Marion Baier am 01. oder 02.07.1973 in Oberasbach (LK Fürth) ermordet

HolzaugeSHK schrieb:Ich habe mein Holzauge 🧐 sehr bemüht, kann allerdings nicht Alles entziffern.

Ich habe auch vergrößert und gerätselt und konnte es nicht wirklich lesen. Doch der User @321meins scheint echte Argusaugen zu haben. Er konnte tatsächlich (unter Vorbehalt natürlich) den Rest entziffern. Respekt an dich und danke dafür!

321meins schrieb:Ich habe den Film auch nochmal angehalten und hatte vielleicht Glück, es war gut zu lesen (natürlich Text trotzdem unter Vorbehalt)

Bild 3 "Zeigt den engeren Bereich der Fundortstelle-von Norden nach Süden in Richtung Kreutles aufgenommen. An der Westseite der Verbindungsstraße (Hainbergstraße) verläuft ein Gehsteig, Breite 1.60m.
Es ist eine Straßenbeleuchtung vorhanden, und zwar mit Peitschenmasten, die entlang des Gehwegs stehen. Einige von ihnen sieht man in der linken Bildhälfte."
Den Rest hattest Du @HolzaugeSHK ja schon entziffert.

HolzaugeSHK schrieb:Ich frage mich gerade welchen Beruf der Mörder haben könnte. Wenn er diese Kette besaß, der Christophorus ja Schutzpatron der Reisenden und Autofahrer ist, war er vielleicht als Berufskraftfahrer tätig?

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Wegen der Fahrzeugsichtungen habe ich an Selbstständigkeit oder einen leitenden Vetriebsmitarbeiter gedacht, es könnte aber auch ein Offizier sein oder ein Architekt...Was auch immer. Schwer zu sagen. Sollte eines der Fahrzeuge involviert sein, fallen für mich eher durchschnittliche oder gering bezahlte Tätigkeiten aus. Dazu passt dann entweder der Porsche oder die amerikanischen Kennzeichen nicht. Sollten kein Auto involviert sein -was ich persönlich momentan als eher unwahrscheinlich ansehe- dann kommen theoretisch alle Berufstätigkeiten oder auch eine Ausbildung in Frage.

Höhenburg schrieb:Die Baugrube ist nicht wirklich tief. Jemand der steht, konnte problemlos gesehen werden.

Ja das stimmt. Ich hätte es auch tiefer erwartet. Noch ein Grund mehr, sie nicht für einen Liebesakt aufzusuchen.

Höhenburg schrieb:Das Detail ist weniger belanglos als du annimmst, da es Einfluß auf die Anzahl der Verdächtigen hat. Marion könnte problemfrei auf dem Soziussitz eines Mopeds oder Motorrades mitgefahren sein. Persönlich halte ich die Tatsache, daß in beiden Fällen, Baier wie Hurler, Zweiradbesitzer eine Rolle spielen, für keinen Zufall.

Es geht so. Allerdings halte ich ein Zweirad als Transportmittel für eher wenig wahrscheinlich was den Tatabend von Marion Baier angeht. Die mögliche Affinität des Täters für Zweiräder allerdings nicht. Das könnte tatsächlich wichtig sein. Aber selbst wenn der Täter diese Affinität hatte, heißt das noch nicht, dass er an diesem Abend auch ein Zweirad benutzte. Viele Biker die ich in meinem Leben getroffen habe nutzten das Zweirad sehr oft nicht als primäres Fortbewegungsmittel, sondern hatten auch immer Zugriff auf ein Auto. Schon um mal etwas transportieren zu können.

Höhenburg schrieb:Wir wissen nicht, wie stark der Sprachfehler war. Eine leichte Ausprägung muss bei flüchtigen Begegnungen, z.B. Einkaufen, nicht direkt auffallen.

Ich gebe dir Recht, dass die genaue Ausprägung des Sprachfehlers nicht exakt bekannt ist. Dennoch fällt ein sog. "Lispeln" für gewöhnlich schon sehr auf. Es wurde ja bestimmt auch nicht ohne Grund im Xy-Beitrag von 1974 so explizit erwähnt. Von daher gehe ich schon davon aus, dass diese Eigenschaft jenen Chris(sy) ausreichend gekennzeichnet hat und -zusammen mit den anderen Eigenschaften- einen recht hohen Wiedererkennungswert hat. Wer mit ihm mal zu tun hatte, sollte ihn da mMn schon erkennen können.

Höhenburg schrieb:So wunderbar plakativ du die möglichen Veränderungen beschreibst, schießt du doch über das Ziel hinaus.

Ich habe das bewusst etwas überspitzt dargestellt. :) Aber ich bleibe trotzdem dabei, dass die Änderung von 1-2 Details nicht automatisch dazu führt nicht wiedererkannt zu werden und ein anonymes Leben als untergetauchte Person führen zu können. Dazu gehört -denke ich- schon weit mehr.

Höhenburg schrieb:Der Mensch ist deutlich weniger gut darin, Detailunterscheidungen auf Anhieb zu erkennen, da dies für eine jagende Spezies weniger wichtig ist. Zum Beispiel Wildschwein bleibt Wildschwein, egal ob das Fell dunkelgrau oder hellgrau ist.

Chris(sy) bleibt aber auch Chris(sy), ob die Haare nun hellblond oder dunkelblond sind. Die Summe der Eigenschaften, aber auch das Umfeld, Job, Wohnort, Hobbys, Eigenheiten, Individualmerkmale machen eine Person aus. Da kann er sich die Haare abschneiden und Färben oder auch andere Kleidungsstile tragen. Sein Umfeld und die Leute die ihn von vorher kennen, werden ihn wiedererkennen. Ich bezweifle deshalb sehr stark, dass er nach dem Mord einfach von der Bildfläche verschwinden und bis heute abtauchen konnte.

