Marion Baier am 01. oder 02.07.1973 in Oberasbach (LK Fürth) ermordet

Hallo @Dew , hallo @Slaterator , hallo @alle !

Dew schrieb:Die Eltern zeigen hier nicht wirklich Kontrolle, geschweige denn Beunruhigung. Dass die Tochter fehlte, geschweige denn wie die "Schulbesuchslogistik" unter diesen Umständen ausgesehen haben mag, schien nicht zu jucken.

Dew schrieb:Im Vergleichsfall S.H. 1981 ging man mit dem Alkoholgenuss der Eltern, mit den Fluchten ins Haus der Großmutter, mit der Tatsache, dass die Tochter mitten in der Nacht noch mit der Mutter in der Kneipe hockte, etc, seitens xy etwas offener um, habe ich den Eindruck.

Hier hast du einen Punkt angesprochen, den ich in der Frage "braves Mädchen" oder "nicht braves Mädchen" gepackt habe.

Im neuen Filmfall über Sonja Hurler hatte man geschildert das sie aus schwierigen Verhältnissen stammte, der Stiefvater wird als Trinker dagestellt und die Mutter als verantwortungslose Alkoholikerin, die ihre Tochter in der Nacht 6 km alleine laufen läßt, weil sie lieber in der Kneipe weiter trinkt. Auch der Wirt kommt nicht gut weg. Die geschilderten Ereignisse sind aber über 40 Jahre her, wenn die betreffenden Personen heute noch leben, wird man sie kaum auf der Straße erkennen und ansprechen.

Die Familienverhältnisse von Marion Baier könnten ähnlich schwierig gewesen sein und möglicherweise kam sie häufiger in der Nacht nach Hause oder hat die Oma als "Alibi" gebraucht. Über die Familienverhältnisse geht die Sendung hinweg und die Berichte von Chrissy scheinen von Freundinnen zu stammen und nicht von der Familie. Auch in diesem Punkt läßt der Filmfall von 1974 zu wünschen übrig.


Gruß, Gildonus

Dew schrieb:Ich sehe diesen Fall ähnlich wie Du und für mich ist der ominöse "Chrissy" noch nicht "vom Haken".

Absolut! Für mich ist "Chris"(wer weiß, ob das wirklich sein Name war) nach wie vor, gerade auch wegen seiner Verschwindibusnummer nach dem Mord, einer der Topverdächtigen im Fall. Selbst wenn er unbeteiligt war, wäre er ein immens wichtiger Zeuge. Nicht nur wegen der Tat an sich, sondern vor allem die Gesamtumstände, das ist für die Ermittler nicht weniger wichtig.
Da er aber schlagartig völlig abtauchte, halte ich eine Verstrickung in den Mord für sehr wahrscheinlich. Selbst wenn er der Familie Baier nicht mehr gegenübertreten wollte, eine Aussage bei der Polizei, schließlich war seine Freundin (es sei dahingestellt wie tief und fortgeschritten diese Freundschaft war) umgebracht worden, hätte ihn nichts gekostet und geholfen. Das dies nie geschah, legt nahe, daß er Grund hatte, eine Aussage zu fürchten. Und da gibt es nicht viel Auswahl warum wohl.

Dew schrieb:Es fällt, trotz zunehmenden Informationen ( was ich für einen so alten Fall für sensationell halte ) schwer, irgendwas komplett auszuschließen.

Das ist sensationell und zeigt auch, wie sehr der Fall die Ortschaften dort berührt hat. Laut den Fürther Ermittlern sind es um die 140 neue(!) Hinweise gewesen, daß heißt die Gesamtzahl der Hinweise scheint noch höher gewesen zu sein, für einen Fallkomplex der mehr als ein halbes Jahrhundert zurückliegt, ist das umwerfend. Selbst 140 Hinweise gesamt wären schlicht super.
Zum Vergleich gibt es aktuelle XY-Fälle, da kann man die Zahl der eingegangenen Hinweise an den Fingern abzählen.

Gildonus schrieb:Über die Familienverhältnisse geht die Sendung hinweg und die Berichte von Chrissy scheinen von Freundinnen zu stammen und nicht von der Familie. Auch in diesem Punkt läßt der Filmfall von 1974 zu wünschen übrig.

Da habe ich ehrlich gesagt eine andere Meinung, zumindest im Fall von Marion. Familienverhältnisse gehören für mich nicht an die Öffentlichkeit, es sei denn die Familie wünscht dass genauere Details in den Film kommen. Es werden (leider) auch Kinder und Jugendliche überfallen die aus völlig intakten Verhältnissen stammen, Kinder halten sich auch manchmal einfach nicht an Absprachen, wenn Marion gegen 20 Uhr noch im Festzelt war muss es nicht unbedingt sein dass das im Sinne der Eltern war. Persönliche Dinge der Familie hier zu diskutieren finde ich sollte man nicht, ich wüsste auch nicht wie es zur Aufklärung dieses Falles dienlich sein könnte.

Gildonus schrieb:Hätte man statt eines VW mit amerikanischen Kennzeichen einen VW Käfer mit unbekannten Kennzeichen und statt des gelben Targa einen hellen Opel Kadett unbekannter Baureihe verwendet, hätten im Aufnahmestudio die Telefondrähte geglüht.

Da baut man also nach dieser These völlig unrealistische, nicht real existente Phantasiefahrzeuge inkl. einer Auseinandersetzung zwischen Mann und Frau in einem der Fahrzeuge ein, nur weil man zusätzliche Filmsequenzen braucht, die den Filmbeitrag künstlich verlängern aber dazu dann auch keine Hinweise eingehen sollen? Tut mir Leid, aber das halte ich jetzt tatsächlich für völlig unrealistisch. Natürlich darf man Filmbeiträge von Aktenzeichen Xy nicht 1:1 für realistische, der Ermittlungsakte entsprechende Darstellungen halten und es werden auch in alle Filmfälle sicherlich Dramatisierungen, fiktive Dialoge, falsche(s) Kulissen/Örtlichkeiten, Wetter, Personen, Fahrzeuge usw. eingebaut. Aber das man zwei Zeugensichtungen vom Tatort inkl. Fahrzeugen und einer fiktiven Kampfhandlung erfindet, kann ich mir nicht vorstellen. Das ginge zu weit.

