Der Mord an Sonja Hurler (13), Kempten 1981

Höhenburg schrieb:Die Fälle MB und SH zeigten selbst vor der Entdeckung der gemeinsamen DNS-Spur erstaunliche Parallelen auf. Beide erstes Juliwochenende, nach Stadtfesten, Opfer nahe ihres Zieles (wenige hundert Meter) abgelegt, Sexualmorde, beide Opfer jung (Sonja 13, Marion 12, wäre im gleichen Jahr noch 13 geworden), wirkten aber älter.

Danke, Höhenburg, für die Zusammenfassung. Das habe ich auch der Sendung entnommen. Und, dass es eine parallele DNA zu beiden Fällen gibt.

Aus dem Update ging ja noch hervor, dass es vielleicht noch andere, ähnlich gelagerte, Fälle u. a. in NRW geben könnte.

Bin gespannt, wie es weiter geht. Auf jeden Fall dürfte die Kripo in Kempten schon durch die Infos der 3 Frauen ein klareres Bild bekommen. Und: Es wären dann insgesamt 6 Straftaten im Bereich sexueller Gewalt in Kempten in den 70er und 80er Jahren. Vielleicht gab es noch weitere.

Mea schrieb:Danke, Höhenburg, für die Zusammenfassung. Das habe ich auch der Sendung entnommen. Und, dass es eine parallele DNA zu beiden Fällen gibt.

Aus dem Update ging ja noch hervor, dass es vielleicht noch andere, ähnlich gelagerte, Fälle u. a. in NRW geben könnte.

Bin gespannt, wie es weiter geht. Auf jeden Fall dürfte die Kripo in Kempten schon durch die Infos der 3 Frauen ein klareres Bild bekommen. Und: Es wären dann insgesamt 6 Straftaten im Bereich sexueller Gewalt in Kempten in den 70er und 80er Jahren. Vielleicht gab es noch weitere.

Hallo @Mea! Keine Ursache!
Soweit bekannt, hat man schon frühzeitig die Parallelen der beiden Fälle erkannt, ich nehme aber an, daß aufgrund der damals wenig rosigen Beweislage nicht viel mehr möglich war als zu sagen "vielleicht".

GrafOskar schrieb:

Der_Schwabe schrieb:Es hieß nicht, dass sie nach wie vor davon ausgehen, dass einer der Gruppierung der Täter sei.

Zumindest vor dem Spur-Spur-Treffer gingen sie davon aus, dass der Täter aus dieser Gruppe kommen muss, entsprechen wurden die Altersgrenzen für die DNA-Reihenuntersuchung festgelegt.

Leider hast Du nicht meinen gesamten Beitrag zitiert.

Der_Schwabe schrieb:Und wenn ich den Beitrag in XY richtig in Erinnerung habe, dann hieß es dort, die Polizei geht nach wie vor davon aus, dass es sich bei dem Mädchen um Sonja handelte. Es hieß nicht, dass sie nach wie vor davon ausgehen, dass einer der Gruppierung der Täter sei. Sollte ich mich hier täuschen, dürft Ihr mich gerne korrigieren. Es ist schon einige Tage her, dass ich den Beitrag gesehen habe.

Ich habe mich auf den Beitrag in der XY-Sendung bezogen, die ja bekanntlich nach dem Spur-Spur-Treffer ausgestrahlt wurde. Hier wird zwar noch davon ausgegangen, dass es sich bei dem Mädchen um Sonja handelte, dass man aber nach wie vor den Täter in der Gruppierung der Jugendlichen vermutet, davon war keine Rede mehr.

Der_Schwabe schrieb:Ich habe mich auf den Beitrag in der XY-Sendung bezogen, die ja bekanntlich nach dem Spur-Spur-Treffer ausgestrahlt wurde. Hier wird zwar noch davon ausgegangen, dass es sich bei dem Mädchen um Sonja handelte, dass man aber nach wie vor den Täter in der Gruppierung der Jugendlichen vermutet, davon war keine Rede mehr.

Da sind wir uns einig, die Gruppe der Jugendlichen ist raus sofern der Spur-Spur-Treffer nicht kontaminiert ist.

GrafOskar schrieb:Da sind wir uns einig, die Gruppe der Jugendlichen ist raus sofern der Spur-Spur-Treffer nicht kontaminiert ist.

