Mord an der fünfjährigen Zeynep I. in Neuenrade (NRW), 1986

redsherlock schrieb:Ja, habe ich auch eben gehört. Wenn sich das als Treffer herausstellen sollte, wäre das schon recht beschämend für die damaligen Ermittler. Aber erstmal gilt die Unschuldsvermutung.

Sehe ich nicht so. Es hieß in der Berichterstattung zu dem XY-Film, dass es für die Ermittler sehr schwer war, in der türkischen Gemeinschaft zu ermitteln. Das sagte auch die StA im Studio, dass damals die Zeugen nicht sehr kooperativ waren. Es kam wohl schnelle eine Mentalität auf, dass die deutschen Behörden es "den Ausländern" anhängen wollen, weil sie intensiv in der Siedlung ermittelt hat, in der fast ausschließlich Türken lebten (von denen zusätzlich viele, wie wir seit dem XY-Film wissen, auch aus der selben Heimatstadzt stammten und miteinander verwandt waren).
Damals gab es auch noch keine DNA-Analysen.
Das einzige, was ich verwunderlich finde, ist, dass man die Handschuhe nicht schon vor Jahren hat untersuchen lassen. Wie @Suppengespenst ja schon schrieb, dürften sie doch eine sehr gute Quelle für DNA-Spuren sein, wenn der Täter sie mehrmals getragen hat. Sowohl das Innenfutter, als auch die Stelle, an der er sich offenbar immer mit dem Mund den Handschuh abgezogen hat. Das ist jetzt nicht so ein Fall, bei dem ich erwartet hätte, dass man nur sehr sehr geringe DNA-Mengen finden kann und edeshalb Jahrzehnte warten musste, bis die Analysetechnik so weit ist, um diese zu finden.

redsherlock schrieb:Aber es wäre schwer vorstellbar, dass es dann (im langen Nachhinein) keine Mitwisser geben würde. Die könnten nun reden.

vorsichtfalle schrieb:Hmmm, also ich ich gehe jetzt nicht unbedingt davon aus, dass es Mitwisser geben muss.
Das ist ja eine solch abscheuliche Tat auch noch innerhalb der eigenen Gemeinschaft. Da würde ich nicht unbedingt davon ausgehen, dass der Täter dies geteilt hat.

Vielleicht nicht Mitwisser, aber Menschen, die jemanden in konkretem Verdacht haben, diesen Verdacht aber nicht äußern wollten, weil sie niemanden aus den eigenen Reihen offiziell verdächtigen wollten. Vielleicht hat jemand was geahnt, fand die Tat aber so monströs, dass er sich das nicht wirklich vorstellen konnte oder wollte.

Alternativer Verwendungszweck für solche Motorrad- bzw. Mofahandschuhe: Ausräumen, Einräumen größerer Mengen tiefgekühlter Waren in oder aus einem LKW, Kühlhaus, Lebensmittelbranche, als Kälteschutz, das wären meine Assoziationen; die Handschuhe muss er öfter ausziehen, aber nur einen, zum Quittieren; das macht er mit den Zähnen...
Das Taschenmesser fehlte aus einem Cafe, ist dort zum Safttütenöffnen genutzt worden, also wohl mitgenomen bzw. gestohlen worden.

sallomaeander schrieb:Die Türen standen teils offen. Der Täter kann auch fremde Handschuhe für die Tat verwendet haben.

So ganz allmählich nähert sich die Diskussion dem Punkt, den ich gegen Ende des Filmfalls als ein weiteres mögliches Szenario vermutet habe.

Ein Eindringling könnte abends in das Haus gelangt sein, vielleicht um Feuer zu legen. Es gab doch einen Brandanschlag auf ein Übergangsheim für Flüchtlinge zu der Zeit.

Der Mordanschlag von Hamburg-Billbrook war ein Brandanschlag auf ein Übergangsheim für Flüchtlinge in der damaligen Halskestraße in Hamburg-Billbrook am 22. August 1980 durch Mitglieder der neonazistischen Terrororganisation „Deutsche Aktionsgruppen“.

Quelle: Wikipedia: Mordanschlag von Hamburg-Billbrook

Jemand mit Ausländerhass könnte das gewesen sein. Er schleicht ins Haus, geht in den Keller, denn es liegt dort meist viel Brennbares, will dort Feuer legen. Dann hört er Geräusche. Er sieht nach, was los ist. Und findet das Mädchen. Er muss seinen Plan ändern. Sie hat ihn gesehen.