Ahn-Dung schrieb:

Slaterator schrieb:Ist es da -aus Sicht der Marion- nicht viel einfacher, erfolgversprechender und nahliegender die Handbremse zu ziehen oder zu versuchen die Seitenscheibe herunterzukurbeln und auf sich aufmerksam zu machen?

(...) Wen hätte sie denn da auf sich aufmerksam machen sollen? Da war doch nichts.
Und 1973 mal eben die Fensterscheibe runterkurbeln? Wie lange soll so ein mädchenschändender Fahrer denn dabei einfach ruhig zuschauen?.

Das da nichts war, trifft nur auf die Straße durch das Baugebiet zu. Als der Täter ihren Wohnort passierte, war noch Bebauung ggf. auch Personen unterwegs. Da hätte sie ja auch schon etwas gegen ihre Verschleppung unternehmen können. Das mit dem Fenster war da jetzt nur ein Beispiel. Aber auf den Zündschlüssel ist -glaube ich- in so einer Situation noch niemand gekommen. Zumindest ist mir da kein Fall bekannt. Zudem muss sie sich dafür sehr weit nach links strecken und sie befindet sich direkt am Lenkrad, so das der Täter sofort zugreifen und ihre Hand/den Arm fassen kann. Wie soll sie da den Schlüssel drehen und abziehen, ohne das der Täter unmittelbar reagiert? Für mich so nicht praktikabel.

Ahn-Dung schrieb:Und in der Annahme sie saß in einem Wagen stadtauswärts, dann hat sie den erfolgversprechendsten Fluchtweg gewählt. Nach Westen und in Richtung Bebauungen.
Das hätte ihr den größten Vorsprung eingebracht, da der Fahrzeugführer erstmal ums ganze Auto rum musste, bevor er hinter ihr her sprinten konnte.

Kann ich so nicht nachvollziehen. Der Täter musste nicht um das ganze Fahrzeug. Dieser "Vorsprung" hat ja dann auch nicht sonderlich viel gebracht. Er hat sie ja noch auf der Brachfläche/im Baugebiet geschnappt. Sie kam also nicht weit.

Ahn-Dung schrieb:Und zur Handbremse.... was soll das bringen? Die nimmt der Fahrt nur ein wenig Schwung. Mehr nicht.

Der Handbremshebel war vom Beifahrersitz aus leicht und schnell zu erreichen und hätte den Täter zu einer Reaktion gezwungen. Das er dafür das Fahrzeug anhält oder zumindest so verlangsamt das sie aussteigen und weglaufen könnte, war nicht unrealistisch. Von daher eine naheliegendere Aktion als die Zündung zu unterbrechen und den Schlüssel zu klauen.

Ahn-Dung schrieb:Fischerfest 1973 gegen 23 Uhr.
Ein Fahrzeug steht auf der Hainbergstraße sozusagen mitten in der offenen Landschaft rum. Sexualstraftäter machen für gewöhnlich nicht so aufsehenerregendes Parken während des Tatablaufes.
Von daher ist das für mich schon ein sehr starkes Indiz, dass irgendetwas genau diesen Wagen gegen den Willen eines Täters zum Stehen gebracht haben müsste.

Richtig. Wenn es sich zum Beispiel bei dem Porsche um das Tatfahrzeug gehandelt hat, dann kam es während der Fahrt zu einer so starken Abwehrreaktion des Opfers, dass der Täter das Fahrzeug unmittelbar stoppen und das Opfer bändigen musste. Dem Opfer gelang dabei entweder die Flucht oder der Täter zerrte sie mit unmittelbarer Tatabsicht aus dem Fahrzeug.

Ahn-Dung schrieb:Und gerade die Gefahr des Einrasten des Lenkradschlosses sorgt doch dafür, dass der Fahrer noch bis kurz vorm Stillstand des Fahrzeuges mit gerade halten des Lenkrades fokussiert ist.
Aber hier baue ich in meine Annahme, dass der Anhänger am

Das braucht keinen Fokus. Er muss nur vollbremsen und zusehen das er den Schlüssel wieder bekommt. Jede Lenkbewegung war ohne Zündschlüssel ja unmöglich ohne einrastendes Schloss.

Ahn-Dung schrieb:Aber hier baue ich in meine Annahme, dass der Anhänger am Schlüsselbund hing, mal mit ein, dass sie die Zündung zwar unterbrochen bekam, jedoch beim Versuch den Schlüssel aus dem Zündschloss zu ziehen, schon den Anhänger vom Bund gerissen hatte.

Später ergänzt du:

Ahn-Dung schrieb:(...) da kommt mir einfach nichts, warum Täter oder Opfer den mit nach draußen genommen haben sollten.

Genau! Wenn es ein Anhänger am Fahrzeugschlüssel war und er bei irgendeiner Aktion innerhalb des Fahrzeuges abgerissen sein sollte, warum wurde er dann draußen in der Nähe des Opfers gefunden? Da ist für mich jetzt kein passender Grund ersichtlich. Er wäre mutmaßlich im Fahrzeug verblieben oder auf der Straße gefunden worden. Warum sollte Opfer oder Täter einen abgerissenen Anhänger zum Tatort mitnehmen?

Höhenburg schrieb:Später kann das dann im Zuge der Ermittlungen zwar auffallen, aber ohne Beweise könnte man ihm nicht viel wollen.

Vom Mord bis zur Sendung XY ist genug Zeit vergangen und sicher wurden vor Produktion des Filmfalles auch nochmal alle Erkenntnisse, Zeugenaussagen usw. gesichtet worden sein. Wäre der Zeuge der Porschesichtung jener Chris(sy) gewesen, hätte man das sicher erkannt und ihn nicht mehr in den Filmbeitrag einfließen lassen.

Höhenburg schrieb:In den 70ern sind Autos dieser Kategorie nicht einfach mal so eingeparkt worden, andere Zeit.

Stellst du das jetzt einfach nur so in den Raum oder kannst du das begründen/näher erklären? Was bedeutet "nicht einfach mal so eingeparkt" bitte?