Hallo @GrafOskar! Im Fall Baier hat man neueste Technik genutzt, um die DNS ausfindig zu machen (zu dem Zeitpunkt waren die Spuren im Fall Hurler bereits vorliegend) und die beiden Ermittlerteams sind in unterschiedlichen Regionen beheimatet. Eine Kontamination is extremst unwahrscheinlich.
Was den anderen Punkt betrifft, halte ich die offenbar schwer kriminelle Motorradgang für sehr und mehr verdächtig als die Jugendlichen, aber komplett draußen sind sie nicht, aufgrund der zweiten DNS. Generell denke ich allerdings, die Mehrzahl, wahrscheinlich alle, der jugendlichen "Spaßvögel" ist durch.

Hallo,

Höhenburg schrieb:Was den anderen Punkt betrifft, halte ich die offenbar schwer kriminelle Motorradgang für sehr und mehr verdächtig als die Jugendlichen, aber komplett draußen sind sie nicht, aufgrund der zweiten DNS. Generell denke ich allerdings, die Mehrzahl, wahrscheinlich alle, der jugendlichen "Spaßvögel" ist durch.

Die Jugendlichen sind evt. raus bezüglich Mord. Aber es wäre schon hilfreich zu erfahren, warum Sie "ein" Mädchen ( war es das Opfer oder ein unbekanntes Mädchen ) durch Thingers zogen. Evt. riß sie sich los und rannte in eine bisher unbekannte Richtung. Oder wurde eine Haustüre geöffnet zum Schutz suchen. Alles kann möglich sein, solange keiner von den Jugendlichen spricht oder ermittelt wird.

Höhenburg schrieb:Im Fall Baier hat man neueste Technik genutzt, um die DNS ausfindig zu machen (zu dem Zeitpunkt waren die Spuren im Fall Hurler bereits vorliegend) und die beiden Ermittlerteams sind in unterschiedlichen Regionen beheimatet. Eine Kontamination is extremst unwahrscheinlich.

Falls eine Kontamination vorliegt dann wäre diese vermutlich in den 80-er Jahren entstanden, zu dieser Zeit war noch keine Rede von DNA und entsprechend unvorsichtig - nach heutigen Maßstäben - wurde damit umgegangen. Und es ist auch nicht ausgeschlossen, dass Polizeibeamte im Laufe ihrer Karriere versetzt werden, zumindest innerhalb eines Bundeslandes.

loisel schrieb:Die Jugendlichen sind evt. raus bezüglich Mord. Aber es wäre schon hilfreich zu erfahren, warum Sie "ein" Mädchen ( war es das Opfer oder ein unbekanntes Mädchen ) durch Thingers zogen. Evt. riß sie sich los und rannte in eine bisher unbekannte Richtung. Oder wurde eine Haustüre geöffnet zum Schutz suchen. Alles kann möglich sein, solange keiner von den Jugendlichen spricht oder ermittelt wird.

So sehe ich das auch. Ein möglicher Fluchtweg wäre eben in Richtung Schulfest gewesen. Vielleicht ist die Polizei gerade deswegen auf der Suche nach mehr Informationen zu diesem Fest.

Der_Schwabe schrieb:So sehe ich das auch. Ein möglicher Fluchtweg wäre eben in Richtung Schulfest gewesen. Vielleicht ist die Polizei gerade deswegen auf der Suche nach mehr Informationen zu diesem Fest

Ja, aber allen Ernstes: welches Schulfest ging denn damals so lange bis weit nach Mitternacht?
Und dass da extra Leute abbestellt wurden, um auf die Zelte aufzupassen kann ich mir beim besten Willen auch nicht vorstellen.
Allenfalls hat jemand dort mit Schlafsack übernachtet, falls es irgendwo eine Musikanlage gab oder so was, was erst am nächsten Tag abgebaut werden sollte.
Ich glaube wirklich nicht, daß zu so später Stunde auf dem Schulfest Gelände noch irgendwas los war.

Mickelangelo schrieb:Ja, aber allen Ernstes: welches Schulfest ging denn damals so lange bis weit nach Mitternacht?
Und dass da extra Leute abbestellt wurden, um auf die Zelte aufzupassen kann ich mir beim besten Willen auch nicht vorstellen.
Allenfalls hat jemand dort mit Schlafsack übernachtet, falls es irgendwo eine Musikanlage gab oder so was, was erst am nächsten Tag abgebaut werden sollte.
Ich glaube wirklich nicht, daß zu so später Stunde auf dem Schulfest Gelände noch irgendwas los war.