Natürlich habe ich anfangs auch gedacht, es sind Mitwisser aus der türkischen Gemeinschaft.

Es können aber auch Mitwisser eines Ausländerhassers sein. Diese Handschuhe sind absolut auffällig.

Ich glaube, ich kam auf den alternativen Gedanken durch das zackige Aussehen der Handschuhe. Die drei Streifen wirken wie Streifen beim Militär. Neonazis verehren schließlich alles Militärische auf eigentümliche Weise. Zusätzlich wird durch das Silbergrau der Applikationen ein metallener Effekt geschaffen; die Handschuhe erinnern an eine Rüstung. Eine Rüstung braucht man, um mit Feuer zu hantieren.

Warum sonst trug er solche monströsen Handschuhe? Die hätte er doch beim Motorrad lassen können.

quaerere1 schrieb:Das messer zum Beispiel war meiner Meinung nach nicht so geeignet um zu töten,

Ja, es war ein Messer nur für alle Fälle. Und für alle Fälle bedeutet: wenn es sein muss, hat der Täter die Möglichkeit für einen schnellen Angriff gegen den Hals.

Eigentlich hatte der Täter möglicherweise etwas anderes vor. Sein Feuerzeug hat er mitgenommen.

megavolt schrieb:Das Taschenmesser fehlte aus einem Cafe, ist dort zum Safttütenöffnen genutzt worden, also wohl mitgenomen bzw. gestohlen worden.

Es klang jetzt in dem Film für mich aber so, dass es um eine ganz konkrete Teestube ging, in der das Fehlen genau dieses Messers aufgefallen war. In der Vorberichterstattung vom ZDF hatte ich es noch eher so verstanden, dass Messer dieser Art häufig in diesen Teestuben benutzt wurden oder als Werbegeschenke verteilt wurden. Aber tatsächlich wissen die Ermittler offenbar genau, wo das Messer vorher entwendet worden ist.
Allerdings finde ich es seltsam, dass sie die Teestube nicht benannt haben.

Grillage schrieb:Es hieß in der Berichterstattung zu dem XY-Film, dass es für die Ermittler sehr schwer war, in der türkischen Gemeinschaft zu ermitteln. Das sagte auch die StA im Studio, dass damals die Zeugen nicht sehr kooperativ waren.

Ja schon, aber dennoch bin ich sehr erstaunt, dass man den Fall nicht zeitnah hat aufklären können. Als Täter kommt doch nur eine männliche Person im geschlechtsfähigen Alter in Frage, die in dem Haus wohnt oder dort zumindest regelmäßig ein- und ausgeht. Und soviele Personen kommen dafür ja nun nicht in Frage, schließlich sind die Häuser recht klein und die ganze Siedlung ja nun auch. Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass die halbe Siedlung gewußt hat, wem die Handschuhe gehören.

Der Handschuh-Besitzer - und selbst der Messer-Dieb - muss natürlich nicht der Täter sein, darauf hatte @sallomaeander schon hingewiesen. Aber die Anzahl der Personen, die wiederum Zugriff darauf hätten haben können ist doch vermutlich minimal.

Da muss in der Kommunikation zwischen der Polizei und der Siedlungsgemeinschaft etwas völlig schief gelaufen sein.

Grillage schrieb:oder als Werbegeschenke

Hatte mich beim Foto auch gefragt, ob das ein echtes oder eine billige Kopie war. Aber es war die Rede von "Schweizer" Offiziersmesser. Oder es war doch ein Messer nach "Schweizer Offiziersart".

Die Präsentation erweckte jedenfalls den Eindruck, dass man den Täter demnächst haben könnte, das ist doch gut. Wunderte mich nur, dass man nicht direkt türkische Untertitel einblendete. Ev. könnte sowas auch hilfreich sein.

Füchschen schrieb:Jemand mit Ausländerhass könnte das gewesen sein. Er schleicht ins Haus, geht in den Keller, denn es liegt dort meist viel Brennbares, will dort Feuer legen. Dann hört er Geräusche. Er sieht nach, was los ist. Und findet das Mädchen. Er muss seinen Plan ändern. Sie hat ihn gesehen.

