Reiner Koch in Berlin-Neukölln am 16. Januar 1973 ermordet

Nightrider64 schrieb:Oder waren es vielleicht Vergleichsstücke ?

Würde ich ausschliessen, ich habe ehrlich gesagt die Falten erst gar nicht gesehen aber wenn man darauf hingewiesen wird kann man sie auch bei dem Zeitungsartikel erkennen.

Nala-Nyna schrieb:Wenn sie die originalen Einkaufstüten zeigen, warum dann nicht auch die originale Chipstüte? Das wundert mich schon die ganze Zeit... warum sollte man eine falsche besorgen, wenn man die echte hat und diese Marke vielleicht bevorzug in dieser Wirtschaft verkauft wurde?

Da verwechselst Du was, glaube ich.
Die Tüten wurden 1973 in der Zeitung gezeigt, die Szene im Filmfall erst heute.
Vielleicht gibt es die Sorte nicht mehr. Vielleicht weis man auch gar nicht mehr welche da verkauft wurde ?
Aber ist das Wichtig aus heutiger Ermittlersicht ?
Ob nun eine Chio Chips, Bahlsen oder sonstige Marke.
An die Tatsache an sich wird sich wohl niemand heute mehr erinnern. Geschweige denn an die Marke,

HolzaugeSHK schrieb:- er war als Gleisbauer an der nahen Bahnstrecke tätig, angeblich besuchte ihn Reiner in der Mittagspause, er kannte ihn

Das ist natürlich schon auffällig, wenn es zutrifft: Reiner Koch besucht den Gleisbauer, der 3 Jahre später in Fulda einen ebenfalls 8jährigen Jungen missbraucht und tötet.

Beide Opfer werden genital verstümmelt.

Das sind mir ein paar Zufälle zuviel. Ich könnte mir vorstellen, dass man, weil die asservierten Täterhaare abhanden gekommen sind in über 50 Jahren (was natürlich trotzdem nicht passieren darf), mit der offenbar dennoch existenten DNA Schwierigkeiten hat.

Wenn man die dem Täter aus Fulda zuordnen kann, könnte der (oder sein Rechtsbeistand) sagen: "Ja, der Reiner, der kam immer in meiner Mittagspause vorbei. So auch am 18. Januar 1973. Dass da DNA Spuren an seiner Kleidung von mir sind, ist logisch. Aber ich habe dem Jungen kein Haar gekrümmt. Das müssen Sie mir glauben."

Wenn es stimmt, dann war der mutmaßliche Täter zur Tatzeit 19 Jahre alt.

sören42 schrieb:HolzaugeSHK schrieb:
- er war als Gleisbauer an der nahen Bahnstrecke tätig, angeblich besuchte ihn Reiner in der Mittagspause, er kannte ihn

Das möchte ich aber bitte nun mal ein Zitat, wo das denn her ist.

Der Mann müsste dann Reichsbahner gewesen sein und was sollte der in Fulda ?

sören42 schrieb:Wenn es stimmt, dann war der mutmaßliche Täter zur Tatzeit 19 Jahre alt.

genau, im Kinderheim aufgewachsen, und hat mit 19 Jahren schon einen Führerschein und Auto? Unwarscheinlich, und über eine DNA-Analyse wird ein Zusammenhang schon längst ausgeschlossen sein vermute ich

321meins schrieb:genau, im Kinderheim aufgewachsen, und hat mit 19 Jahren schon einen Führerschein und Auto?

Ehrlich gesagt, ich glaube, wer einen Kindermord begeht, hat sicherlich erst recht kein Problem damit, andere Dinge zu tun, die nicht erlaubt und weit geringer sanktioniert sind, wie zum Beispiel das Fahren ohne Fahrerlaubnis.

Er könnte als Gleisbauer Zugang zu einem Transporter zur Anlieferung von Werkzeug und Material gehabt haben.

321meins schrieb:genau, im Kinderheim aufgewachsen, und hat mit 19 Jahren schon einen Führerschein und Auto? Unwarscheinlich, und über eine DNA-Analyse wird ein Zusammenhang schon längst ausgeschlossen sein vermute ich

Glaube ich auch.
Wenn auch nicht notwendiger Weise über DNA
Ich glaube schon, das die Cold Case Ermittler sehr genau geprüft haben, ob es ähnliche Fälle gab oder ob später bekannte gewordene Sexualstraftäter in Frage kommen.
Nur wird das für den dicht besiedelten Stadtbezirk auch nicht so einfach sein.

