Reiner Koch in Berlin-Neukölln am 16. Januar 1973 ermordet

megavolt schrieb:Kurz noch zur Gleisbauer Verknüfpung:
Für mich hört es sich so an, als sei Klaus-Dieter zum Zeitpunkt des Mordes an Reiner noch gar nicht bei der Bahn gewesen, sondern mit anderen Jobs beschäftigt, u.a. Malergehilfe?

Das nahm ich auch so auf und schrieb deshalb:

Ahn-Dung schrieb:Wie Wahrscheinlich ist es denn, dass dem Klaus Dieter die Arbeit auf den Gleisen gefallen hat und er deshalb Gleisbauer geworden ist?

um zu sagen, dass da ggfs Erstkenntnisse und Ersterfolge dazu geführt haben könnten, dass es überhaupt ein Interesse am Gleisbau gegeben hat.

immerhin haben Gleisbauer auch den einen oder anderen Schlüssel, um über eigentlich versperrte Zugangsmöglichkeiten an die Gleise/Bahnanlagen zu kommen. Sie verstehen was von Taktung und davon, von den Gleisen im richtigen Moment runterzukommen.

Ich bin gerade im Podcast Teil drei bei 29:22 und da heißt es, dass Klaus in der Zeit der ersten Wohnung bereits bei der Bahn arbeitete.
Diese Information stammt von einer Lisa, welche die Biographie des Klaus überarbeitete.
(für mich noch nicht ersichtlich, inwieweit das eine Aufarbeitung aus eigenen Interessen oder als Dienstleistung für Klaus als Autor gewesen ist, ich google mal nicht, will den Podcast gleich weiter hören)

Aber was ich loswerden wollte war, dass es für mich nun recht offensichtlich wird, dass Klaus Dieter zum Tatzeitpunkt shon bei der Bahn gearbeitet haben muss oder nur Tage bis wenige Wochen vor Aufnahme der Beschäftigung war.
Ich denke dazu auch einfach, dass die Arbeit bei der Bahn erst die finanziellen Möglichkeiten zur Anmietung des Zimmers brachte.

ich hör mal weiter.

Ahn-Dung schrieb:s da ggfs Erstkenntnisse und Ersterfolge dazu geführt haben könnten, dass es überhaupt ein Interesse am Gleisbau gegeben hat.

Ich glaube eher, das ihm gar nichts anderes übrig blieb. Der hellste einer scheint er ja dem Lebenslauf zu Folge nicht gewesen zu sein. Gleisbauer war so mit der härteste und am schlechtesten bezahlte Knochenjob im Baubereich.

Ahn-Dung schrieb:mmerhin haben Gleisbauer auch den einen oder anderen Schlüssel, um über eigentlich versperrte Zugangsmöglichkeiten an die Gleise/Bahnanlagen zu kommen.

Mag sein. Aber dem Minderjährigen Klaus S. wird man keine Schlüssel ausgehändigt haben. Die hatten dann eher die älteren Kolonnenführer.

Nightrider64 schrieb:Mag sein. Aber dem Minderjährigen Klaus S. wird man keine Schlüssel ausgehändigt haben. Die hatten dann eher die älteren Kolonnenführer.

Geburtsjahr von Klaus Dieter ist 1954. Autoschlüssel kann er also auch schon legal genutzt haben. Gut Volljährigkeit war 73 noch nicht gegeben.

Und aufgrund nicht lang oder unbeobachtet offen stehender Zugänge, kann ich mir vorstellen, dass da nicht nur Kolonnenführer mit dem Schlüssel unterwegs waren.

Nightrider64 schrieb:Ich glaube eher, das ihm gar nichts anderes übrig blieb. Der hellste einer scheint er ja dem Lebenslauf zu Folge nicht gewesen zu sein. Gleisbauer war so mit der härteste und am schlechtesten bezahlte Knochenjob im Baubereich.

Das glaube ich auch. Er hatte nicht die Wahl zwischen einer Ausbildung zum Bankkaufmann und einem Hilfsarbeiterjob. Es blieb ihm schlicht und ergreifend nichts anderes übrig, als einen Job anzunehmen, der nichts mit Selbstverwirklichung zu tun hat, sondern einfach als Broterwerb diente.