Jetzt wo Du das schreibst fällt mir die erste Szene wieder ein, in der Zeynep mit einem anderen kleinen türkischen Jungen (ich glaube es sollte ihr Bruder sein) im Keller des Hauses war und dort die Puppe gefunden hat. Die Mutter findet die beiden dann dort und sagt ihnen, dass das Kellerabteil jemand anderem gehört und sie die Puppe wieder weglegen muss.
Im Nachhinein kommt mir die Szene sehr strange vor! Was sollte denn damit gezeigt werden? Dass das Mädchen sich im Haus auskannte und sich dort frei bewegte? Oder dass die Puppe, die sie vielleicht holen wollte, für sie eine mögliche Motivation war, die Wohnung heimlich in der Nacht zu verlassen, wobei sie dann dem Täter begegnet ist?

Auch seltsam fand ich die Szene, in der die zwei Männer an der Wohnungstür klingelten und mit dem Vater über den Kauf des Hauses sprechen wollten. Was sollte denn das? Wenn es tatsächlich so war, aber keine Bedeutung für den Fall hat, hätte ich erwartet, dass es im Filmfall nicht gezeigt wird, weil es die Zuschauer nur von den relevanten Fragen und Infos zum Fall ablenkt. Aber einen Reim kann ich mir nicht drauf machen, warum das gezeigt wurde.
Waren das nicht auch die beiden Männer, die schon die Kleidung gefunden hatten und die Polizisten dorthin geführt haben?

megavolt schrieb:Wunderte mich nur, dass man nicht direkt türkische Untertitel einblendete. Ev. könnte sowas ach hilfreich sein.

Das hat mich auch gewundert!
Ebenso das Hinweise auch in tuerkischer Sprache abgegeben werden koennen.

Und :
Wie war der Anruf des Vaters zu verstehen?
Die Familie war wohl im Vorfeld nicht informiert worden, dass der Fall wieder aufgenommen wird?
Kam man da an keine Kontaktdaten heran?

Füchschen schrieb:Diese Handschuhe sind absolut auffällig.

Ich glaube, ich kam auf den alternativen Gedanken durch das zackige Aussehen der Handschuhe. Die drei Streifen wirken wie Streifen beim Militär. Neonazis verehren schließlich alles Militärische auf eigentümliche Weise. Zusätzlich wird durch das Silbergrau der Applikationen ein metallener Effekt geschaffen; die Handschuhe erinnern an eine Rüstung. Eine Rüstung braucht man, um mit Feuer zu hantieren.

Warum sonst trug er solche monströsen Handschuhe? Die hätte er doch beim Motorrad lassen können.

Was ich ja eben versucht habe zu erklären: damals waren derartige Handschuhe weder unüblich noch besonders auffällig. Zumindestens bei jungen Menschen / Jugendlichen. Eine Interpretation der drei Streifen als "militärisch" oder "neozazi -schtis" finde ich zudem etwas konstruiert. Immerhin waren diesen Handschuhe in erster Linie für Motorradfahrer gedacht.

Dass das 5-jährige Mädchen ausgrechnet im Haus spazieren geht, wenn ein Brandstifter Feuer legen will, halte ich auch für einen zu großen Zufall. Womit ich natürlich nichts ausschließen will. Aber besonders wahrscheinlich kommt mir diese Theorie nicht vor.

OpLibelle schrieb:Ja schon, aber dennoch bin ich sehr erstaunt, dass man den Fall nicht zeitnah hat aufklären können. Als Täter kommt doch nur eine männliche Person im geschlechtsfähigen Alter in Frage, die in dem Haus wohnt oder dort zumindest regelmäßig ein- und ausgeht. Und soviele Personen kommen dafür ja nun nicht in Frage, schließlich sind die Häuser recht klein und die ganze Siedlung ja nun auch. Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass die halbe Siedlung gewußt hat, wem die Handschuhe gehören.

Ich weiß nicht, ob die Hypothese, dass Zeynep die Wohnung freiwillig und ohne Einfluss des Täters verließ und diesem dann durch Zufall im Hausflur begegnet ist, nicht aus einer operativen Fallanalyse stammt. Die gibt es auch noch nicht so lange. Natürlich haben sich Ermittler immer schon Gedanken darüber gemacht, wie ein Tatgeschehen abgelaufen ist und was man daraus an Infos über den Täter ableiten kann. Aber systematisch wird das noch nicht wirklich lange in Deutschland gemacht.
Insofern kann es auch sein, dass man damals den Kreis potentieller Täter nicht so eng eingrenzen konnte und nicht klar war, dass der Täter aus der Siedlung kommen muss.

megavolt schrieb:Hatte mich beim Foto auch gefragt, ob das ein echtes oder eine billige Kopie war. Aber es war die Rede von "Schweizer" Offiziersmesser. Oder es war doch ein Messer nach "Schweizer Offiziersart".