HolzaugeSHK schrieb:Was mich etwas verwundert, es wird immer nur vom Fischerfest am Sonntag, dem 01.07.1973 gesprochen. Marion hatte ihren Eltern nicht verraten, dass sie dorthin will, eigentlich nur zur Oma. Gab es da einen Grund dies zu verheimlichen? War Marion vielleicht schon am Freitag oder Samstag dort, eventuell auch mit Familie oder Freundinnen? Hat Marion an den Tagen davor Jemanden auf dem Fest zufällig kennengelernt, den sie unbedingt noch einmal am Sonntag sehen wollte?

Das ist ein sehr guter Gedanke! Warum sprach sie nur von dem Besuch bei der Oma, obschon das offensichtlich nicht das primäre Vorhaben von ihr war? Ich bezweifle, ob sie unbemerkt schon an den Vortagen auf dem Fest war, weil sie neimand gesehen oder getroffen hat. Aber warum sie den Festbesuch den Eltern/der Oma gegenüber gar nicht erwähnte, ist sehr bemerkenswert. Da hast du vollkommen Recht.

HolzaugeSHK schrieb:Die Kripo hat doch sicher schon nach damaligen Fotos und Filmaufnahmen beim Fischer-/ Heimatverein oder Stadtarchiv nachgefragt?

Ich hoffe es. Das wäre sehr naheliegend, erst einmal alle "typischen" Bildquellen abzufragen.

Dew schrieb:Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass genau so ein Bauwagen die von Dir immer wieder argumentierte mangelnde Eignung einer Großbaustelle für romantische Zweisamkeit komplett umkehrt.
Damit entfällt das Auto als unbedingt notwendig und Moped oder Schusters Rappen rücken vor.

Der User @Retsiemfoh bemerkt:

Retsiemfoh schrieb:Aber die beiden Bauwagen werden doch verschlossen gewesen sein. Und wenn die aufgebrochen wären, dann wüssten wir das bestimmt.

Ein Bauwagen ist natürlich keine Festung und wie du @Dew in deinen Folgebeträgen dann zurecht auch angibst, kann der Täter z.B. ein simples Bügelschloss oder ein Fenster mit oder ohne Schlüssel ohne großen Aufwand geöffnet haben. Aber sollte das auch tatsächlich geplant gewesen sein? Das denke ich weniger. Ein Einbruch kostet schon etwas Überwindung. Dazu kommt die fortgeschrittene Uhrzeit. Da Marion erst 12 war, am nächsten Tag Schule hatte und eigentlich nur unter dem Vorwand Oma zu besuchen aufgebrochen war, wäre eine Rückkehr sowohl zur Oma, als auch zu ihren Eltern nach 21 Uhr sicher nicht ohne Konsequenzen geblieben. Wie sollte sie das plausibel erklären ohne sich um Kopf und Kragen zu reden und dem sicherlich berechtigt drohendem Ärger zu entgehen? Ich glaube nicht das sie freiwillig dort war. Auch nicht daran, dass sie spontan einen Bauwagen aufbrachen um Zärtlichkeiten auszutauschen. Es ist alles möglich, aber in meinen Augen derzeit eher weniger wahrscheinlich.

Dew schrieb:Die Eltern zeigen hier nicht wirklich Kontrolle, geschweige denn Beunruhigung. Dass die Tochter fehlte, geschweige denn wie die "Schulbesuchslogistik" unter diesen Umständen ausgesehen haben mag, schien nicht zu jucken.
Bei der Oma übernachten, o.k., konnte sie sich da waschen und frisch anziehen? Wann wäre aufzustehen gewesen, wenn man vor der Schule noch zu Hause vorbeimußte, frühstücken und das Schulzeug holen?
Ich bekomme bei solchen Fragestellungen den Eindruck, die Eltern hatten mit sich zu tun.

Ich gebe dir bei diesen Einschätzungen vollkommen Recht. Wir haben es hier offensichtlich mit "Eltern" zu tun, die ihrer Aufgabe der Erziehung, Förderung, Schutz und Versorgung des eigenen Kindes und der damit verbundenen Verantwortung nicht nachkommen konnten oder wollten. Das ist natürlich sehr tragisch und traurig. In wie weit Marion allerdings diese Situation für ihre Zwecke ausnutzte, z.B. um unbemerkt etwas eigentlich "verbotenes" oder zumindest unerwünschtes zu tun, ist natürlich Spekulation. Ob diese Situation den Rahmen bot, tatsächlich unbemerkt und ohne Konsequenzen irgendwann am späten Abend oder in der Nacht heimzukommen, wage ich vorsichtig zu bezweifeln, halte es aber unter solchen Umständen definitiv für möglich. Ist also eine wichtige und richtige Feststellung von dir.

Dew schrieb:Im Vergleichsfall S.H. 1981 ging man mit dem Alkoholgenuss der Eltern, mit den Fluchten ins Haus der Großmutter, mit der Tatsache, dass die Tochter mitten in der Nacht noch mit der Mutter in der Kneipe hockte, etc, seitens xy etwas offener um, habe ich den Eindruck.

Der User @Gildonus ergänzt:

Gildonus schrieb:Im neuen Filmfall über Sonja Hurler hatte man geschildert das sie aus schwierigen Verhältnissen stammte, der Stiefvater wird als Trinker dagestellt und die Mutter als verantwortungslose Alkoholikerin, die ihre Tochter in der Nacht 6 km alleine laufen läßt, weil sie lieber in der Kneipe weiter trinkt. Auch der Wirt kommt nicht gut weg.

Ja definitiv. Hier wurde sogar -für XY Verhältnisse- sehr schonungslos auf die Familiensituation hingewiesen. Versetzt man sich in die Lage der Mutter und auch deren damaligen Freundes (der ja angebl. sogar Polizist war), dürfte nach der Ausstrahlung des Filmfalles die Reputation ziemlich zerstört sein. Was mich in diesem Zusammenhang wundert ist, warum die Mutter von Sonja diesen Wirt nicht sofort erkannte, obschon die Kneipe angeblich ihrer Familie gehört?! Wem eigentlich genau? Wie oft war sie dort Gast und musste sie dort auch zahlen?