Ahn-Dung schrieb:Und aufgrund nicht lang oder unbeobachtet offen stehender Zugänge, kann ich mir vorstellen, dass da nicht nur Kolonnenführer mit dem Schlüssel unterwegs waren.

Keiner hätte dem Typen, so wie er geschildert wird, Schlüsselgewalt gegeben.
Da weis ja keiner ob der nächsten Tag noch da ist.
Verschwunden und mit ihm die Schlüssel.
Wie soll Reiner denn zu welchen Bahnanlagen auch immer gekommen sein ?
Die Ermittler gehen von der näheren Nachbarschaft / Bekanntschaft aus .
Nicht ohne Grund, wie auch @TonyPetrocelli hier herausgearbeitet hat

megavolt schrieb:Normalerweise lernen Täter von Tat zu Tat hinzu. Was wäre hier der Lerneffekt gewesen?

Wenn alles gut geklappt hat wird der Täter vielleicht leichtsinniger. Und das unterschiedliche Tatmuster könnte die Ursache in unterschiedlichen Möglichkeiten haben, bei der Tat 1973 stand eventuell ein Auto zur Verfügung(hatte ich ja eigentlich ausgeschlossen aus eher finanziellen Gründen bei einem 19-jährigen aus schlechten Verhältnissen) und 1976 eben nicht. Dass Klaus-Dieter S besonders schlau war glaube ich nicht nach frühkindlichem Hirnschaden und Besuch einer Sonderschule aber ich kann mich natürlich auch täuschen.
Wenn man wüsste ob der Podcast als seriös einzuschätzen ist, es eine Fesselung in beiden Fällen gibt mit gleicher Knotentechnik dazu Bissspuren und Verstümmelung im Genitalbereich, dazu ein Inhaftierter der 2 Mithäftlingen erzählt er habe Reiner getötet-für mich geht es nur schwer eindeutiger.
Frage wäre wie man den Mord beweisen kann, die Fragen die gestellt werden , wirken ja gestellt in der Hoffnung dass eine verdächtige Person im Raum der Tat oder Verbringung von Leiche oder Kleidung gesehen wurde.
Keine Vermutung wie alt der Täter sein könnte, Vorerfahrungen im Gewaltbereich aus dem Bereich der OFA

Wer kann sachdienliche Hinweise geben, die zur Aufklärung der Tat führen könnten?
Wer hat am Abend des 16. Januar 1973 nach 18:15 Uhr Beobachtungen in Neukölln im Bereich Thomaspark, Thomasstraße, Altenbrakerstraße oder den angrenzenden Straßen gemacht, die in Zusammenhang mit der Tat stehen könnten?
Wer war 1973 Stammgast im „Thomas-Eck“ und kann sich noch an den 16. Januar 1973, den Tag des Verschwindens von Reiner KOCH, erinnern?
Wer hat in der Nacht vom 17. zum 18. Januar 1973 verdächtige Beobachtungen im Bereich der damaligen Stadionallee (heute Jesse-Owens-Allee) gemacht?
Wer hat in der Nacht vom 18. zum 19. Januar 1973 verdächtige Beobachtungen im Bereich der Mohriner Allee in Berlin, Ortsteil Britz, gemacht?

Wer kennt Personen, die 1971 bis Februar 1973 die hier gezeigten beiden Plastiktüten „Boutique Susanne“ und „feh/Uhu“ in ihrem Besitz hatten?
Wer hat die hier abgebildeten Kleidungsstücke im Zeitraum vom 16. bis zum 19. Januar 1973 gesehen?

Quelle: https://polizeiberichte-berlin.de/bericht/berliner-cold-case-von-1973-mordfall-reiner-koch-belohnung-ausgelobt_108162
Vielleicht gibt es ja den Verdacht schon aber es fehlen noch Beweise

321meins schrieb:s eine Fesselung in beiden Fällen gibt mit gleicher Knotentechnik dazu Bissspuren

Ich denke, das wurde nie gesagt ?
Hat sich verselbständigt.
Das hasse ich halt an den reißerischen Podcasts die von Journalisten erstellt werden.
Nirgends wurde erwähnt, das Reiner überhaupt gefesselt war.
Wenn das so Eindeutig alles weis, warum hat dann keiner weiter ermittelt und den Täter überführt ?
Für mich sieht die Nicht- Erwähnung in xy aber eher danach aus, das da kein Verdacht auf einem Zusammenhang besteht.