Es hieß, dass das Messer vorher längere Zeit in der Teestube, in der es fehlte, zum Öffnen von Saftpackungen benutzt worden ist. Ich dachte erst, dass sei vielleicht durch Spuren von Saft am Messer nachgewiesen worden, aber es klang dann doch eher so, als habe der Inhaber der Teestube (oder ein Kellner oder eine Küchenkraft) schon damals konkret benennen können, dass genau dieses Messer eine gewisse Zeit vor der Tat dort abhanden gekommen ist und erklären konnte, wofür man es dort benutzt hatte.

megavolt schrieb:Hatte mich beim Foto auch gefragt, ob das ein echtes oder eine billige Kopie war. Aber es war die Rede von "Schweizer" Offiziersmesser. Oder es war doch ein Messer nach "Schweizer Offiziersart"

Du weisst aber schon, was ein "Schweizer Messer" ist und wie es aussieht? Man nennt (oder nannte) sie auch "Schweizer Offiziersmesser". Ich habe selbst im Laufe meine Lebens einige besessen. Erst dieses Jahr habe ich noch eines gekauft. Auch in den 1980ern (und früher) waren die Dinger schon weit verbreitet.

redsherlock schrieb:Ich habe selbst im Laufe meine Lebens einige besessen.

Ich auch. Und es gibt eben auch Fälschungen. Die dann ev. von Teestuben als Werbegeschenke verteilt worden sein könnten, wie ja vorgeschlagen worden war. Echte wären m.E. für den Zweck zu teuer. So wie man in der Türkei am Strand auch alle möglichen Luxusuhren und -taschen kaufen kann.
Aber es war laut XY eher nur ein einzelnes Messer, was als Küchenwerkzeug benutzt wurde.

Allgoria schrieb:Im Update von XY wurde gerade gesagt, dass ein Zeuge am Telefon einen konkreten Namen genannt hat. Einen damals Jugendlichen, der anscheinend im Haus der getöteten Zeynep wohnte.

Es hat mich überrascht, dass dieser Verdacht so deutlich kommuniziert wurde. Jetzt weiß ggf. auch der TV Bescheid, dass er im Fokus der Ermittler steht – hat man nicht Bedenken, dass sich dieser jetzt ins Auslands absetzen könnte etc.?

Justsaying schrieb:Wie war der Anruf des Vaters zu verstehen?
Die Familie war wohl im Vorfeld nicht informiert worden, dass der Fall wieder aufgenommen wird?
Kam man da an keine Kontaktdaten heran?

Es hat schon Mitte Oktober eine Pressekonferenz der STA Hagen und der Polizei stattgefunden, bei der angekündigt wurde, dass der Fall heute bei Aktenzeichen XY gezeigt werden. Darüber ist auch in der Lokalpresse und überregional berichtet worden. Es gab im Märkischen Kreis auch einige Aushänge mit den Zeugenaufrufen (z.B. in Lidl- und Aldi-Filialen).
Wenn die Familie noch in der Region lebt, müsste sie das sicher vorher erfahren haben.

Ich denke eher, dass das eine Finte der Ermittler war, um emotionalen Druck auf Mitwisser und Zeugen aufzubauen. Der Filmfall war insofern ungewähnlich fand ich, als dass nur das Vorleben des Opfers und die Tat gezeigt wurde. Normalerweise werden ja bei diesen in Aktenzeichen präsentierten Cold Cases auch immer die vergeblichen Bemühungen der Ermittler gezeigt, um Infos über den Ermittlungsstand zu liefern. (XY-klassisch: zwei Ermittler sitzen mit verrätselter Miene im Büro, diskutieren den Fall und erklären sich gegenseitig die Erkenntnisse).
Aber hier entdete der Film direkt nach dem Fund der Leiche. Und zwar mit der Szene, in der die Mutter vom Tod des Mädchens erfährt und schreiend und weinend zusammenbricht, mit Nahaufnahme auf ihrem Gesicht. Ich denke, dass es in dem Film schon sehr darum ging, das Leid zu zeigen, dass die Tat in diese Familie gebracht hat. Und da ordne ich auch die Info ein, dass der Vater angerufen hat. Ich denke, das war vorher abgesprochen und sollte zeigen, wie sehr der Fall die Eltern auch huete noch mitnimmt.