@Slaterator :

Von hier:

Slaterator schrieb:Ich gebe dir bei diesen Einschätzungen vollkommen Recht. Wir haben es hier offensichtlich mit "Eltern" zu tun, die ihrer Aufgabe der Erziehung, Förderung, Schutz und Versorgung des eigenen Kindes und der damit verbundenen Verantwortung nicht nachkommen konnten oder wollten. Das ist natürlich sehr tragisch und traurig. In wie weit Marion allerdings diese Situation für ihre Zwecke ausnutzte, z.B. um unbemerkt etwas eigentlich "verbotenes" oder zumindest unerwünschtes zu tun, ist natürlich Spekulation.

über hier:

Slaterator schrieb:Das ist ein sehr guter Gedanke! Warum sprach sie nur von dem Besuch bei der Oma, obschon das offensichtlich nicht das primäre Vorhaben von ihr war? Ich bezweifle, ob sie unbemerkt schon an den Vortagen auf dem Fest war, weil sie neimand gesehen oder getroffen hat. Aber warum sie den Festbesuch den Eltern/der Oma gegenüber gar nicht erwähnte, ist sehr bemerkenswert.

nach hier:

Slaterator schrieb:Ein Bauwagen ist natürlich keine Festung und wie du @Dew in deinen Folgebeträgen dann zurecht auch angibst, kann der Täter z.B. ein simples Bügelschloss oder ein Fenster mit oder ohne Schlüssel ohne großen Aufwand geöffnet haben. Aber sollte das auch tatsächlich geplant gewesen sein? Das denke ich weniger. Ein Einbruch kostet schon etwas Überwindung.

halte ich den mutmaßlichen Verlauf für eine nicht allzu abwegige Folge von Ereignissen, eine Entwicklung mit einer gewissen Eigendynamik. Natürlich geplant und maßgeblich vorangetrieben von ihrem Begleiter.

MfG

Dew

Hallo @321meins , hallo @alle !

321meins schrieb:Da habe ich ehrlich gesagt eine andere Meinung, zumindest im Fall von Marion.

Wie man es nimmt !

Wenn man mit Hilfe der Öffendlichkeit eine Straftat aufklären will, ist man gezwungen die "Hose runter" zu lassen, zumindest ein Stück weit. Im Mordfall Sonja Hurler hätte man vermutlich einige Kunstgriffe verwendet um die Sache etwas freundlicher dazustellen, wenn der Mord "nur" ein oder zwei Jahre her gewesen wäre. Sendungen von Aktenzeichen XY sind immer ein Spagat zwischen Verbrechensaufklärung und Unterhaltung. Bei der Darstellung des Mordfalles Marion Baier überwiegt aber aus meiner Sicht der Unterhaltungswert deutlich.

Slaterator schrieb:Aber das man zwei Zeugensichtungen vom Tatort inkl. Fahrzeugen und einer fiktiven Kampfhandlung erfindet, kann ich mir nicht vorstellen. Das ginge zu weit.

Warum nicht ? Hier geht es um Unterhaltung und wenn man nichts mit Substans zu bieten hat.


Gruß, Gildonus

@Gildonus

Gildonus schrieb:Sendungen von Aktenzeichen XY sind immer ein Spagat zwischen Verbrechensaufklärung und Unterhaltung.

Ich würde es nicht einfach so als "Unterhaltung" bezeichnen. Ich sehe die Schwierigkeit darin, die Zuschauer aufmerksam zu machen, zu halten und am Ende dazu zu bringen, sich auch noch zu melden, falls ihnen was dazu einfällt.
Dazu werden sicher Details geschönt oder abgemildert, aber dass man sich allzuweit von den realen Ereignissen entfernt, halte ich für eher unwahrscheinlich. Das wäre kontraproduktiv.

Eher wäre ich bereit anzunehmen, dass die Zeugen, die anriefen, sich in Tag oder Zeit irrten, während ich die geschilderten Ereignisse durchaus für real halte.

MfG

Dew

Danke an's @Bundesferkel, jetzt kennen wir mit "Eichenhain" den genauen Festplatz! Jetzt fehlt nur noch eine Angabe, ob das Fischerfest an mehreren Tagen stattfand.

Bundesferkel schrieb:1973 fand das Fischerfest meines Wissens nach am Eichenhain statt und dieser befindet sich am Rande des Stadtparks.

.

Ein Detail ist mir noch im Filmfall XY vom 13.12.1974 aufgefallen. Bei 16:55 min erwähnt Eduard Zimmermann, dass blaue Baumwollfasern an der Bekleidung von Marion gefunden wurden, ein Täter der Jeans trug!

Warum wird diese Faserspur jetzt nicht mehr erwähnt?





Also muss doch diese Jeans nach diesem stattgefundenen Kampf auf dem Baufeld irgendwie total verdreckt und sogar beschädigt gewesen sein? Kann sich da sogar eine Mutter oder Ehefrau erinnern, dass der Sohn/Freund/Mann sich vielleicht eine neue teure Jeans kaufen musste?


Und was waren das eigentlich für Typen die im Festzelt mit an Marions Tisch saßen? Gehörten die Jungs mit den Lederjacken in den Ort oder waren das "Auswärtige"? Die Kripo wird sie doch sicher alle überprüft haben?




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Slaterator schrieb:Das wäre sehr naheliegend, erst einmal alle "typischen" Bildquellen abzufragen.

Was denkst Du @Slaterator, nach was werden die Ermittler auf den Fotos suchen? Vielleicht nach einem Typen mit Bluejeans, Adidas-Turnschuhen und einer Christopheruskette? Gibt es da schon moderne KI-Programme die man zum Einsatz bringen könnte?



Bildquellen:
Spoiler https://www.ardmediathek.de/video/abendschau/cold-case-fuerther-kripo-macht-fortschritte-im-mordfall-marion-baier/br/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdC9GMjAyNVdPMDE3NDkyQTAvc2VjdGlvbi85ODNmYmU5OC0wNGI1LTRiNDQtYjU1MS0xY2IyOTk3OWIyNGU

Höhenburg schrieb:Absolut! Für mich ist "Chris"(wer weiß, ob das wirklich sein Name war) nach wie vor, gerade auch wegen seiner Verschwindibusnummer nach dem Mord, einer der Topverdächtigen im Fall. Selbst wenn er unbeteiligt war, wäre er ein immens wichtiger Zeuge. Nicht nur wegen der Tat an sich, sondern vor allem die Gesamtumstände, das ist für die Ermittler nicht weniger wichtig.
Da er aber schlagartig völlig abtauchte, halte ich eine Verstrickung in den Mord für sehr wahrscheinlich. Selbst wenn er der Familie Baier nicht mehr gegenübertreten wollte, eine Aussage bei der Polizei, schließlich war seine Freundin (es sei dahingestellt wie tief und fortgeschritten diese Freundschaft war) umgebracht worden, hätte ihn nichts gekostet und geholfen. Das dies nie geschah, legt nahe, daß er Grund hatte, eine Aussage zu fürchten. Und da gibt es nicht viel Auswahl warum wohl.