Nightrider64 schrieb:Das hasse ich halt an den reißerischen Podcasts die von Journalisten erstellt werden.
Nirgends wurde erwähnt, das Reiner überhaupt gefesselt war.

Das wäre schon ziemlich krass wenn diese Behauptung einfach so gestellt wurde.
Aber selbst wenn man nur davon ausgeht dass Klaus Dieter S 1973 in Berlin z b Wannsee war, ohne Erkenntnis über Fesselung oder nicht hat er ja die Tat 1976 definitiv begangen und eine Möglichkeit dass er 1973 schon einmal gemordet hat wäre ja trotzdem gegeben. Zu den Tüten aus der Reinigung-ältere Damen lassen ja gerne Tischdecken, Bettlaken etc mangeln, ich könnte mir gut vorstellen dass die Oma die Tüte aus der Reinigung mitgebracht hat, gut aufgehoben, ordentlich gefaltet.

321meins schrieb:Zu den Tüten aus der Reinigung-ältere Damen lassen ja gerne Tischdecken, Bettlaken etc mangeln, ich könnte mir gut vorstellen dass die Oma die Tüte aus der Reinigung mitgebracht hat, gut aufgehoben, ordentlich gefaltet.

Ich frage mich, ob die Oma dann evtl. die Tüten in der Zeitung gesehen hat, die kurz nach dem Mord veröffentlicht worden sind. Oder ob sie diese Ausgabe der Zeitung evt. gar nicht erhalten hat, weil sie der Enkel vorher aus dem Briefkasten gefischt und entsorgt hat? Spekulativ, natürlich.

Nightrider64 schrieb:Auch eine grausame Tat. Wie alt war denn der Tatverdächtige 1968 ?

Die verletzten Jugendlichen gingen von ca. 19 bis 30 aus. Haben ihn aber nur im Dunklen gesehen und waren vermutlich schwer traumatisiert. Ich denke, Klaus-Dieter würde da ausscheiden, er wäre ja nur 14 gewesen. Die Jugendlichen hätten ihn dann eher als gleichalt eingeschätzt - vermutlich.

Nightrider64 schrieb:Definitiv muss der Täter ein KFZ benutzt haben.

Was genau macht Dich in diesem Punkt so sicher?

Hier komme ich nicht ganz klar, warum in Besitz bis Februar 1973, die Tüten wurden doch bereits am 19. Januar 1973 auf der Fahrbahn vor dem Grundstück der Mohriner Allee 158 im Berliner Stadtteil Britz aufgefunden?

Und von 1971 bis 02/1973 wohnte zufälligerweise Klaus-Dieter S. bei Mutter/Oma in Berlin Charlottenburg?

Wer kennt Personen, die 1971 bis Februar 1973 die hier gezeigten beiden Plastiktüten „Boutique Susanne“ und „feh/Uhu“ in ihrem Besitz hatten?

Quelle:
https://polizeiberichte-berlin.de/bericht/berliner-cold-case-von-1973-mordfall-reiner-koch-belohnung-ausgelobt_108162

megavolt schrieb:Was genau macht Dich in diesem Punkt so sicher?

Der Ablageort.
Einfach abgeladen.
Mit der S Bahn oder zu Fuß hätte er da nicht hinkommen können

HolzaugeSHK schrieb:Hier komme ich nicht ganz klar, warum in Besitz bis Februar 1973, die Tüten wurden doch bereits am 19. Januar 1973 auf der Fahrbahn vor dem Grundstück der Mohriner Allee 158 im Berliner Stadtteil Britz aufgefunden?

So bekommt man die Hinweise bis einschließlich Januar 73. Ist nur ne Formulierung um keine Februarsichtungen gemeldet zu bekommen.

Es war dann sowieso mit tausend Meldungen zu rechnen und von daher waren der Arbeitsaufwand für die mutmaßenden uninteressanten Meldungen ab 20ten kein Problem.
Und damit die Zeugen sich nicht am genauen Datum in der Erinnerung Bremsen oder Sperren könnten, also wegen Unsicherheit im Datum den Erinnerungsweg nicht zur Info gehen, wird auf das Tagesdatum verzichtet.

