Marion Baier am 01. oder 02.07.1973 in Oberasbach (LK Fürth) ermordet

Ahn-Dung schrieb:Mit auf dem Foto ist das dem Tatort nächstgelegene BEWOHNTE Gebäude.
Dazu später mehr, ich bin noch nicht ganz durch mit der Verortung/Entfernungsangaben und heutigen Hausnummern...(verflixte Dimensionsirritationen)
mir ist jetzt erstmal zur Umgebung des Tatortes nur wichtig mitzugeben, dass die Gegend schon bebauter war als gedacht und auch dass man erkennen kann, dass damals NULL Bewuchs auf der östlichen Seite der Hainbergstraße war.

Vielen Dank für das Posten des Bildes und deine Recherchebemühungen bzgl. des Tatortes! :Y: Ich bin sehr gespannt, welche Erkenntnisse/Rückschlüsse sich daraus noch ergeben können und warte da mal auf deine werte Analyse.

Retsiemfoh schrieb:Oh, das Marion anfangs mit einer Freundin auf dem Fischerfest war ist mir leider entgangen. Wie lange war sie denn von dem Fest weg ( angeblich zur Oma ) bis sie gegen 20 Uhr wieder auf dem Fest auftauchte, ist das bekannt ?

Der User @HolzaugeSHK schreibt dazu:

HolzaugeSHK schrieb:Nachdem es gegen 19:00 Uhr Streit im Festzelt gab, man mit der Gruppe Jugendlicher zur Schlichtung nach draußen ging, verabschiedete sich Marion.

So ist es. Marion ging also vermutlich nach 19 Uhr und kehrte dann aber gegen 20 Uhr wieder zurück. Wo sie die Zwischenzeit verbrachte, ist leider unbekannt, weil es dazu keine Sichtungen oder Kontakte gibt. Aber initial war sie mit einer Freundin auf dem Fest. Allein war sie erst nach 19 Uhr unterwegs.

Retsiemfoh schrieb:(...) früher wurden doch immer Verabredungen ohne Telefon und Handy getroffen!

Ja natürlich. Ich habe diese Zeiten ja auch miterlebt. Aber diese Verabredungen -das ist der Punkt auf den ich hinaus wollte- waren eben nicht so spontan möglich, wie es heute der Fall ist. Da hat man sich im Vorfeld z.B. in der Schule oder so verabredet. Wenn der Täter also mit Marion verabredet gewesen wäre, würde ich persönlich davon ausgehen, dass diese Verabredung schon weit vor dem Treffen vereinbart wurde. Wenn dem so wäre irritiert mich dann aber die Zeit. Auch wenn es einige User vielleicht als normal empfinden mögen, ich halte ein Treffen im Bierzelt auf einem Dorffest nach 20 Uhr für ein unbegleitetes, 12 Jähriges Mädel welches am nächsten Tag Schule hat für absolut nicht normal. Auch wenn es Sommer und deshalb um die Uhrzeit noch hell war.

Ich kann aus meinem Umfeld und aus meiner persönlichen Erfahrung nicht bestätigen, dass in diesem Alter solche Verabredungen stattgefunden hätten. Wenn, dann ergab sich aus einem zufälligen Treffen sowas. Aber warum sollte Marion sich bewusst an einem Sonntag um so eine späte Uhrzeit verabreden und damit möglicherweise Ärger in Kauf nehmen? Das hat für mich so keinen Sinn. Sie hätte jeden Tag und jede Uhrzeit wählen können. Die hier vorliegende Kombi ist für mich nicht wirklich plausibel.

Retsiemfoh schrieb:Ich glaube nicht das Marion und Chris eine feste Beziehung hatten.

Das glaube ich auch nicht.

Retsiemfoh schrieb:Aber er wird schon gehofft haben das es über küssen hinausgehen würde, was Marion dann nicht wollte, und er wütend wurde weil er mehr erwartet hatte an dem Abend.

Was jemand gehofft haben könnte und dann vielleicht nicht freiwillig seitens des Opfers bekam, ist ja die eine Sache. Die andere Sache ist, ob ein Freund deshalb dann auch zum äußersten Mittel greift und das Opfer (in dem Fall sogar die eigene Freundin) mit einem dicken Stein erschlägt, nachdem er sich das "freiwillig Erhoffte" erzwungen hat. Natürlich ist das schon vorgekommen. Keine Frage. Aber mMn ist ja überhaupt nicht sicher, dass er überhaupt sein Vorhaben auch in die Tat umsetzen konnte. Offiziell heißt es ja, die Mordkommission geht aufgrund der teilweisen Entkleidung des Opfers von einer Sexualstraftat aus. Aufgrund der Entkleidung! Für mich ist da so nicht klar erkennbar das eine tatsächliche Vergewaltigung vorliegt. Deshalb gehe ich -zumindest stand heute- davon aus, dass sie auch einem Zufallstäter in die Hände gefallen sein könnte, der sie zwar vergewaltigen wollte, jedoch möglicherweise scheiterte/gestört wurde. Sie dann um nicht erkannt und bestraft zu werden zu töten, halte ich für plausibel. Aber wenn der eigene Freund von Marion nach deren Willen ggf. "zu weit" gegangen wäre, hätte sie aber nicht körperlich geschädigt, also wäre nicht zum Äußersten gegangen, warum hätte er sie töten sollen? Irgendwie ist mir das alles nicht eindeutig genug.

