicht ganz so einfach ist...

Die Brille deckt höchstens ein Drittel des Gesichts ab, wie man auf den von @HolzaugeSHK zusammengetragenen Bildern leicht erkennen kann. Es gibt also genügend Stellen im Gesicht, an denen der Täter einen Haken platzieren kann, ohne mit der Brille überhaupt in Kontakt zu kommen.

Ob die Brillengläser (wenn sie denn aus Glas sind und nicht aus Kunststoff) bei dem Schlag zerspringen und der Täter sich an den Splittern verletzen würde, ist auch keinesfalls sicher.

Dass "Schütze Weber" zunächst - und wie ich finde wenig überraschend - Tatverdächtiger war, wissen wir aus dem alten KStA-Artikel (Bild 48).

Sherlock_H schrieb:Bei einem Faustschlag - selbst auf eine Brille - muss man sich keine Hautabschürfungen oder ähnliches zugezogen haben, man könnte ja z. B. Handschuhe getragen haben.

Auch das ist ein weiteres Argument gegen die Behauptung, der Täter müsse sich "hundertpro" an der Brille des Opfers verletzt haben.

@Sherlock_H wie, wobei und wann sich der täter verletzt hat, wissen zumindest wir nicht, da es aber eine mischspur gab, wissen wir nur, dass der täter etwas verloren hat.