Das sehe ich genauso. ER muss nicht der Täter sein, aber das er plötzlich von der Bildfläche verschwand macht ihn schon verdächtig. Aber einen jungen lispelnden Mopedfahrer mit knallroten Helm hätte man doch finden müssen, zumal falls er dort aus der Gegend kam.

Slaterator schrieb:Ein Bauwagen ist natürlich keine Festung und wie du @Dew in deinen Folgebeträgen dann zurecht auch angibst, kann der Täter z.B. ein simples Bügelschloss oder ein Fenster mit oder ohne Schlüssel ohne großen Aufwand geöffnet haben. Aber sollte das auch tatsächlich geplant gewesen sein? Das denke ich weniger. Ein Einbruch kostet schon etwas Überwindung. Dazu kommt die fortgeschrittene Uhrzeit. Da Marion erst 12 war, am nächsten Tag Schule hatte und eigentlich nur unter dem Vorwand Oma zu besuchen aufgebrochen war, wäre eine Rückkehr sowohl zur Oma, als auch zu ihren Eltern nach 21 Uhr sicher nicht ohne Konsequenzen geblieben. Wie sollte sie das plausibel erklären ohne sich um Kopf und Kragen zu reden und dem sicherlich berechtigt drohendem Ärger zu entgehen? Ich glaube nicht das sie freiwillig dort war. Auch nicht daran, dass sie spontan einen Bauwagen aufbrachen um Zärtlichkeiten auszutauschen. Es ist alles möglich, aber in meinen Augen derzeit eher weniger wahrscheinlich

Auch das sehe ich ähnlich. Ich glaube auch nicht das Marion mit ihren 12 Jahren so lange abends noch unterwegs sein durfte. Und das kann schon sein das es nicht mehr freiwillig war, aber mal angenommen es war dieser Chrissy, und sie war verliebt in ihn, dann wird sich auch mal darüber hinweggesetzt das man zu einer bestimmten Uhrzeit Zuhause sein sollte und nimmt dafür dann Schelte in Kauf. Da wird dann einfach gelogen das man noch eine Freundin getroffen hat als Bsp.

Retsiemfoh schrieb:Ich glaube auch nicht das Marion mit ihren 12 Jahren so lange abends noch unterwegs sein durfte. Und das kann schon sein das es nicht mehr freiwillig war, aber mal angenommen es war dieser Chrissy, und sie war verliebt in ihn, dann wird sich auch mal darüber hinweggesetzt das man zu einer bestimmten Uhrzeit Zuhause sein sollte und nimmt dafür dann Schelte in Kauf. Da wird dann einfach gelogen das man noch eine Freundin getroffen hat als Bsp.

Hallo @Retsiemfoh! Ich bin auch der Meinung, daß Marion nicht bis in die Puppen wegbleiben durfte. Angesichts der Tatsache, daß sie sich zuletzt um 20 Uhr noch mit einer Klassenkameradin unterhalten hatte und dies offenbar ein völlig normales Gespräch war wo sich die Eltern der Freundin nichts Besonderes dabei gedacht haben, kann man davon ausgehen, daß das übliche Limit (nicht nur für Marion, sondern auch ihrer Klassenkameradin) so zwischen Acht und Neun gewesen sein dürfte. Mit großen Vorbehalten bei der Theorie, womöglich 22 Uhr als die absolut rote Linie, unter der Voraussetzung "das es nicht oft passiert".
Aber egal wann zwischen 20-22 Uhr Marion hätte zuhause ankommen müssen, daß sie offenbar bereit war das Limit voll aufzubrauchen spricht für mich ganz stark gegen eine Festbekanntschaft. Ein Donnerwetter und Hausarrest riskieren für einen Typen den man gerade vorher kennengelernt hat, bestimmt nicht. Aber z.B. für einen Chris, mit dem Marion sich seit einiger Zeit häufig getroffen hat, da sieht die Sache schon etwas anders aus.

Retsiemfoh schrieb:Aber einen jungen lispelnden Mopedfahrer mit knallroten Helm hätte man doch finden müssen, zumal falls er dort aus der Gegend kam.

Sollte man meinen, aber in den Siebzigern waren die Möglichkeiten viel stärker begrenzt. Freunde/Bekannte, die nicht von Familie,Freunden und Bekannten erwähnt/vergessen wurden oder ein wenig schnittpunktreiches soziales Umfeld hatten, waren äußerst schwer zu ermitteln, selbst wenn genug Alleinstellungsmerkmale vorhanden waren. Selbst heute ist das noch möglich, wenn auch sehr viel seltener als früher.

Gerade damals waren die Ermittler viel mehr auf die Mitwirkung von Zeugen und dem sozialen Umfeld angewiesen, z.B. freiwillig eine Aussage zu machen, sich überhaupz einmal melden. Chris beispielsweise hat sich bewußt verdunkelt, was absolut nicht für ihn spricht

Höhenburg schrieb:Aber egal wann zwischen 20-22 Uhr Marion hätte zuhause ankommen müssen, daß sie offenbar bereit war das Limit voll aufzubrauchen spricht für mich ganz stark gegen eine Festbekanntschaft. Ein Donnerwetter und Hausarrest riskieren für einen Typen den man gerade vorher kennengelernt hat, bestimmt nicht. Aber z.B. für einen Chris, mit dem Marion sich seit einiger Zeit häufig getroffen hat, da sieht die Sache schon etwas anders aus.