Aber vielleicht ergibt sich ja so ein Zufallstreffer wie bei Martin Ney.
Dort erinnerte sich Jahrzehnte später ein Opfer, das sich im Vorfeld jemand seltsam benahm, konnte den auch identifizieren und der war dann tatsächlich auch der Serientäter.,

sören42 schrieb:Er könnte als Gleisbauer Zugang zu einem Transporter zur Anlieferung von Werkzeug und Material gehabt haben.

Bevor wir jetzt über Gleisbauer spekulieren, sollte man erst einmal die Quellen überprüfen.
Ich habe nirgendwo gelesen, das Reiner mit einem Gleisbauer "verkehrte", noch habe ich von dem angesprochenen Fall an sich gehört.

Nightrider64 schrieb:Wenn auch nicht notwendiger Weise über DNA
Ich glaube schon, das die Cold Case Ermittler sehr genau geprüft haben, ob es ähnliche Fälle gab oder ob später bekannte gewordene Sexualstraftäter in Frage kommen.

Ich vermute, es fehlt der letzte Beweis für die Täterschaft des Gleisbauers. Denn - für die Aufklärung des Falls blöderweise - kam Reiner öfter in seiner Mittagspause vorbei. Somit hat der eine Erklärung für etwaige DNA Spuren. Ein gänzlich unbekannter Täter hätte diese Erklärung nicht.

In einem Rechtsstaat muss die Täterschaft glasklar nachgewiesen werden, das ist zum Glück nun mal so. Niemand soll zu Unrecht verurteilt werden.

Jetzt kann man einwenden, dass es Hinweise in XY dahingehend hätte geben sollen/müssen. Viel besser und gerichtsfester für die Ermittler wäre es aber, wenn Hinweise in Richtung des Gleisbauers kommen, ohne dass die Sendung einen Hint dahingehend gibt.

Nightrider64 schrieb:Bevor wir jetzt über Gleisbauer spekulieren, sollte man erst einmal die Quellen überprüfen.

Die Quelle wurde weiter oben im Thread schon verlinkt. Es handelt sich um einen Podcast, zu dem @HolzaugeSHK eine kurze inhaltliche Zusammenfassung abgegeben hatte.

sören42 schrieb:ch vermute, es fehlt der letzte Beweis für die Täterschaft des Gleisbauers. Denn - für die Aufklärung des Falls blöderweise - kam Reiner öfter in seiner Mittagspause vorbei.

Also nicht zitierfähig !?

Ich denke wir lassen das mit dem Gleisbauer wenn es keine valide Quellenangabe gibt,

Nightrider64 schrieb:Der Mann müsste dann Reichsbahner gewesen sein und was sollte der in Fulda ?

Gleisbauer gibt es doch auch bei der U-Bahn. Und auch wenn in Neukölln 1973 vielleicht keine größeren Arbeiten an neuen Strecken stattgefunden haben, ausgebessert wird doch immer irgendwas.

sören42 schrieb:Die Quelle wurde weiter oben im Thread schon verlinkt. Es handelt sich um einen Podcast, zu dem @HolzaugeSHK eine kurze inhaltliche Zusammenfassung abgegeben hatte.

Ich habe mir die beiden Podcast-Folgen inzwischen angehört, ich halte den Podcast für absolut seriös. Demnach hat Klaus Dieter S., als er 1976 wegen den Mordes an Kai Uwe in U-Haft war, den Mord an Reiner Koch gegenüber zwei Mithäftlingen gestanden. Die Angabe, dass er Gleisbauer war und Reiner ihn kannte und in der Mittagspause öfters besucht habe, stammt von S. selbst aus eben diesem Geständnis. S. hat auch wohl nie bestritten, dass er dieses Geständnis gemacht hat, sondern behauptet, er habe nur angeben wollen.

@HolzaugeSHK
Sehr interessantes Rechercheergebnis und Danke für die Zusammenfassung. Es hört sich zumindest erstmal alles irgendwie stimmig an. Gestolpert bin ich über "nicht nur Täterwissen". Ein bißchen Täterwissen würde ja schon reichen, oder? Auch der Aspekt über Knotentechnik, wobei R. aber nicht gefesselt abgelegt wurde, oder hab ich das nun falsch in Erinnerung? Es würde mich wirklich interessieren, zu welchem Schluss in dieser Richtung die Ermittlungsbehörden gekommen sind, bevor sie den Fall an XY weiterreichten...?