Höhenburg schrieb:leider gibt es neben den netten Menschen eine gehörige Ladung A... Darum habe ich den Fall Aichele erwähnt, einer der bekanntesten ungelösten Fälle im Land. Es gibt gesichert familiäre Mitwisser dieses brutalen Mordes, die seit Jahrzehnten bis heute schweigen und ein Falschalibi decken. Das ist kein Einzelfall, weder in Deutschland noch anderswo.

Diese gehörige Ladung A... habe ich schon zu genüge erleben müssen. Bleibt in meinem Job nicht aus. Insofern volle Zustimmung. Allerdings sprechen wir hier nicht von einer verschworenen Dorfgemeinschaft wo jeder eine Leiche im Keller hat oder einer mafiösen Struktur, deren angehörige eine Schweigepflicht (Omertà) abgelegt haben. Da sehe ich schon genug Potenzial, dass man jenen Chris(sy) hätte erkennen/ermitteln können oder sogar müssen.

Bundesferkel schrieb:Wer hat eigentlich erstmalig ins Gespräch gebracht, im Fall Marion Baier wären mit Marion und deren Freundin junge Männer in Lederkluft (Motorradkluft) im Bierzelt gemeinsam am Tisch gesessen, wo es danach mit ebenjenen zu Unruhen kam?

Man konnte wohl nicht eruieren, woher diese Gruppe kam.

Dazu ist meine Theorie, dass die beiden 21 jährigen Festgenommenen, welche bereits kurz nach dem Tötungsdelikt in Verdacht gerieten, ( der Fabrikarbeiter und sein Kumpel) zu dieser Gruppe gehört haben könnten.

Dafür könnte auch sprechen, dass in xy die Marion da keineswegs mit den "Rockern" gesprochen hatte, denn, soweit ich das erinnere, war der Fabrikarbeiter "nur" in Verdacht geraten, da man ihn zusammen mit Marion gesehen hatte und nicht weil die da irgendwie was gemeinsam gemacht hatten.

Mir war vor Kenntnis über die Festnahmen sowieso in xy 74 dieses "stille und recht egalisierte" Verhalten der Marion aufgefallen und jetzt nehme ich an dass dies Gründe aus der Historie des Falles gehabt haben wird.

Allerdings bin ich da nicht so fokussiert drauf, da ich mir auch vorstellen kann, dass aufgrund des aggressiven GESICHTETEN Verhaltens der Rocker, diese Situation vom eigentlichen Täter (ggfs. Ja der verdächtige Fabrikarbeiter ganz ohne Rockerzugehörigkeit) in der Tatplanung und Opferauswahl genutzt war, weil nun mit Marion als Opfer, würde die Polizei hinterher ja erstmal schön die bösen bösen Rocker abchecken wollen.
Hat ja jeder gesehen dass die voll Aggro waren.

Also sozusagen Unterschieberitis schon vor der Tat mit eingebaut.

Naja, Thesen über Thesen...

Bundesferkel schrieb:Wer hat eigentlich erstmalig ins Gespräch gebracht, im Fall Marion Baier wären mit Marion und deren Freundin junge Männer in Lederkluft (Motorradkluft) im Bierzelt gemeinsam am Tisch gesessen, wo es danach mit ebenjenen zu Unruhen kam?

Hallo @Bundesferkel, hallo @alle! Das war XY selbst, @HolzaugeSHK hat auf, ich glaube, Seite 14 sogar ein Bild davon eingestellt. Im Film hat Marion mit einem Rocker/Motorradfahrer am Tisch gesessen und sowohl sie als auch ihre Freundin gingen mit raus. Das halte ich nicht für zufällig eingestreut. Marion hätte man mit xbeliebigen Banknachbarn ins Zelt setzen können, um dem Zuschauer zu verdeutlichen, daß sie das Fischerfest besuchte. Aber nö, sie saß im Film mit einem langhaarigen Typen in Lederkluft am Tisch. Der Film wurde Jahre vor dem Mord in Kempten gedreht, kann also keine bewußten Ähnlichkeiten darstellen.
In Zirndorf haben wir eine Gruppe Rocker und den ebenfalls Zweiradfahrenden Chris (womöglich besteht da die Verbindung) im weiteren Umfeld des Opfers, in Kempten liegt(lag) das Vereinshaus des schwer kriminellen Motorradclubs nicht weit von Sonjas Fundort entfernt. Das mag Zufall sein, aber ist dem wirklich so? Der Zufall verträgt nur eine bestimmte Menge Zufall, bevor er aufhört einer zu sein.

@Ahn-Dung Weißt du, ob dieser alten Verdächtigen, Fabrikarbeiter und Kumpel, Marion zumindest flüchtig gekannt haben könnten?

Ich möchte mich noch zu den Zweirädern äußern. Es gab früher eine 4tlg. Fernsehserie (70er Jahre), die "PS - Feuerreiter" hieß:

https://www.fernsehserien.de/ps-feuerreiter/episodenguide/0/4486

Was in den XY-Filmen als "Rocker" vorkommt, können durchaus so genannte Moped -Rocker gewesen sein.

Anders als die heutigen 50er, die, je nach Baujahr, 40, 45 oder 50 km/h bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit haben ( ehem. DDR, Schwalbe etc., 60 km/h), gab es auch "große" 50er, mit Klasse IV ab 16 J. zu fahren, die für 85 km/h zugelassen waren, ein (kleines) Kennzeichen hatten, und sogar auf Autobahnen fahren durften.

Diese 50er waren für zwei Personen zugelassen, und nicht ganz billig, vor allem die Haftpflicht war teuer. Sie entsprechen den heutigen 125er Maschinen, die man ja teils auch bereits mit 16 Jahren fahren darf.