Da bin ich komplett bei Dir. Dass das Schulfest noch im Gange war glaube ich auch nicht. Vielleicht hofft die Polizei auf irgendwelche Zeugen, die damals dort übernachtet haben und ebenfalls etwas beobachtet oder gehört haben. Da die Polizei wohl erst im Laufe der neuen Ermittlungen auf dieses Fest aufmerksam wurde, ergibt sich daraus für die EB eben ein neuer Ansatz um Zeugen zu finden.

Wie bei Marion Baier gibt es auch zu Sonja Hurler noch keine neuen Erkenntnisse aus den Hinweisen:

Trotz zahlreicher Hinweise zu zwei ungeklärten Morden an Mädchen in Bayern haben die Ermittler bisher noch keine heiße Spur. Das liege auch daran, dass sich die Hinweise auf Wahrnehmungen aus den 1970er- und 1980er-Jahren bezögen, sagte Sprecher Michael Konrad vom Polizeipräsidium Mittelfranken in Nürnberg. Diese Angaben müssten zunächst überprüft werden, was längere Zeit in Anspruch nehmen könne.

Interessant ist auch:

„Die Ermittler in beiden Fällen stehen hierzu natürlich in engem Austausch“, sagte Konrad. Zusätzlich prüften Profiler – also Fallanalytiker – aus München, ob es möglicherweise Überschneidungen mit anderen Tötungs- und Sexualdelikten gebe.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/hurler-baier-cold-case-kempten-oberasbach-aktenzeichen-li.3380472

@sooma

Danke für die Aktualisierung. Wo die sich da jetzt durchgraben, können wir uns gar nicht vorstellen. Hoffentlich gelingt es, den Typen aus dem Verkehr zu ziehen.

MfG

Dew

Hallo @alle !

Dew schrieb:Wo die sich da jetzt durchgraben, können wir uns gar nicht vorstellen

Mein Bauchgefühl sagt mir das sich die Polizei durch Akten (sofern vorhanden) von "Trunkenheitsdelikten" durchgräbt.


Gruß, Gildonus

Ich denke, dass die Polizei die neuen Hinweise jetzt auch erst einmal von gut nach nicht so gut sortieren muss.
Alleine dieser Vorgang wird einige Zeit in Anspruch nehmen, bevor man dann beginnt, diese Hinweise nach und nach abzuarbeiten.

Gildonus schrieb:Mein Bauchgefühl sagt mir das sich die Polizei durch Akten (sofern vorhanden) von "Trunkenheitsdelikten" durchgräbt.

Der_Schwabe schrieb:Ich denke, dass die Polizei die neuen Hinweise jetzt auch erst einmal von gut nach nicht so gut sortieren muss.
Alleine dieser Vorgang wird einige Zeit in Anspruch nehmen, bevor man dann beginnt, diese Hinweise nach und nach abzuarbeiten.

Hallo @Der_Schwabe, @Gildonus und @alle!
Das denke ich auch, von den Ermittlern in Fürth im Fall Baier heißt es nämlich ebenfalls, daß jetzt gesichtet, verglichen und die ganz neuen Hinweise abgearbeitet werden. Hoffnungsvollerweise setzen die Beamten die Lösungswahrscheinlichkeut bei 80-90% an. Das ist für einen Fall, der über ein halbes Jahrhundert alt ist, sehr hoch. Ich vermute die Ermittler in Franken haben schon jemanden im Auge, nur die Beweise werden wohl nie gereicht haben, sonst wäre die angegebene Wahrscheinlichkeit nicht so hoch.

Höhenburg schrieb:Das denke ich auch, von den Ermittlern in Fürth im Fall Baier heißt es nämlich ebenfalls, daß jetzt gesichtet, verglichen und die ganz neuen Hinweise abgearbeitet werden. Hoffnungsvollerweise setzen die Beamten die Lösungswahrscheinlichkeut bei 80-90% an. Das ist für einen Fall, der über ein halbes Jahrhundert alt ist, sehr hoch. Ich vermute die Ermittler in Franken haben schon jemanden im Auge, nur die Beweise werden wohl nie gereicht haben, sonst wäre die angegebene Wahrscheinlichkeit nicht so hoch.

Hallo @Höhenburg

Aber wenn dem so wäre, dann könnten sie die neuen Hinweise zunächst vernachlässigen. Dann würde es zunächst ja genügen, den alten Verdächtigen, sollte er noch leben, aufzuspüren und zum DNA-Test zu bitten.

Möglich ist natürlich vieles.

Hallo @Der_Schwabe , hallo @Höhenburg , hallo @alle !