Ein 19-Jähriger hätte 1973 einen Führerschein haben können, der sogar zum Fahren eines 7,5 Tonners berechtigt hätte. Evtl. hat den Führerschein bei einem Gleisbauer dann sogar der Arbeitgeber bezahlt. Der Punkt ist jetzt nicht widersprüchlich.

Theoretisch hätte er sowieso auch einen Bollerwagen o.ä. nutzen können. Vielleicht sogar sowas wie einen Seesack. Alles schon vorgekommen vermutlich. In Rheinland-Pfalz läuft derzeitig eine Personenfahndung, wo jemand eine Leiche eingepackt unten in einen Einkaufswagen zum Transport gelegt hat. Ich glaube, solche Transportprobleme bekommen Täter wohl irgendwie gelöst.

OpLibelle schrieb:Die Angabe, dass er Gleisbauer war und Reiner ihn kannte und in der Mittagspause öfters besucht habe, stammt von S. selbst aus eben diesem Geständnis.

Reiner könnte ja heute noch lebende Freunde gehabt haben, denen er von diesen Kontakten erzählt hat. Das ließe sich evtl. auch heute noch herausbekommen. Es würde mich bei der Familienkonstellation nicht sehr wundern, wenn solche Kontakte unter dem Radar der Eltern abgelaufen wären.

@OpLibelle
Aha.
Das ist zwar noch lange kein Zitat ( um das ich immer noch bitte), klärt aber in etwa den Sachverhalt.
Podcast, die nicht im öffentlich rechtlichen Bereich sind, sondern von irgend welchen Krimiautor(inn)en, haben sich mir allzu oft als nicht seriös und unwahrheitsgemäß heraus gestellt.

Wenn dem so sei, werden die Ermittler dem nachgegangen sein. Lebte der überhaupt 1973 in Berlin ? Wenn ja wo ? Wenn nicht ist er schon raus.

Gleisbauer war seinerzeit wie auch heute ein Knochenjob. Und nein, man hatte in der Regel kein Fahrzeug zur Verfügung.
Nun gab es die Besonderheit in West Berlin, das der S und Fernbahnbetrieb durch die ostdeutsche Reichsbahn betrieben wurde. Das lag am Vier Mächte Abkommen. Die Reichsbahn hatte demzufolge auch Mitarbeiter, die West Berliner waren. Wer aber den Mut besaß bei der Reichsbahn als Gleisbauer zu arbeiten, der hatte gewisse Vorteile auch bei der Arbeit an sich. Feste Stelle eigernes Krankenhaus legerer Umgang mit Arbeitszeiten und Qualitäten.
Außerdem hatten die meist ein "gefestigtes Klassenbewusstsein".
Glaube kaum, das der dann in Fulda gelandet wäre.

Nightrider64 schrieb:Glaube kaum, das der dann in Fulda gelandet wäre

Gut, es ist nun aber wohl ziemlich unstrittig, dass Klaus Dieter S. zuvor in Berlin lebte, wo er ja auch im Kinderheim aufwuchs. Dass er mit 19 dann noch in Berlin arbeitete, klingt für mich ganz und gar schlüssig.

Und es ist für mich auch logisch, dass jemand nach dem Missbrauch und brutalen Mord an Reiner Koch gute Gründe hatte, um es mal gepflegt auszudrücken, seinen beruflichen Wirkungskreis (und womöglich leider nicht nur den!) zunächst in das Rhein-Main-Gebiet und dann nach Fulda zu verlegen.

Es wurde ihm eventuell zu heiß in Berlin, vielleicht hatte man sogar mit ihm gesprochen im Zuge der Ermittlungen, weil Reiner es doch mal erwähnt hatte, dass er jemanden "der an den Gleisen arbeitet" in dessen Mittagspause aufsuchte.

@sören42
Ja gut, wenn das alles so schlüssig ist, warum ist da ganz offensichtlich keiner drauf gekommen ?
Es geht doch darum, wo war oder Lebte der Mann zu dem Zeitpunkt des Mordes ?

sören42 schrieb:Und es ist für mich auch logisch, dass jemand nach dem Missbrauch und brutalen Mord an Reiner Koch gute Gründe hatte, um es mal gepflegt auszudrücken, seinen beruflichen Wirkungskreis (und womöglich leider nicht nur den!) zunächst in das Rhein-Main-Gebiet und dann nach Fulda zu verlegen.