Für den Fall heißt das, dass die Lederjackenträger im Festzelt nicht gar so viel älter als Marion gewesen sein müssen.

Höhenburg schrieb:In Zirndorf haben wir eine Gruppe Rocker und den ebenfalls Zweiradfahrenden Chris (womöglich besteht da die Verbindung) im weiteren Umfeld des Opfers, in Kempten liegt(lag) das Vereinshaus des schwer kriminellen Motorradclubs nicht weit von Sonjas Fundort entfernt. Das mag Zufall sein, aber ist dem wirklich so? Der Zufall verträgt nur eine bestimmte Menge Zufall, bevor er aufhört einer zu sein.

Da wir ja eigentlich nichts wissen, nehme ich auch immer wieder zusätzlich zu den besprochenen ortsansässigen Tatverdächtigen in Betracht, dass es sich um einen Ortsfremden mit mehr oder minder guten Ortskenntnissen handeln könnte.
So meine ich, dass jemand der da zufällig beruflich durch die Orte musste, täglich, wöchentlich oder in anderen Abständen, dann auch von dem Fischerfest einfach von Plakaten oder Vorbeifahrt erfahren hatte.

Und dann war die erste "Rockerverdächtigung" im Fall Marion Tatsache Zufall und bei Sonja dann eben eher nicht, jedoch ggfs. vom sich entwickelden Täter die Ablage als Unterschiberitis in Richtung Rockerbande in Thingers gedacht, weil er hatte ja xy 74 gesehen und weiß wie gut das für ihn sein kann, wenn die EB in einer ganzen Gruppe von Halbstarken ermitteln muss.

Höhenburg schrieb:@Ahn-Dung Weißt du, ob dieser alten Verdächtigen, Fabrikarbeiter und Kumpel, Marion zumindest flüchtig gekannt haben könnten?

Nein, weiß ich leider nicht.
Mir ist nur bekannt, dass er mit ihr auf dem Fest gesehen war ( ohne Angaben ob zusammengesessen oder geredet) und das er kein Alibi hatte.
Letzteres ließ mich darauf schließen, dass die EB noch am Tatort die Körpertemperatur von Marions Leichnam gemessen hatten und so ein recht festes und enges Zeitfenster bezüglich des Todeszeitpunkt von Marion haben.

Naja Thesen über Thesen und solange andere Thesen weiterhin denkbar sind, bastel ich gerne auch an allen anderen Thesen mit.

Ach so, apropos These.....
Die Obduktion ergab, Marion war gewürgt worden und dann mit dem Stein erschlagen worden.
Dazu ist mir dann eingefallen, dass wir ja auch noch nicht wissen, ob Marion nicht erst woanders gewürgt worden war und dann bewusstlos transportiert wurde.

Aus diesem Hintergrund gesehen könnte das dann auch ein Grund für komisch abgestellte Fahrzeuge auf der Hainberger sein, wenn sie nämlich während der Verbringung wieder zu sich kam und es dann zu Kampf oder Fluchtversuch kam.

Höhenburg schrieb:im weiteren Umfeld des Opfers, in Kempten liegt(lag) das Vereinshaus des schwer kriminellen Motorradclubs nicht weit von Sonjas Fundort entfernt. Das

Da muss ich halbes Veto ohne Beleg in diesem Beitrag einlegen.

Anders als gedacht, ist dass heutige MC-Häuschen zum Tatzeitpunkt SH noch nicht existent gewesen.

Ohne Beleg, da man dazu sich die entsprechenden Luftbilder nördlich Thingers ansehen muss.
Und lass mich "lügen" auf Bildern von 82 oder 83, welche ich sichtete, ist da oben definitiv kein Gebäude des MC.
Das muss also später erbaut sein als 82 oder 83.

Alleine die Hütte des Sportvereins Heiligkreuz steht da schon.

Dazu habe ich dann zwei Theorien. Immerhin sagt der Kripobeamte in xy 2026 dass die Rocker da feierten wo Sonja direkt lang musste.

a) Der Sportverein hat ein Vereinshaus in Heiligkreuz 200m Luftline westlich des Stadls und dieses war dann ggfs. damals das einzig genutzte Sportheim und das heutige Sportheim unter dem MC-Haus, war anfangs....zur Tatzeit von den Rockern genutzt.

Oder b)
Da der Kripobeamte in xy recht tief in die Karte zeigt, als er auf die Partylocation der Rocker zeigt, dass diese damals zum Tatzeitpunkt im Gebäude an der Gärtnerei gefeiert hatten.
( und übrigens, obwohl 100te Meter entfernt zur heutigen MC-Butze, haben diese Gebäude die gleiche Hausnummer)

sallomaeander schrieb:Diese 50er waren für zwei Personen zugelassen, und nicht ganz billig, vor allem die Haftpflicht war teuer. Sie entsprechen den heutigen 125er Maschinen, die man ja teils auch bereits mit 16 Jahren fahren darf.

Für den Fall heißt das, dass die Lederjackenträger im Festzelt nicht gar so viel älter als Marion gewesen sein müssen.

Hallo und danke für die Info @sallomaeander ! Gut zu wissen.

Ahn-Dung schrieb:Da wir ja eigentlich nichts wissen, nehme ich auch immer wieder zusätzlich zu den besprochenen ortsansässigen Tatverdächtigen in Betracht, dass es sich um einen Ortsfremden mit mehr oder minder guten Ortskenntnissen handeln könnte.