HolzaugeSHK schrieb:Und von 1971 bis 02/1973 wohnte zufälligerweise Klaus-Dieter S. bei Mutter/Oma in Berlin Charlottenburg?

Gut, aber die Austriatüte? Da muss man für in Austria gewesen sein oder die Tüte muss auf einem anderen Wege nach Berlin gekommen sein.

Und dann müssen sich noch die Charlottenburger- Sylt Tüte aus der Kantstraße irgendwie mit der österreichischen Uhufeh Tüte getroffen haben und ggfs. irgendwo in einer Schublade oder so gefehlt haben.

Von daher interessiert mich schon etwas genauer, wann genau da der Auszug bei der Oma war.
Auch interessiert mich, wieso eigentlich der Boxer in Verdacht geriet.
Vielleicht hatte der eine Tütenschublade oder war zum Boxen auch mal in Austria und das war dann verdächtig?

Ansonsten hatte ich zum Boxer nur mitbekommen, dass wegen gleicher Adresse wegen einem Allgemeinverdacht die Möglichkeit ausgeschlossen werden sollte. Also hatte ich zumindest so erachtet.

Nightrider64 schrieb:Mit der S Bahn oder zu Fuß hätte er da nicht hinkommen können

Ahn-Dung schrieb:ielleicht hatte der eine Tütenschublade oder war zum Boxen auch mal in Austria und das war dann verdächtig?

Vielleicht war er schon einschlägig aufgefallen ?
Oder er zeigte auffälliges Interesse an dem Jungen aus der Nachbarschaft.

Ich habe noch mal reingehört in den Filmfall XY.

Bei 51:00 min kommen die Eltern vollkommen traumatisiert nach Hause, die Mutter sagt "Ich war mir zuerst gar nicht sicher...", der Vater "Er sah schlimm aus".

Es wurde bisher offiziell nur erwähnt, dass Reiner erwürgt und das Genital verstümmelt wurde. Was steht wirklich im Obduktionsbericht drin? Wurde er auch geschlagen und geknebelt? Sah er so entstellt aus, dass man ihn nicht mehr erkennen konnte?

Reiner hat dem Täter ja Haare ausgerissen. Warum sollte er nicht mit Strick, Seil oder Lederriemen fixiert worden sein?

Hat denn schon mal Jemand genau die letzten XY-Sendungen verfolgt? In gefühlt jeder Ausstrahlung kommen KABELBINDER 😀 als Fesslungsmittel zum Einsatz!

Ahn-Dung schrieb:Auch interessiert mich, wieso eigentlich der Boxer in Verdacht geriet.

Die Ermittler suchten offensichtlich nochmals in den alten Akten nach Männern aus dem Umfeld des Opfers.

Wir haben damals im selben Mietshaus wie Kochs gewohnt. Mein Vater war Hauswart und Boxtrainer bei den ,Neuköllner Sportfreunden‘. Ralf und Gracciano Rocchigiani haben bei ihm trainiert. Und den Reiner Koch hatte er extra zum Training eingeladen. Damit er stärker und selbstbewusster wird“

Quelle:
https://www.bz-berlin.de/polizei/cold-case-rainer-koch-ermittlungen

Die Don Bosco gibt es in Österreich. Vielleicht hat jemand von dort eine Tüte nach Berlin ins Kinderheim mitgebracht?

Seit mehr als 100 Jahren leben und wirken wir Salesianer Don Boscos in Österreich

Quelle: https://www.donbosco.at/oesterreich

Nightrider64 schrieb:Das hasse ich halt an den reißerischen Podcasts die von Journalisten erstellt werden.
Nirgends wurde erwähnt, das Reiner überhaupt gefesselt war.
Wenn das so Eindeutig alles weis, warum hat dann keiner weiter ermittelt und den Täter überführt ?

Genau deswegen habe ich mich die letzten Seiten zurück gehalten. Natürlich ist so ein auf dem Silbertablett servierter Täter aus einem Podcast, bei dem einfach "alles" zusammenpasst, wohlfeil; aber dann wäre die Kriminalpolizei wohl auch drauf gekommen.

Einzige alternative Erklärung, wie ich bereits erwähnte, wäre eine Sachlage wie beim "Waldbad Lindenfels". Da hatte man DNA, die man aber als alleinigen Beweis nicht nutzen durfte, weswegen man einen Zeugen suchte. Damals hatte man aber in XY auch freundlich in die Richtung geschoben, sprich, den Vornamen des Verdächtigen und noch ein paar Details genannt.