Hallo @Höhenburg , ja würde man Ärger für einen Fremden riskieren, und gleich noch zu ihm ins Auto steigen wo ihr bestimmt auch eingeschärft wurde das nicht zu tun, ich glaube eher nicht. Möchte es aber nicht ganz ausschließen. Ich vermute das sie sich außerhalb es Festes mit ihm verabredet hatte, und er sinach Hause begleiten wollte. Und sie auf dem Weg überredet oder bedrängt hat noch mit ihr zu dieser Baustelle zu kommen wo dann alles eskalierte. Natürlich ist eine Baugrube nicht gerade romantisch wie @Slaterator schon sagt, aber zumindest waren sie dort allein.

Höhenburg schrieb:Gerade damals waren die Ermittler viel mehr auf die Mitwirkung von Zeugen und dem sozialen Umfeld angewiesen, z.B. freiwillig eine Aussage zu machen, sich überhaupz einmal melden. Chris beispielsweise hat sich bewußt verdunkelt, was absolut nicht für ihn spricht

Ja, das mag damals durchaus so gewesen sein. Nicht zu vergessen das es evtl. auch Leute gab die diesen Chrissy kannten, aber lieber schwiegen sowie auch dieser Chrissy !

Retsiemfoh schrieb:Hallo @Höhenburg , ja würde man Ärger für einen Fremden riskieren, und gleich noch zu ihm ins Auto steigen wo ihr bestimmt auch eingeschärft wurde das nicht zu tun, ich glaube eher nicht.

Hallo @Retsiemfoh! Erschwerend kommt noch die kurze Wegstrecke hinzu. Im Unterschied zu den "typischen" Anhaltermorden, bei denen schon gewisse Streckenlängen eine Rolle spielen, hatte Marion einen Weg von rund 2 Kilometern vor sich. Selbst mit Trödelei sind das nicht mehr als 20 Minuten in dem Alter.
Wie erwähnt, halte ich es für hochgradig unwahrscheinlich, daß Marion einen Riesenanschiß samt Hausarrest für einen Saufbruder vom Fest riskieren würde.
Bei aller Umschreiberitis, die XY in den Sechzigern und Siebzigern prägte (und zurückhaltender als das Publikum war), wurden Problemstellungen durchaus genannt. Ede hat in einem Fall einaml paraphrasiert gesagt: "Selbst enge Freunde beschreiben den Lebenswandel des Opfers als nicht sehr gut. Das hat uns nicht zu kümmern, denn es geht um Mord."
Da Marion und ihr Umfeld als normal dargestellt und auch die Übernachtungen bei der Oma angesprochen wurden, kann man davon ausgehen, daß Marion kein Wildfang war, sondern einfach nur relativ erwachsen für ihr Alter. Das verringert die Wahrscheinlichkeit sie wäre mit einem Fremden mit, noch weiter.

Retsiemfoh schrieb:Möchte es aber nicht ganz ausschließen.

Ja, völlig ausschließen kann man einen Zufallstäter bei uns bekannter Lage nicht. Es spricht aber fast alles dagegen. Ich halte nach wie vor Chris oder einen anderen Bekannten für den Täter, denn der alte Film von 1974 impliziert, daß zwischen letzter Sichtung und Mord noch einiges an Zeit ins Land ging. Es wurde aber nicht Aufälliges in Zirndorf und Oberasbach gemedet. Wo und wie hätte ein Zufallstäter Marion bis zur Eskalation an der Baustelle ruhighalten können? Ich vermute nur bei einer Person, die Marion zumindest flüchtig kannte, wäre sie ruhig geblieben. Das schließt aber eine bierselige Festbekanntschaft oder einen Autostop praktisch aus.

Dew schrieb:(...) halte ich den mutmaßlichen Verlauf für eine nicht allzu abwegige Folge von Ereignissen, eine Entwicklung mit einer gewissen Eigendynamik. Natürlich geplant und maßgeblich vorangetrieben von ihrem Begleiter.

Diese Annahme liegt selbstverständlich im Bereich des Möglichen. Dennoch bleibe ich da skeptisch, weil einige Dinge da nicht wirklich in diesen Ablauf/die Entwicklung der Ereignisse für mich passen mögen. Wenn es ein Bekannter/Kumpel/Freund von Marion war, kann sie sich mangels Mobiler Kommunikation eigentlich nur im Vorfeld verabredet haben, nicht spontan an diesem Abend. Das würde auch erklären, warum sie das Fest zunächst verließ, dann aber nochmals (allein) zurückkehrte. Doch wenn sie dort jemanden traf, warum wurde sie nicht mit ihm gesehen? weder auf dem Fest, noch später? Warum hat sie niemandem von der Verabredung erzählt, wenn sie doch auch sonst über ihre Treffen z.B. mit jenem Chris(sy) berichtet hatte? Vielleicht wurde sie auf dem Fest auch von ihrer ursprünglichen Verabredung versetzt oder sie hatte sich erhofft das jemand um diese Zeit dort ist, was sich als Irrtum herausstellte.

Auf mich wirkt es so, als hätte sie das Fest nach ihrem zweiten Besuch sehr schnell wieder verlassen, weil sie niemandem aufgefallen ist, obschon sie sicher irgendjemand dort gesehen/erkannt hätte. Das war keine anonyme Großstadt oder Mega-Event sondern ein ziemlich überschaubares Dorffest. Da kennt für gewöhnlich -zumindest vom sehen- fast jeder jeden. Eben das sie niemand mehr nach 20 Uhr wahrnahm legt für mich zwei Dinge nahe:

1. Sie verließ bereits kurz nach ihrer neuerlichen Ankunft wieder die Festivität und hielt sich dort nicht längere Zeit in Gesellschaft auf.

2. Sie traf noch bei dem Verlassen auf oder in unmittelbarer Nähe zum Festgelände auf ihren Mörder, der sie dann von Zeugen unbemerkt mit einem Fahrzeug von dort wegbrachte.