HolzaugeSHK schrieb:Du @Slaterator hast ja sehr aufmerksam den XY Film vom 13.12.1974 analysiert

Jap! :)

HolzaugeSHK schrieb:Marions Mutter berichtete ja bei der Polizei über Besonderheiten, dass Marion "... eine Verletzung am Fuß in der letzten Woche, das muss doch noch zu sehen sein... ".

Absolute Zustimmung für diesen Ansatz! Sehr gut! Vielleicht war sie aufgrund der Fußverletzung für Mitnahme/Begleitung anfällig. Ein richtig guter Gedanke!

HolzaugeSHK schrieb:War der Fuß 🦶🏼verbunden, schmerzhaft geschwollen oder hinkte Marion etwas, also auch sichtbar für andere Besucher des Festes? Wurde sie deshalb angesprochen doch einfach in ein Auto einzusteigen und sie nahm das Angebot dankend an?

Ja genau diese Fragen stelle ich mir jetzt auch. Halte ich für absolut möglich und auch für wahrscheinlich. Ein wirklich guter Ansatz.

Slaterator schrieb:

HolzaugeSHK schrieb:Marions Mutter berichtete ja bei der Polizei über Besonderheiten, dass Marion "... eine Verletzung am Fuß in der letzten Woche, das muss doch noch zu sehen sein... ".

Absolute Zustimmung für diesen Ansatz! Sehr gut! Vielleicht war sie aufgrund der Fußverletzung für Mitnahme/Begleitung anfällig. Ein richtig guter Gedanke!

HolzaugeSHK schrieb:War der Fuß 🦶🏼verbunden, schmerzhaft geschwollen oder hinkte Marion etwas, also auch sichtbar für andere Besucher des Festes? Wurde sie deshalb angesprochen doch einfach in ein Auto einzusteigen und sie nahm das Angebot dankend an?

Ja genau diese Fragen stelle ich mir jetzt auch. Halte ich für absolut möglich und auch für wahrscheinlich. Ein wirklich guter Ansatz.

Finde diesen Gedanken auch richtig gut, das sollte auf jeden Fall kritisch hinterfragt werden.
Allerdings denke ich, dass wenn es bezüglich dieser Verletzung Auffälligkeiten gegeben hätte, z.B. Gehbehinderung oder sichtbarer Verband, dann wäre das doch bestimmt erwähnt worden?

Slaterator schrieb:Offiziell heißt es ja, die Mordkommission geht aufgrund der teilweisen Entkleidung des Opfers von einer Sexualstraftat aus. Aufgrund der Entkleidung! Für mich ist da so nicht klar erkennbar das eine tatsächliche Vergewaltigung vorliegt.

Bei dem von @HolzaugeSHK eingestellten Link bzw.im Video wird es deutlicher kommuniziert das es sich wohl um eine Vergewaltigung handelte, bei Minute 1.04

HolzaugeSHK schrieb am 02.02.2026:Bildquellen:
Spoiler

321meins schrieb:Bei dem von @HolzaugeSHK eingestellten Link bzw.im Video wird es deutlicher kommuniziert das es sich wohl um eine Vergewaltigung handelte, bei Minute 1.04

Das hat einfach so aber auch nichts zu sagen. In diesem BR-Beitrag wird auch behauptet, die Sonja Hurler wäre IN einem Stadl gefunden worden, was ja auch nicht wirklich stimmig ist.
Also korrekt wiedergeben geht anders.

Hier die Aussage der Polizei, wie sie darauf gekommen war, dass Marion Opfer eines Sexualstraftäter geworden sein könnte.

Aufgrund des teilweise entkleideten Leichnams gingen die Ermittler davon aus, dass Marion Baier einem Sexualstraftäter zum Opfer gefallen war.

Quelle: https://www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressemitteilungen/096844/index.html

Daraus darf man dann schließen, dass es auch nach der Obduktion keine körperlichen Anzeichen für eine Vergewaltigung gegeben hatte.