Der_Schwabe schrieb:Dann würde es zunächst ja genügen, den alten Verdächtigen, sollte er noch leben, aufzuspüren und zum DNA-Test zu bitten.

Das würde man auch so machen, selbst wenn es nur den Mordfall Marion Baier gäbe.

Ich denke hier an einen Spruch, den ich als "Möchtegerne - Kriminalist" in irgendeiner Polizeisendung gehört habe :
Der Name des Täters steht in 99% aller Fälle schon in den Akten, man muß in nur finden.

Hier hat man aber die Besonderheit das es "zwei Akten" gibt und wenn da der gleiche Name in beiden Akten auftaucht kann man sich den Herren mal genauer anschauen. Der Mordfall Marion Baier hat ( Vorbehaltlich Irrtum ) aus meiner Sicht einen eher regionalen Bezug, es wäre demnach nicht so unwahrscheinlich das der Täter von Fürt nach Kemten verzogen ist. Damit gibt es Möglichkeiten zu sieben, die man vorher nicht hatte.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Ich denke hier an einen Spruch, den ich als "Möchtegerne - Kriminalist" in irgendeiner Polizeisendung gehört habe :
Der Name des Täters steht in 99% aller Fälle schon in den Akten, man muß in nur finden.

Hier hat man aber die Besonderheit das es "zwei Akten" gibt und wenn da der gleiche Name in beiden Akten auftaucht kann man sich den Herren mal genauer anschauen. Der Mordfall Marion Baier hat ( Vorbehaltlich Irrtum ) aus meiner Sicht einen eher regionalen Bezug, es wäre demnach nicht so unwahrscheinlich das der Täter von Fürt nach Kemten verzogen ist. Damit gibt es Möglichkeiten zu sieben, die man vorher nicht hatte.

Hallo @Gildonus, @Der_Schwabe und @alle! Diese kriminalistische Binsenweisheit mit dem Täternamen wird immer und immer wieder bestätigt, da ist was dran. :-) Ich stimme Dir zu, daß der Fall Marion Baier höchstwahrscheinlich eine lokale/regionale "Angelegenheit" ist. Es spricht viel für einen Freund/Bekannten von Marion und wenig für einen Auswärtigen/Zufallstäter. Dieser Täter hat entweder regelmäßig im Allgäu zu tun oder ist nach Sommer 1973 dahin verzogen. Die Anzahl der Personen auf die dies zutrifft dürfte nicht allzu hoch sein.

Gildonus schrieb:Hier hat man aber die Besonderheit das es "zwei Akten" gibt und wenn da der gleiche Name in beiden Akten auftaucht kann man sich den Herren mal genauer anschauen.

Das wäre natürlich schon ein besonderes Glück für die EB. Unmöglich erscheint es aber nicht. Es gingen scheinbar mehrere, teils konkrete Namen, von Personen ein, die sowohl im Kreis Fürth als auch in Kempten und Umgebung gewirkt haben oder es bis heute tun.

Höhenburg schrieb:Es spricht viel für einen Freund/Bekannten von Marion und wenig für einen Auswärtigen/Zufallstäter. Dieser Täter hat entweder regelmäßig im Allgäu zu tun oder ist nach Sommer 1973 dahin verzogen.

Was mich an dieser Theorie stört: Ein Bekannter oder Freund von Marion begeht dieses Verbrechen, lebt dann acht Jahr unauffällig und begeht dann ein Verbrechen an einem Zufallsopfer? Klar, wir wissen nicht, ob er inzwischen noch weitere Verbrechen begangen hat, aber es spricht doch trotz allem einiges dafür, dass auch Marion eher ein Zufallsopfer war.

Der_Schwabe schrieb:Was mich an dieser Theorie stört: Ein Bekannter oder Freund von Marion begeht dieses Verbrechen, lebt dann acht Jahr unauffällig und begeht dann ein Verbrechen an einem Zufallsopfer? Klar, wir wissen nicht, ob er inzwischen noch weitere Verbrechen begangen hat, aber es spricht doch trotz allem einiges dafür, dass auch Marion eher ein Zufallsopfer war.

Hallo @Der_Schwabe! Obwohl Marion ein Zufallsopfer sein könnte, spricht viel mehr für die Tat eines Bekannten/Freundes, u.a. der ominöse Chris, der nach der Tat plötzlich und auf immer abtauchte, der Tatort liegt "hinter" dem Zuhause von Marion und einiges mehr.
Vor allem, wer sagt, daß der Täter 8 Jahre keine Verbrechen begangen hat? Nur das er dabei nicht aufgefallen ist.