Hallo @Ahn-Dung!
Das halte ich auch für eine Möglichkeit, mit einer Einschränkung. Selbiger hypothetische Ortsfremde kannte das Opfer zumindest flüchtig. Ich halte das für wichtig. Soweit uns bekannt, gab es keine Meldungen über das "Abgreifen" einer Person in ein Auto oder offensichtlicher Streit eines Paares in der Stadt selbst. Darum halte ich eine eventuelle Begleitung von Marion nur für plausibel, wenn diese Person Marion bekannt war, wie Chris oder ein anderer Oberasbacher oder eben ein Ortfremder, der aber regelmäßig dort war und das Opfer im Vorfeld zumindest flüchtig kennenlernte.
Dies könnte auch auf Chris zutreffen und zum Teil erklären, weshalb er nie ausfindig gemacht werden konnte.

Ahn-Dung schrieb:Immerhin sagt der Kripobeamte in xy 2026 dass die Rocker da feierten wo Sonja direkt lang musste.
a) Der Sportverein hat ein Vereinshaus in Heiligkreuz 200m Luftline westlich des Stadls und dieses war dann ggfs. damals das einzig genutzte Sportheim und das heutige Sportheim unter dem MC-Haus, war anfangs....zur Tatzeit von den Rockern genutzt.
Oder b)
Da der Kripobeamte in xy recht tief in die Karte zeigt, als er auf die Partylocation der Rocker zeigt, dass diese damals zum Tatzeitpunkt im Gebäude an der Gärtnerei gefeiert hatten.
( und übrigens, obwohl 100te Meter entfernt zur heutigen MC-Butze, haben diese Gebäude die gleiche Hausnummer)

Ich denke, daß ist weitgehend vernachlässigbar, wo die Rocker auf Sonja aufmerksam geworden sein können. An der Gärtnerei könnte sowieso passen, die Motorradfahrer hätten taub sein müssen, um den Krach der "Spaßvögel" im Thingers nicht zu hören.
Was ich am Film 2026 auch bemerkenswert finde, das Ding war bereits abgedreht als man den Spur-Spur-Treffer in Franken landete. Folglich konnte man die Darsteller nicht mehr ändern. Trotzdem ähnelt der Motorradboss einem möglichen älteren Chris. Nicht besonders groß, kein Kleiderschrank, blonde, nicht allzu kurze Haare, definitiv nicht die stereotype Darstellung eines "Rockers".

Wer von den Freunden Marions hat denn behauptet, dass der Chris(sy) lispelt? Hat Jemand ihn beim Sprechen gehört und auch gesehen?

Slaterator schrieb:Ich gebe dir Recht, dass die genaue Ausprägung des Sprachfehlers nicht exakt bekannt ist. Dennoch fällt ein sog. "Lispeln" für gewöhnlich schon sehr auf.

Wie stark war denn nun das Lispeln ausgeprägt? Vielleicht war das Phänomän nur von kurzer Dauer, Chris(sy) hatte zeitnah keine Zahnspange mehr oder die Zungenband-OP o.ä. waren von Erfolg. Er war danach völlig unauffällig beim Sprechen?!

Es gibt in der Öffentlichkeit so einige "Lispeler", was mir überhaupt garnicht sooo aufgefallen ist. Als Beispiel sind hier mal aufgeführt Katja Burkhardt, Karl Lagerfeld, Marcel Reich-Ranicki oder der Autor und Psychologe Ahmad Mansour.

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Du @Ahn-Dung hast ja schon mal im Fall Sonja Hurler nach dem Gebäude des Motorradclubs in Kempten recherchiert. Wie sieht's in Zirndorf und Umgebung aus, kannst Du oder das ortskundige @Bundesferkel zu einem existierenden MC Auskunft geben?

Ich habe mir gerade nochmals den alten XY-Film angeschaut, da sitzen genau 8 Jugendliche in Motorrad-/Lederjacken mit Marion und ihrer Freundin am Tisch. Das hat die Regie doch nicht rein zufällig so dargestellt?

HolzaugeSHK schrieb:Wie stark war denn nun das Lispeln ausgeprägt?

Meines Wissens ist nicht bekannt, ob es sich tatsächlich um ein Lispeln oder um eine andere Form von Sprachfehler gehandelt hat. Außerdem stellt sich die Frage, von wem überhaupt die Aussage stammt, dass „Chris“ einen Sprachfehler hatte. Es gibt zahlreiche unterschiedliche Arten von Sprachstörungen, daher wäre eine genauere Einordnung wichtig.

HolzaugeSHK schrieb:Wer von den Freunden Marions hat denn behauptet, dass der Chris(sy) lispelt? Hat Jemand ihn beim Sprechen gehört und auch gesehen?

Slaterator schrieb:Ich gebe dir Recht, dass die genaue Ausprägung des Sprachfehlers nicht exakt bekannt ist. Dennoch fällt ein sog. "Lispeln" für gewöhnlich schon sehr auf.

Wie stark war denn nun das Lispeln ausgeprägt? Vielleicht war das Phänomän nur von kurzer Dauer, Chris(sy) hatte zeitnah keine Zahnspange mehr oder die Zungenband-OP o.ä. waren von Erfolg. Er war danach völlig unauffällig beim Sprechen?!
Es gibt in der Öffentlichkeit so einige "Lispeler", was mir überhaupt garnicht sooo aufgefallen ist. Als Beispiel sind hier mal aufgeführt Katja Burkhardt, Karl Lagerfeld, Marcel Reich-Ranicki oder der Autor und Psychologe Ahmad Mansour.

Hallo @HolzaugeSHK, hallo @alle! Das wurde nie gesagt, es wurde nur in der Beschreibung von Chris erwähnt und Ede selbst sagte, daß Chris mit der Zunge anstoßen solle.
Ich stimme mit dir überein, daß es Behandlungen dafür gibt und auch die Schwere spielt eine Rolle, so das selbst ein unbehandelter Fehler nicht unbedingt direkt offensichtlich sein muß.