Ob das Treffen Zufall war oder sie noch ihrer -verspäteten- Verabredung begegnete lasse ich da mal offen. Aber ob sie da noch -auch im Hinblick auf die Uhrzeit und ihrer Notlüge eigentlich nur die Oma und nicht das Fest besuchen zu wollen- die Muße hatte, sich auf ihre Begleitung einzulassen und mit ihm noch einen "einsamen" Ort zum Zwecke des Austausches von Zärtlichkeiten aufzusuchen, wage ich vorsichtig zu bezweifeln. Es war 1973. Da waren die Jungs und Mädels noch nicht so aufgeklärt, spontan entwickelt und offen wie sie es heute sind. Klar, man war auch nicht so prüde und verklemmt wie in den 50ern und früher. Aber das man mit 12 zusammen mit einem deutlich älteren Kerl an einem Sonntag nach 20 Uhr spontan einem Liebestreffen auf einer Baustelle zustimmt bzw. dahin freiwillig verbringen/sich begleiten lässt....Erscheint mir nicht wirklich wahrscheinlich.

Gildonus schrieb:Warum nicht ? Hier geht es um Unterhaltung und wenn man nichts mit Substans zu bieten hat.

Dazu schreibt der User @Dew :

Dew schrieb:Ich würde es nicht einfach so als "Unterhaltung" bezeichnen. (...) Dazu werden sicher Details geschönt oder abgemildert, aber dass man sich allzuweit von den realen Ereignissen entfernt, halte ich für eher unwahrscheinlich. Das wäre kontraproduktiv.

Der Ansicht schließe ich mich an. Da wird niemand aus Gründen der Unterhaltung oder um nicht vorhandene Substanz zu füllen einher gegangen und eine Phantasiegeschichte aufgetischt haben. Es geht bei Aktenzeichen Xy ungelöst noch immer um reale Kriminalfälle mit realen Opfern und realen Zeugen. Letztere und deren Beobachtungen denkt man sich nicht einfach aus. Das wird schon grundsätzlich stimmen. Klar, en Detail entspricht der Filmfall wohl nicht den tatsächlichen Geschehnissen. Aber die grundsätzlichen Erkenntnisse und Abläufe sind stimmig. Sonst würde das Konzept der Sendung und deren Zweck auch ad absurdum geführt.

HolzaugeSHK schrieb:(...) dass blaue Baumwollfasern an der Bekleidung von Marion gefunden wurden, ein Täter der Jeans trug!

Warum wird diese Faserspur jetzt nicht mehr erwähnt?

Es wurden erstaunlich viele Details im aktuellen Filmfall Hurler/Baier unterschlagen, die im Filmfall zu Marion Baier in 1974 noch gezeigt wurden. Ich war darüber auch ziemlich enttäuscht. Nicht einmal ein Ermittler des CC Marion Baier war im Studio zugegen um die Erkenntnisse und den aktuellen Stand der Dinge zu erläutern. Möglicherweise mag es daran gelegen haben, dass der Filmfall zu Sonja schon produziert war, bevor der DNA Spur-Spur-Treffer gelang und die Erkenntnisse zu Marion deshalb nicht mehr in den Beitrag "eingebaut" werden konnten. Doch selbst wenn es so war, hätte man zumindest in der Nachbereitung im Studio die wichtigsten Dinge benennen können und mMn auch sollen. Nur ein Foto von Marion und der Christopherus-Medaille zu zeigen und sonst nur beiläufig ein paar Rahmendaten, war mir eindeutig zu wenig.

HolzaugeSHK schrieb:Also muss doch diese Jeans nach diesem stattgefundenen Kampf auf dem Baufeld irgendwie total verdreckt und sogar beschädigt gewesen sein?

Möglicherweise ja. Es wäre ohnehin interessant, ob jemand aufgefallen ist, der nach der Tat Kleidung oder Accessoires plötzlich nicht mehr trug.

HolzaugeSHK schrieb:Gehörten die Jungs mit den Lederjacken in den Ort oder waren das "Auswärtige"? Die Kripo wird sie doch sicher alle überprüft haben?

Ich nehme an, auf diesem Dorffest waren an einem Sonntag Abend größtenteils Gäste aus der Umgebung. Das jemand extra für das Fest mehr als z.B. 20 Km anreist, vermute ich -aus dem Bauch heraus- weniger.

HolzaugeSHK schrieb:Was denkst Du @Slaterator, nach was werden die Ermittler auf den Fotos suchen?

Nach einem Tatverdächtigen? :D

HolzaugeSHK schrieb:Vielleicht nach einem Typen mit Bluejeans, Adidas-Turnschuhen und einer Christopheruskette? Gibt es da schon moderne KI-Programme die man zum Einsatz bringen könnte?

Ja zum Beispiel. Oder aber auch einem Schnappschuss, wo beide (Täter/Opfer) zusammen zu sehen sind. Zumindest mal nach Personen die bislang unbekannt bzw. nicht zuordbar sind. Dazu könnte man zusätzlich durchaus KI oder Bilderkennungsprogramme nutzen.

Retsiemfoh schrieb:Ich glaube auch nicht das Marion mit ihren 12 Jahren so lange abends noch unterwegs sein durfte. Und das kann schon sein das es nicht mehr freiwillig war, aber mal angenommen es war dieser Chrissy, und sie war verliebt in ihn, dann wird sich auch mal darüber hinweggesetzt das man zu einer bestimmten Uhrzeit Zuhause sein sollte und nimmt dafür dann Schelte in Kauf.

Das ist natürlich möglich. Klar. Aber -wie weiter oben beschrieben- erscheint mir das nicht sehr wahrscheinlich. Sie wurde nicht gesehen, es war spät, der Tatort nicht wirklich geeignet. Wenn überhaupt, warum hätte sie sowas ausgerechnet an einem Sonntag Abend durchziehen sollen? Warum nicht an einem Samstag Nachmittag oder generell wenn Zeit und Ort geeigneter sind und es keinen Ärger dafür gibt? Wenn sie diesen Chris(sy) angeblich schon öfter getroffen hatte, waren diese Treffen ja scheinbar auch problemlos zu anderen Zeiten und an anderen Orten möglich.

Hallo @alle !


Es gibt da einen wichtigen Aspekt, der hier kurz mal "angeschnitten" wurde.
Es geht um die Frage um welche Uhrzeit war das Fischerfest 1973 zuende.

Hier hatte jemand die Info eingehängt das Fest sei 2025 um 21 Uhr zuende gewesen. In Ermangelung konkreter Angaben zu dem Punkt gehe ich mal davon aus das es 1973 nicht anders war. Sie hätte sich nur noch eine Stunde im Bierzelt aufhalten können, falls sie überhaupt so lange geblieben ist. Wenn sie sich beeilt hätte, wäre sie noch nach Hause gekommen, ehe es richtig dunkel war.