Also denke ich, dass, wenn Klaus-Dieter "hinter den Kulissen" schon als Täter bekannt gewesen wäre, zumindest Hinweise geflossen wären ("Hatte sich Reiner in Bahnarbeiterkreisen bewegt?" "Weiss jemand, wo und mit wem er seine Mittagspausen verbrachte?" oder eben eine Suche nach Klaus-Dieter als Zeugen und nicht nach Gerhard)

Nightrider64 schrieb:Mit der S Bahn oder zu Fuß hätte er da nicht hinkommen können

Auch da bin ich wieder deiner Meinung. Selbst wenn Reiner für sein Alter zierlich war, trägt man doch keinen toten Körper über der Schulter durch halb Berlin. Wie soll denn das unauffällig möglich sein? Und schon gar in öffentlichen Verkehrsmitteln? Ich kann mir tatsächlich nur eine Verbringung via Auto vorstellen. Anhalten, ablegen, schnell weg.

321meins schrieb:Die Don Bosco gibt es in Österreich. Vielleicht hat jemand von dort eine Tüte nach Berlin ins Kinderheim mitgebracht?

Das macht es dann ggfs. Rund. Die Charlottenburger Sylttüte von Muttern oder Oma und die Uhufeh von den Salesianern Don Bosco vorm oder zum Rausschmiss.

Jetzt würde ich noch gerne wissen, ob der Boxer auch in Österreich war, ggfs. dort geboxt hat.

Nala-Nyna schrieb:Einzige alternative Erklärung, wie ich bereits erwähnte, wäre eine Sachlage wie beim "Waldbad Lindenfels". Da hatte man DNA, die man aber als alleinigen Beweis nicht nutzen durfte

Welche DNA durfte wer wofür nicht nutzen? Da gab's nur eine DNA-Spur und die war eines der wesentlichen Indizien im Prozess.

Nala-Nyna schrieb:weswegen man einen Zeugen suchte.

Niemand hat ernsthaft irgendwelche Zeugen gesucht, geschweige denn hätten sich welche gemeldet.

Nala-Nyna schrieb:Damals hatte man aber in XY auch freundlich in die Richtung geschoben, sprich, den Vornamen des Verdächtigen und noch ein paar Details genannt.

So kann man das auch ausdrücken. Tatsächlich war die Vorgehensweise in der Fallbesprechung von Rudi Cerne, der ermittelnden Kommissarin - einer Frau Beck - und Alfred Hettmer ja schon fast plump. Der Erfolg hat ihnen Recht gegeben, aber das hätte auch ganz leicht nach hinten losgehen können. Immerhin hat Dank des Falles dann ja auch das Allmystery-Forum Eingang in die schriftliche Begründung eines Mordurteils gefunden. Der Täter ging nach der Sendung auf die Forum-Seiten 141/142 hier im Jutta-Hoffmann-Faden. Wäre er auf Seite 140 gegangen, wären 50% von eineinhalb Jahren Arbeit eines verdeckten Ermittlers und die Hälfte des ganzen Aufwands für die Sendung gen Süden gegangen.

Nun ist die XY-Redaktion ganz sicher lernfähig. So wird man nicht nocheinmal an eine Sache herangehen.

1976 ermittelt man trotz seines Geständnisses nicht wirklich gegen S., sondern spricht offenbar nur mit ihm. 1998 hat man die Akte dann wieder in der Hand, aber ein DNA-Abgleich scheitert an den verschwundenen Haaren. Danach bleibt der Aktendeckel für 25 Jahre zu und außer Reiners Familie interessiert sich kein Mensch mehr für den Fall.

2023 gräbt der Podcastler die Sache wieder aus, 2024 findet man DNA an der Kleidung des Opfers und 2025 ist der Fall dann bei XY. Zufall? Ich glaube es nicht.

Oder anders: In Berlin gab im Jahre 2022 286 ungeklärte Morde, sagt die BZ. Ob es da nicht welche gibt, die eine bessere Spurenlage bieten, als der Fall Reiner Koch, wenn man nur das nimmt, was im FF gesagt wurde?

https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/286-morde-sind-in-berlin-nicht-aufgeklaert-li.233848