HolzaugeSHK schrieb:Ich habe mir gerade nochmals den alten XY-Film angeschaut, da sitzen genau 8 Jugendliche in Motorrad-/Lederjacken mit Marion und ihrer Freundin am Tisch. Das hat die Regie doch nicht rein zufällig so dargestellt?

Der Film stammt aus der "Kurt- Grimm-Zeit" von XY. Das ist garantiert kein Zufall, Kurt Grimm war bekannt dafür, nötige Infos für die Zuschauer auf alle Arten zu verbauen, Texte, Musikauswahl, wie die Szenen gedreht werden, usw. Ich habe es in früheren Beiträgen bereits angesprochen, man hätte die Darstellerin von Marion einfach in ein Festzelt setzen können, um dem Zuseher zu vermitteln, daß Marion auf dem Fischerfest war. Das man sie an einen Tisch mit einer Gruppe Lederjackenträger gesetzt hat und Marion und Freundin auch mit raus gegangen sind, als der Streit geschlichtet wurde, halte ich für wichtig.

HolzaugeSHK schrieb:Vielleicht war das Phänomän nur von kurzer Dauer, Chris(sy) hatte zeitnah keine Zahnspange mehr oder die Zungenband-OP o.ä. waren von Erfolg. Er war danach völlig unauffällig beim Sprechen?!

Das ist natürlich absolut möglich. Die Frage ist, ob das dazu beitragen konnte, seine Identifizierung unmöglich zu machen. Das wage ich zu bezweifeln. Zunächst deshalb, weil ihn seine Familie, seine Freunde, Bekannte und auch andere Personen aus seinem Umfeld wie z.B. Lehrer, Nachbarn usw. mit diesem Sprachfehler kennen sollten, auch wenn er später kuriert wurde. Der für mich entscheidende Punkt ist allerdings nicht der Sprachfehler an sich, sondern vielmehr die Kombination mit anderen Merkmalen wie Größe, Alter, Haarfarbe und deren Länge, schwarzes Moped, roter Helm ggf. Kleidungsstil. Alles zusammen ergibt schon ein sehr präzises Profil, welches durch besagten Personenkreis eigentlich klar einer Person zuzuordnen gewesen sein müsste. Für mich daher immer noch ein Rätsel, warum diese Person bis heute nicht identifiziert ist.

HolzaugeSHK schrieb:Es gibt in der Öffentlichkeit so einige "Lispeler", was mir überhaupt garnicht sooo aufgefallen ist. Als Beispiel sind hier mal aufgeführt Katja Burkhardt, Karl Lagerfeld, Marcel Reich-Ranicki oder der Autor und Psychologe Ahmad Mansour.

Den Eindruck kann ich nicht teilen. Die von dir genannten Personen habe ich in der Vergangenheit -sogar im Gegenteil- als besonders mit dieser Eigenschaft verbunden wahrgenommen. Ich habe sie deshalb sogar als Vorbild für die Gesellschaft empfunden, insofern als das sie gezeigt haben bzw. noch zeigen, dass auch Menschen mit diesem "Sprachfehler" Nachrichten sprechen, an Talkrunden teilnehmen und auch in den Medien stattfinden können, ohne auf diese Eigenschaft reduziert und vorverurteilt/benachteiligt zu werden.

HolzaugeSHK schrieb:Ich habe mir gerade nochmals den alten XY-Film angeschaut, da sitzen genau 8 Jugendliche in Motorrad-/Lederjacken mit Marion und ihrer Freundin am Tisch. Das hat die Regie doch nicht rein zufällig so dargestellt?

Dazu schreibt der User @Höhenburg :

Höhenburg schrieb:Das ist garantiert kein Zufall, Kurt Grimm war bekannt dafür, nötige Infos für die Zuschauer auf alle Arten zu verbauen, Texte, Musikauswahl, wie die Szenen gedreht werden, usw. (...) Das man sie an einen Tisch mit einer Gruppe Lederjackenträger gesetzt hat und Marion und Freundin auch mit raus gegangen sind, als der Streit geschlichtet wurde, halte ich für wichtig.

Das halte ich auch für wichtig. Allerdings würde ich in diesem Fall nicht allzu sehr auf die Details achten. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die EB genau wussten und dann im Filmfall auch dem entsprechend umgesetzt wurde, wie viele Personen an welchem Tisch gesessen haben. Das würde ich persönlich jetzt mit Vorsicht genießen, da natürlich bekannte Details teilw. eingebaut werden, manches aber eben "sinngemäß" oder "wie wahrscheinlich" dargestellt wird. Ob da jetzt genau 8 "Rocker" anwesend waren, würde ich jetzt nicht als Fakt annehmen wollen. Trotzdem halte ich die "Rocker" dort generell nicht für zufällig im Beitrag platziert, zumal ja auch drumherum Personen in typisch bayrischer Tracht zu sehen sind. Das war dann schon wahrscheinlich eher bewusst.

Slaterator schrieb:Alles zusammen ergibt schon ein sehr präzises Profil, welches durch besagten Personenkreis eigentlich klar einer Person zuzuordnen gewesen sein müsste. Für mich daher immer noch ein Rätsel, warum diese Person bis heute nicht identifiziert ist.