Wenn man jetzt unterstellt das die beiden Fahrzeuge den Tatzeitraum markieren, ergäbe sich die mittlere Uhrzeit 0.30 Uhr als Tatzeit.
Hier tut sich eine zeitliche Lücke von 3 Stunden auf, je nachdem ab welcher Uhrzeit man rechnet.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Es gibt da einen wichtigen Aspekt, der hier kurz mal "angeschnitten" wurde.
Es geht um die Frage um welche Uhrzeit war das Fischerfest 1973 zuende.

Hier hatte jemand die Info eingehängt das Fest sei 2025 um 21 Uhr zuende gewesen. In Ermangelung konkreter Angaben zu dem Punkt gehe ich mal davon aus das es 1973 nicht anders war.

Hallo @Gildonus! Du schneidest einen nicht unwichtigen Punkt an, daß müßte man tatsächlich nachgucken. Denn die Annahme, daß das Fischerfest im Jahr 2025 und 1973 zur gleichen Zeit endeten, muß nicht stimmen.
Beispiel aus meiner Heimatstadt, ich kann mich noch sehr gut erinnern als am Stadtfestwochenende bis 3-4 Uhr Betrieb war (natürlich nicht überall, aber an den Feierhotspots und Kneipen schon). Heutzutage? Mitternacht - halb Eins ist Feierabend, daß einzige was an Uhrzeit gleichgeblieben ist, wann die Livemusik draußen aufhören muß, 23 Uhr.
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, daß das Fischerfest 1973 durchaus bis 22-23 Uhr gegangen sein könnte.

Mein sehr geehrter Herr @Slaterator, das war mir schon klar 😂

Slaterator schrieb:Nach einem Tatverdächtigen? :D

und

Slaterator schrieb:Ja zum Beispiel. Oder aber auch einem Schnappschuss, wo beide (Täter/Opfer) zusammen zu sehen sind. Zumindest mal nach Personen die bislang unbekannt bzw. nicht zuordbar sind. Dazu könnte man zusätzlich durchaus KI oder Bilderkennungsprogramme nutzen.

Konnte man denn anhand der extrahierten DNA eine Phänotypisierung vornehmen, also eine Bestimmung von Geschlecht, Alter, Augen-, Haar- und Hautfarbe des Täters? Das würde die Suche mMn noch einfacher machen!


Es gibt ja 3 Frauen, welche sich nach der XY-Sendung gemeldet haben, die damals ebenfalls im Alter von 12/13 Jahren Opfer eines Sexuellen Übergriffs geworden sind. Was wäre das für ein Zufall, wenn alle Frauen einen gleich aussehenden Mann beschreiben könnten!?

Ich lese hier immer wieder Kommentare, in denen angezweifelt wird, ob es den Jungen namens Chris(sy) überhaupt jemals gab. Daher noch einmal meine Frage: Gilt es als gesichert durch Zeugenaussagen, dass Marion mit ihm zusammen gesehen wurde?
Wenn es ihn wirklich gab, muss ich den meisten Vorrednern zustimmen, dass es sehr merkwürdig ist, dass er danach nie wieder in Erscheinung getreten ist.
Für mich ist weniger interessant, ob die Beziehung auf Augenhöhe stattfand. Viel mehr würde mich Marions soziales Umfeld interessieren: Gab es keine beste Freundin oder einen Freund, dem sie vielleicht Details über ihre Beziehung mit Chris(sy) erzählt hat?
Außerdem ist mir aufgefallen, dass Marion relativ spät, gegen 20 Uhr, auf dem Fest noch gesehen wurde. Ihre Eltern gingen scheinbar davon aus, dass sie sich bei ihrer Oma aufhält. Es würde mich sehr wundern, wenn das das erste Mal gewesen wäre, dass Marion ihre Oma als Ausrede nutzte, um länger wegzubleiben. Wenn die Eltern kein Telefon hatten, war es ja leicht, diese Ausrede zu verwenden.

Marion Baier wurde Anfang Juli, also etwa 10 Tage nach der Sommersonnenwende, um circa 20 Uhr noch auf dem Fischerfest gesehen. Zu diesem Zeitpunkt war es noch taghell und draußen spielten vermutlich auch noch Kinder; das war zumindest in den 70ern auf dem Lande völlig normal.

Diskussionen darüber, was sich für eine 12-Jährige „schickte“, finde ich unerträglich, ebenso Spekulationen darüber, ob sie wohl besser ihre Schulaufgaben gemacht oder den Ranzen schulfertig gepackt haben sollte.

Dieser schreckliche Mord hätte auch an einem anderen Tag und zu anderer Tageszeit passieren können.

(13 km weiter, in Wilhermsdorf, wurde 1998 die 12-Jährige Carla auf dem Weg zur Schule vom Täter zunächst gedrosselt und dann in einem Weiher abgelegt. Sie verstarb im Krankenhaus.)

Bundesferkel schrieb:Diskussionen darüber, was sich für eine 12-Jährige „schickte“, finde ich unerträglich, ebenso Spekulationen darüber, ob sie wohl besser ihre Schulaufgaben gemacht oder den Ranzen schulfertig gepackt haben sollte.

Ich nehme an, dein Kommentar richtet sich an mich. Mir indirekt zu unterstellen, dass ich den Mord verteidige, nur aufgrund der Uhrzeit, finde ich eher unfair.

Mir ging es darum herauszufinden, wo Marion den Jungen hätte kennenlernen können. Dabei kam mir in den Sinn, dass sie vielleicht schon früher zu späterer Stunde draußen war. 15- bis 16-Jährige haben normalerweise andere Ausgehzeiten als eine 12-Jährige, daher erschien mir das erwähnenswert

@dergärtner01

Dich meinte ich nicht ausdrücklich;
in den vergangenen Tagen wurde diese Thematik rund um Elternhaus, Großmutter, Schule nebst gepacktem Ranzen und quasi Ausgehzeiten einer 12-Jährigen wiederholt zur Sprache gebracht.
Wem ist damit gedient?