Da stimme ich Dir voll zu.
Aber warum wird dann ein Chipstüten Mann gesucht ?

Ansonsten warte ich immer noch auf Zitate im Sinne der Forenregeln hier

sören42 schrieb:Gut, es ist nun aber wohl ziemlich unstrittig, dass Klaus Dieter S. zuvor in Berlin lebte, wo er ja auch im Kinderheim aufwuchs.

Das meine ich zum Beispiel
Wieso ist das unstrittig ?
Wer sagt das, wo steht das ?

Zitat bitte.

Nightrider64 schrieb:Ansonsten warte ich immer noch auf Zitate im Sinne der Forenregeln hier

Erwartest Du jetzt, dass jemand für Dich den Podcast transcribiert?

Nightrider64 schrieb:Wenn dem so sei, werden die Ermittler dem nachgegangen sein.

Sind sie ja auch. Mit dem Ergebnis, dass das LKA Berlin 1998 deutliche Übereinstimmungen in der Tatbegehung bei Kai Uwe Beck und Reiner Koch festgestellt hat. Beweise aber Fehlanzeige, weil 1973 bei Reiner gefundene Haare, die wohl vom Täter stammten, nicht wiederzufinden waren und man daher keinen DNA-Abgleich durchführen konnte. Die 2024 an der Kleidung von Reiner gefundene DNA-Spur konnte man mit der Technik von 1998 vermutlich noch nicht nachweisen.

Ich sehe keinen Grund, warum der Verfasser des Podcasts, Wikipedia: Zeno Diegelmann sich das alles ausgedacht haben sollte, zumal die Bild über S. ja gleiches zu berichten weiß, wenn auch ohne Bezug zu Reiner Koch, dessen Fall aber auch in dem Podcast nicht das eigentliche Thema ist. War oben schon @HolzaugeSHK verlinkt:

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-regional-politik-und-wirtschaft/jetzt-besucht-er-waisen-50000-euro-entschaedigung-an-kindermoerder-85805306.bild.html

OpLibelle schrieb:Erwartest Du jetzt, dass jemand für Dich den Podcast transcribiert?

Ich bin kein Freund davon so etwas von den Moderatoren hier klären zu lassen, ob es sich hier um eine Behauptung handelt, für die ein Zitat nötig ist auf Nachfrage.
Wenn ja, wie ich annehme, dann erwarte ich ein Zitat.
Ich habe da mal was irgendwo gehört reicht da nicht.

Wer hat was wann und wo zum besten gegeben ?
Eben eine Quellenangabe, wie sie den Forenregeln entspricht.

Nightrider64 schrieb:Aber warum wird dann ein Chipstüten Mann gesucht ?

"Gerhard", der "Chipstütenmann", wird ja als Zeuge gesucht. Weil er auf einmal nicht mehr aufzufinden war. Wer weiß, vielleicht ist das auch ein Arbeitskollege des Gleisbauers? Unklar. Immerhin, Reiners Vater war Rohrverleger und verkehrte in dieser Kneipe. Also Arbeitermilieu, was du, @Nightrider64, als Kenner Berlins und dessen Kneipenszene ja auch so bestätigt hat.

Ich finde es schon logisch, dass der Gleisbauer außen vor bleibt in XY. Weil man sich vielleicht erhofft, dass jemand diesen mit dem im Filmbeitrag Gezeigten in Verbindung bringt. Wenn das so ist, "klicken hier demnächst die Handschellen", nach über 50 Jahren.

sören42 schrieb:Gut, es ist nun aber wohl ziemlich unstrittig, dass Klaus Dieter S. zuvor in Berlin lebte, wo er ja auch im Kinderheim aufwuchs.

Nightrider64 schrieb:Das meine ich zum Beispiel
Wieso ist das unstrittig ?
Wer sagt das, wo steht das ?

Hier steht das:

. S. wurde als Jugendlicher im Don Bosco Kinderheim in Wannsee betreut.

Quelle: https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-regional-politik-und-wirtschaft/jetzt-besucht-er-waisen-50000-euro-entschaedigung-an-kindermoerder-85805306.bild.html