Hallo @Slaterator , @alle! Wie ich schon erwähnte, die genaue Identifizierung einer Person ist nicht ganz so einfach wie man meine könnte, v.a. mit den Möglichkeiten von früher. Beispiel: Mitte der 70er wurde nahe Sumter, North Carolina ein Pärchen regelrecht hingerichtet, Motiv und Täter bis heute unklar. Die Opfer waren unbekannt, keine Papiere oder ähnliches. Trotz markanter Merkmale, zweier, gerade beim weiblichen Opfer, exzellenter Beschreibungen und die "Sumter Does" zu den bekanntesten unidentifizierten Mordopfern Amerikas zählten, sollte es 44 Jahre bis zu ihrer Identifizierung dauern. Das I-Tüpfelchen war, daß die Familien der Zwei jahrzehntelang nach ihnen suchten und die Beiden zu ihren Lebzeiten regionale Bekanntheiten waren, es dennoch 44 Jahre bis zur Identifizierung wurden.
Darüber hinaus kann es durchaus sein, daß Chris schon von jemandem erkannt wurde, nur sagt die betreffende Person nichts. Das kann an Unsicherheit liegen (Ist er es wirklich? Ich kann ihn doch nicht auf der Polizei anschwärzen, was ist, wenn ich mich irre?) und bis Absicht gehen (Ich verpfeife doch nicht meinen ... an die Bullen!)

Slaterator schrieb:Das halte ich auch für wichtig. Allerdings würde ich in diesem Fall nicht allzu sehr auf die Details achten. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die EB genau wussten und dann im Filmfall auch dem entsprechend umgesetzt wurde, wie viele Personen an welchem Tisch gesessen haben. Das würde ich persönlich jetzt mit Vorsicht genießen, da natürlich bekannte Details teilw. eingebaut werden, manches aber eben "sinngemäß" oder "wie wahrscheinlich" dargestellt wird. Ob da jetzt genau 8 "Rocker" anwesend waren, würde ich jetzt nicht als Fakt annehmen wollen. Trotzdem halte ich die "Rocker" dort generell nicht für zufällig im Beitrag platziert, zumal ja auch drumherum Personen in typisch bayrischer Tracht zu sehen sind. Das war dann schon wahrscheinlich eher bewusst.

Auf kleinere Details wie die genaue Anzahl der Lederjackenträger kam es Grimm sicherlich nicht an, da stimme ich mit dir überein. Was er aber dem Publikum zeigen wollte, daß Marion und ihre Freundin am Tisch mit den Rockern saßen, impliziert wohl auch unterhielten und als ein Streit in der Luft lag, mit den Lederjackenträgern das Zelt verließen und der Zoff geschlichtet wurde, bevor es richtig losging. Das hat Bedeutung, denn auf wichtigen Festen hat es schon immer mal wieder Zoff/ kleinere Schlägereien gegeben, daß war nichts Bemerkenswertes, zumal es ja noch geschlichtet wurde. Das es dieses Geschehnis in den XY-Film schaffte, ist wichtig.
Obwohl es Zufall sein kann, daß Chris ebenfalls Zweiradaffin war, halte ich eine zumindest lose Verbindung von Chris zu den Festrockern für sehr wahrscheinlich. Ich vermute, daß Chris zu dieser Gruppe gehörte, Marion deshalb bei ihnen saß und mit ihnen und Chris redete.

HolzaugeSHK schrieb:Du @Ahn-Dung hast ja schon mal im Fall Sonja Hurler nach dem Gebäude des Motorradclubs in Kempten recherchiert. Wie sieht's in Zirndorf und Umgebung aus, kannst Du oder das ortskundige @Bundesferkel zu einem existierenden MC Auskunft geben?

Da hast du sicher eins der größten Dilemmas der Ermittlungsbehörden im Fall Marion Baier aufgezeigt.
Zirndorf ist für 10 000de ortsfremde, jedoch mit Ortskenntnissen ausgestattete Motorradfahrer UND Motorradsportbegeisterte bekannt und dieses nicht erst seit 1973.

1962 zum Beispiel fand bereits eines der größten Motorradevents, die deutsche Trial-Meisterschaft, in Zirndorf statt.

https://www.ardmediathek.de/video/br-retro/deutsche-trial-meisterschaft-in-zirndorf-1962/br/Y3JpZDovL2JyLmRlL3ZpZGVvLzA0ODQ5OGEyLTUxYTktNDBmYS05ZGU4LTlmOWRiYzI4NzQ2Yw

dazu noch ein wenig Geschichte des AMC-Zirndorf:

https://www.nordbayern.de/fuerth/grundungsmitglieder-des-amc-seit-60-jahren-mobil-1.2587159

sowie die aktuelle Eventseite dieses Clubs:

https://amc-zirndorf.de/events/

HolzaugeSHK schrieb:Du @Ahn-Dung hast ja schon mal im Fall Sonja Hurler nach dem Gebäude des Motorradclubs in Kempten recherchiert. Wie sieht's in Zirndorf und Umgebung aus, kannst Du oder das ortskundige @Bundesferkel zu einem existierenden MC Auskunft geben?

Einigermaßen ortskundig bezüglich Fürth, Zirndorf /Fürther Hinterland und Umgebung bin ich erst seit 25 Jahren, weil ich seitdem in Fürth lebe und überall mit dem Rad unterwegs bin. Kontakte habe ich nur wenige nach Zirndorf, kenne aber das Gebiet um den Hainberg sehr gut, also den ehemaligen Truppenübungsplatz.

Mit Motorrad-Clubs hatte ich nie was am Hut, weiß daher nicht, ob und wo da seinerzeit welche waren.
Aber ich habe möglicherweise eine Quelle, die ich mal anzapfen könnte.
Bei Erfolg gebe ich Bescheid.

Höhenburg schrieb:Trotz markanter Merkmale, zweier, gerade beim weiblichen Opfer, exzellenter Beschreibungen und die "Sumter Does" zu den bekanntesten unidentifizierten Mordopfern Amerikas zählten, sollte es 44 Jahre bis zu ihrer Identifizierung dauern. Das I-Tüpfelchen war, daß die Familien der Zwei jahrzehntelang nach ihnen suchten und die Beiden zu ihren Lebzeiten regionale Bekanntheiten waren, es dennoch 44 Jahre bis zur Identifizierung wurden.