Füchschen schrieb:Ich glaube, ich kam auf den alternativen Gedanken durch das zackige Aussehen der Handschuhe. Die drei Streifen wirken wie Streifen beim Militär. Neonazis verehren schließlich alles Militärische auf eigentümliche Weise. Zusätzlich wird durch das Silbergrau der Applikationen ein metallener Effekt geschaffen; die Handschuhe erinnern an eine Rüstung. Eine Rüstung braucht man, um mit Feuer zu hantieren.

Nicht Dein Ernst, oder?

Wenn auch nur ein Fünkchen von Hinweis in die Richtung von Neonazis geleuchtet hätte, hätte es dann diese mangelhafte Kommunikation zwischen Opferfamilien und Behörden gegeben?

Grillage schrieb:Es hieß in der Berichterstattung zu dem XY-Film, dass es für die Ermittler sehr schwer war, in der türkischen Gemeinschaft zu ermitteln. Das sagte auch die StA im Studio, dass damals die Zeugen nicht sehr kooperativ waren. Es kam wohl schnelle eine Mentalität auf, dass die deutschen Behörden es "den Ausländern" anhängen wollen, weil sie intensiv in der Siedlung ermittelt hat, in der fast ausschließlich Türken lebten (von denen zusätzlich viele, wie wir seit dem XY-Film wissen, auch aus der selben Heimatstadzt stammten und miteinander verwandt waren).

Ich vermute, dass der Fall jetzt wieder aufgegriffen wurde, weil eine Mitwisserschaft inzwischen verjährt ist, ein Verdacht seinerzeit vorhanden war, aber nicht untermauert werden konnte, aber man jetzt auf jemanden hofft, der den Mund aufmacht.

SolarisA schrieb:Es hat mich überrascht, dass dieser Verdacht so deutlich kommuniziert wurde. Jetzt weiß ggf. auch der TV Bescheid, dass er im Fokus der Ermittler steht – hat man nicht Bedenken, dass sich dieser jetzt ins Auslands absetzen könnte etc.?

Vielleicht handelt es sich auch um einen Trick der Ermittler. Ein Verdächtiger ist längst im Fokus. Bei xy wird dann am Ende geheimnisvoll gesagt, dass es Hinweise auf eine Person gibt, die im Haus gelebt hat. Vielleicht wird diese Person schon seit Tagen komplett überwacht. Auf jeden Fall wird da jemand nach der Ausstrahlung sehr nervös sein.

Grillage schrieb:Es hieß, dass das Messer vorher längere Zeit in der Teestube, in der es fehlte, zum Öffnen von Saftpackungen benutzt worden ist.

Hm. Ich fand auch, dass die Aussage bei XY eher suggeriert hat, dass Überreste/Rückstände am Messer entdeckt und auf Saftpackungen, wie sie in türkischen Teestuben Verwendung finden, hingewiesen haben.

JamesRockford schrieb:Vielleicht wird diese Person schon seit Tagen komplett überwacht. Auf jeden Fall wird da jemand nach der Ausstrahlung sehr nervös sein.

Du könntest recht haben. Hoffen wir das Beste.

Grillage schrieb:Ich denke eher, dass das eine Finte der Ermittler war, um emotionalen Druck auf Mitwisser und Zeugen aufzubauen. Der Filmfall war insofern ungewähnlich fand ich, als dass nur das Vorleben des Opfers und die Tat gezeigt wurde.

Das sehe ich auch so. Auch den Filmfall fand ich außergewöhnlich. Die merkwürdige Geschichte mit dem Hauskauf kann ich gar nicht einordnen. Was hat das mit der Ermordung zu tun? Wollte man damit suggerieren, dass die Familie vermögend ist? Warum?

Theoretisch wäre auch denkbar, dass das Mädchen schlafwandelnd das Haus verlassen hat. Und dann dem Täter in die Arme gelaufen ist. Also dieser hätte m.E. das Haus gar nicht unbedingt betreten müssen.
Das wäre ein nicht untypisches Alter dafür.

SolarisA schrieb:Es hat mich überrascht, dass dieser Verdacht so deutlich kommuniziert wurde. Jetzt weiß ggf. auch der TV Bescheid, dass er im Fokus der Ermittler steht – hat man nicht Bedenken, dass sich dieser jetzt ins Auslands absetzen könnte etc.?

Könnte ein wenig an die Xy-Sendung erinnern, in der es um den Mord an Jutta Hoffmann ging. Wer weiss?