Es gibt sehr viele Fälle, wo tote Menschen selbst mit Foto, Beschreibung und internationaler Suche in diversen Medien und Internet nicht identifiziert werden können. Man muss ja nur in den Thread für nicht identifizierte Tote von @HolzaugeSHK
hier auf Allmy schauen um zu sehen, wie oft so etwas alleine hier in Deutschland vorkommt. Im vorliegenden Fall ist der Sachverhalt mMn allerdings anders gelagert. Da handelt es sich um eine Person die regional verankert sein sollte, wahrscheinlich am öffentlichen Leben teilgenommen hat und sicher auch einen entspr. Freundes- bzw. Bekanntenkreis unterhielt. Dieser Chris(sy) war recht jung, der Beschreibung nach aktiv und an sich vom Typ her auffällig. Er hatte mutmaßlich keinen Migrationshintergrund oder eine Geschichte als Waise ohne jeden Verwandten. Er wurde nicht fern der Heimat zu identifizieren versucht. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. Anhand seiner recht genauen Beschreibung hätte er deshalb mMn identifiziert werden können, sofern eben die Angaben zu ihm korrekt sind.

Genau das ist dann auch so ein Knackpunkt. Waren die Angaben überhaupt korrekt? Gab es ihn tatsächlich so wie beschrieben? Wenn ja, hatte er denn überhaupt etwas mit Marion Baier näher zu tun? War er tatsächlich mit Marion Baier in einer Liebesbeziehung? Warum trat er nie mit ihr gemeinsam irgendwo auf? Warum wurde er niemandem vorgestellt? Weshalb gibt es nur die Beschreibung einer Freundin? Das sind schon auch Fragen die man sich vor dem Hintergrund das er eben nie identifiziert wurde stellen sollte. Für mich ist jener Chris(sy) maximal ein Phantom, aber mit Sicherheit bislang nicht dringend tatverdächtig.

Höhenburg schrieb:Darüber hinaus kann es durchaus sein, daß Chris schon von jemandem erkannt wurde, nur sagt die betreffende Person nichts. Das kann an Unsicherheit liegen (Ist er es wirklich? Ich kann ihn doch nicht auf der Polizei anschwärzen, was ist, wenn ich mich irre?) und bis Absicht gehen (Ich verpfeife doch nicht meinen ... an die Bullen!)

Das setzt aber voraus, dass es ziemlich einsam um ihn war. Das nur ganz wenige Personen Kontakt mit ihm hatten, die dann willentlich oder aus Unsicherheit keine Meldung gemacht haben. Das halte ich für eher unwahrscheinlich. Was ist denn mit den Eltern? Geschwistern? Verwandten? Warum sollten die ihn nicht bestärken sich zu melden? Der war mutmaßlich keine 45, alleinstehend, ohne Freunde und Familie in einer fremden Stadt. Da stimmt etwas nicht. Wer hat ihn denn eigentlich beschrieben? Nur eine einzige Freundin? Gab es mehrere gleichlautende Beschreibungen? Also ich habe so meine Zweifel, ob Chris(sy) mit der vorliegenden Beschreibung tatsächlich so existiert hat und mit Marion in einer Beziehung war. Der wusste davon wahrscheinlich selber nichts, dass er plötzlich eine wichtige Rolle in einem Kriminalfall spielt. Ich bin -nach wie vor- immer noch der Meinung, dass Chris(sy) keine Beziehung zu Marion hatte und es deshalb auch keine Identifizierung oder Meldung seinerseits stattgefunden hat.

Höhenburg schrieb:(...) daß Marion und ihre Freundin am Tisch mit den Rockern saßen, impliziert wohl auch unterhielten und als ein Streit in der Luft lag, mit den Lederjackenträgern das Zelt verließen und der Zoff geschlichtet wurde, bevor es richtig losging. Das hat Bedeutung, denn auf wichtigen Festen hat es schon immer mal wieder Zoff/ kleinere Schlägereien gegeben, daß war nichts Bemerkenswertes, zumal es ja noch geschlichtet wurde. Das es dieses Geschehnis in den XY-Film schaffte, ist wichtig.

Ja ich bin da vollkommen bei dir, dass jene dargestellten "Rocker" schon ganz bewusst gezeigt wurden und deshalb in diesem Fall möglicherweise eine wichtige Rolle spielen könnten. Interessant ist auch, dass diese Darsteller keine sog. "Kutten" getragen haben, die -zumindest bei den wichtigen MCs- für gewöhnlich mit Aufnähern des MC-Namens, des Chapters und auf der Vorderseite mit Rangabzeichen (Funktion) oder sonstigem Gedöns versehen waren. Sie wurden eher schlicht/neutral dargestellt. Was kann das bedeuten?

Höhenburg schrieb:Obwohl es Zufall sein kann, daß Chris ebenfalls Zweiradaffin war, halte ich eine zumindest lose Verbindung von Chris zu den Festrockern für sehr wahrscheinlich. Ich vermute, daß Chris zu dieser Gruppe gehörte, Marion deshalb bei ihnen saß und mit ihnen und Chris redete

Ob dieser "Chris(sy)" zu den Rockern im Festzelt gehörte und auch an jenem Abend dabei war, wage ich zu bezweifeln. Ein echter MC fährt normalerweise nicht mit Mopeds durch die Gegend, sondern mit schweren und starken Maschinen. Das würde bedeuten, dass die Mitglieder -sofern sie keine Anwärter also sog. hang arounds/supporter sind- mindestens 18, wahrscheinlicher sogar über 21 Jahre alt wahren, um entspr. starke Motorräder fahren zu dürfen. Das jener Chris(sy) so alt war, ist für mich sehr unwahrscheinlich.

Allerdings heißt das nicht, dass der Täter nicht an diesem Tisch saß. Das ist mMn sehr gut möglich. Evtl. ist ja auch diese Affinität für Motorräder der gemeinsame Nenner zwischen den beiden Verbrechen an Marion Baier und Sonja Hurler. Chris(sy) passt da meines Erachtens nicht so recht ins Bild. Eine ganz gewagte und hoch spekulative These meinerseits wäre an dieser Stelle, dass jener Chris(sy) vielleicht der Sohn des Täters ist und Marion deshalb Kontakt mit ihm hatte und vertraut haben könnte?! Das könnte einige Dinge erklären...

Slaterator schrieb:Wer hat ihn denn eigentlich beschrieben? Nur eine einzige Freundin? Gab es mehrere gleichlautende Beschreibungen?

Neben der Frage wer diesen Chris überhaupt beschrieben hat stelle ich mir die Frage in welcher Situation die Freundin/Freundinnen von Marion ihm überhaupt über den Weg gelaufen sind.
In welcher Form fand ein Treffen von Marion und Chris statt?

Karl-Eduard Zimmerei hat in der Anmoderation des Falles Marion Baier bei XY erwähnt, dass Zirndorf für sein Bundessammellager für Ausländer bekannt ist.

In einem Filmbeitrag aus dem Jahre 1965 kann man sich ja mal informieren welche Probleme es mit den Flüchtlingen aus dem Ostblock schon damals gab. Der Leiter der zuständigen Polizei spricht über die Kriminalität und sogar auch von Notzucht im Stadtgebiet, vorwiegend von jungen Männern.

https://www.ardmediathek.de/video/br-retro/das-bundessammellager-fuer-auslaender-in-zirndorf/br/Y3JpZDovL2JyLmRlL3ZpZGVvLzdiMjczNmRiLTUxNzYtNGRhMS1iYTQ1LWU2ZDU4ODQ0Y2IzOQ

Warum erwähnte Zimmermann dieses Lager, gibt es da irgendwelche Hinweise auf einen Täter aus diesem Umfeld?

Haben damals auch Siebenbürger Sachsen kurzzeitig mal in Zirndorf im Lager gewohnt?

Von 1970 bis 1974 wurden rund 29.800 rumäniendeutsche Aussiedler in Deutschland aufgenommen

Quelle:
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/spaetaussiedler-in-der-migrationsgesellschaft-340/298587/spaet-aussiedler-aus-rumaenien/

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Im Fall Sonja Hurler gibt es nun eine neue Spur, es wird nach Festteilnehmern gesucht!

Unter den vielen Anrufen nach der ZDF-Sendung „Aktenzeichen XY… ungelöst“ sei ein Hinweis zu dem Fest des Kreisverbandes der Siebenbürger Sachsen gewesen. Teilnehmer sollen sich melden, auch wenn sie damals noch Kinder waren.

Quelle:
https://www.sueddeutsche.de/bayern/cold-case-kempten-sonja-hurler-aktenzeichen-xy-li.3387204

@HolzaugeSHK

Vielen Dank für diese Information!

Das lässt jetzt natürlich nochmal anders auf diesen Fall blicken und erweitert die Palette der Möglichkeiten.

dergärtner01 schrieb:Neben der Frage wer diesen Chris überhaupt beschrieben hat stelle ich mir die Frage in welcher Situation die Freundin/Freundinnen von Marion ihm überhaupt über den Weg gelaufen sind.
In welcher Form fand ein Treffen von Marion und Chris statt?

Ganz genau richtig. Exakt diese Frage habe ich mir auch gestellt. Wir haben aus dem Filmfall und dem ganzen Drumherum ja nur die Information, dass wohl zumindest eine Freundin bezeugen konnte, dass sich Marion mit jenem mysteriösen Chris(sy) getroffen hat. Ich finde das sehr bemerkenswert, denn es ist überhaupt nicht eindeutig, wie sie das erfahren hat. Hat sie diese Information nur aus Erzählungen, war sie in der Nähe und hat beide (warum auch immer) beobachtet? War sie selbst Teil der Treffen und dabei, d.h. hat sie Chris(sy) persönlich kennengelernt? Wie weit gingen diese Treffen in Bezug auf eine mögliche Beziehung zwischen Marion und Chris(sy)? Kann es nicht auch möglich sein, dass Chris(sy) nur in Marions Kopf/Phantasie mit ihr zusammen war oder wollte Marion vielleicht überhaupt keine Beziehung? Ich meine, wer sagt denn überhaupt, dass sie in ihn verliebt war oder für ihn schwärmte? Möglicherweise war ihr Interesse ja auch anderer Natur. Sie könnte sich für Mopeds oder Technik interessiert haben. Vielleicht hörte er Musik und/oder hatte Platten ( ihr wisst schon, diese Tonträger die nur alte Leute und DJs kennen :D ) die ihr gefielen!?

HolzaugeSHK schrieb:In einem Filmbeitrag aus dem Jahre 1965 kann man sich ja mal informieren welche Probleme es mit den Flüchtlingen aus dem Ostblock schon damals gab. Der Leiter der zuständigen Polizei spricht über die Kriminalität und sogar auch von Notzucht im Stadtgebiet, vorwiegend von jungen Männern.

Ein wirklich interessanter Aspekt! Darüber haben wir -hier im Thread- ja noch gar nicht nachgedacht. Das könnte tatsächlich ein Faktor sein. Hast du noch nähere Informationen zu diesem "Sammellager" gefunden?

@Slaterator

@HolzaugeSHK und ich sind über das Sammellager im Austausch und ich konnte eruieren, dass sich dieses 1973 in der Rothenburger Straße 38 befand.
Direkt gegenüber biegt die Erlanger Straße ab, in der Marion wohnte.