Slaterator schrieb:Wenn dem so wäre irritiert mich dann aber die Zeit. Auch wenn es einige User vielleicht als normal empfinden mögen, ich halte ein Treffen im Bierzelt auf einem Dorffest nach 20 Uhr für ein unbegleitetes, 12 Jähriges Mädel welches am nächsten Tag Schule hat für absolut nicht normal. Auch wenn es Sommer und deshalb um die Uhrzeit noch hell war.

Sonntagabend 20 Uhr ist für eine Zwölfjährige zunächst eher ungewöhnlich. Allerdings war Marion laut den bekannten Angaben noch bis etwa 19 Uhr mit anderen Jugendlichen im Festzelt, wodurch die Uhrzeit insgesamt etwas weniger auffällig wirkt.
Und dass eine geplante Verabredung in einem Bierzelt hätte stattfinen können steht auch nirgends. Ich konnte den Quellen nicht entnehmen wo genau Marion von Ihrer Freundin auf dem Fest zuletzt gesehen wurde

Wo in etwa lag denn die Wohnung der Großmutter, ist das mal von offizieller Seite bekannt geworden?

@Slaterator

Slaterator schrieb:

dergärtner01 schrieb:Bei Sonja könnte es eher eine Zufallstat gewesen sein, während Marions Situation deutlich geplanter wirkt. Dass sie sich scheinbar alleine auf dem Fest aufhielt, lässt den Eindruck entstehen, dass sie auf jemanden gewartet haben könnte.

Auf mich persönlich wirkt es eher umgekehrt. Marion war nach meinem Eindruck zur falschen Zeit am falschen Ort. Sie wurde entweder auf dem Fest zufällig beobachtet ind dann auf dem Nachhauseweg aufgegriffen oder zufällig erst auf dem Nachhauseweg entdeckt und aufgegriffen. Aber an eine geplante Tat oder gezielte Verabredung glaube ich derzeit weniger. Auch gab sich der Täter keine Mühe, das Opfer zu verstecken. Im Fall Sonja Hurler sehe ich das anders. Wenn sie nicht das gezerrte/geschubste Mädel ist, dann verschleppte man sie unbemerkt. Es gibt keine Zeugen für die Tat und auch wenn der Täter das Opfer nicht sehr akribisch versteckte, blieb es dennoch sehr lange unbemerkt. Das wirkt auf mich eher nach einem planvollen Vorgehen...

Diese Sichtweise ist für mich schwer nachvollziehbar und erscheint mir stellenweise nicht differenziert genug. Begründung:
Natürlich war M.B. letztendlich am falschen Ort aber sie ist dort, nämlich auf das Fest, selbst und freiwillig hingegangen. Soweit uns bekannt, war damit sogar ein gewisses Maß an Heimlichkeit verbunden. Zu Hause war man des Glaubens, sie ginge zur Großmutter.
Um noch ein Maß an Beharrlichkeit draufzusetzen, suchte sie das Fest erneut auf, nachdem sie es schon verlassen hatte. Das alles sieht doch sehr nach einer Planung, nämlich der, jemanden dort zu treffen, aus. Und dieses Vorhaben, das sich da m. E. abzeichnet, umfasste mindestens sie und möglicherweise die andere Person, die, wiederum möglicherweise später zum Täter wurde.
Es kann also so gewesen sein, dass sie entweder wusste, dass sich die zweite Person auf dem Fest aufhalten würde und sie diese dort überraschen wollte oder es eine Verabredung gab, die allerdings einen etwas weiter gesteckten Zeitrahmen hatte.
"Gezielte Verabredung" muss also nicht mit "geplanter Tat" ( Vergewaltigung und anschließender Verdeckungsmord ) einhergehen. Wenn der Täter einvernehmlich bekommen hätte, was er wollte, wäre womöglich gar nicht mehr passiert.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich M.B. auf der Suche nach ihrem Kontakt zwei Mal auf das Fest begab und sie dann von einem bis dahin unbeteiligten Dritten entdeckt und aufgegriffen wurde, ist zwar gegeben, m. E. aber geringer als das von mir dargestellte Szenario.

S.H. hingegen war m. E. ein reines Zufallsopfer eines Täters, der, wiederum im Anschluss an ein Fest, genau auf der Suche nach einem solchen war. S.H. hatte ihrerseits nichts im Vorlauf der Tat getan, was auf diese zusteuerte, sie war völlig ungeplant und zufällig in die Lage geraten, nachts alleine unterwegs zu sein.

Im unterschiedlichen Nachtatverhalten sehe ich eine Entwicklung des Täters. Vorher keine Anbahnung mehr nötig, nachher geplanteres Verstecken des Opfers.



@dergärtner01

dergärtner01 schrieb:Du beziehst dich auf die drei Hinweise von Frauen, die zur damaligen Zeit selbst Opfer von Sexualstraftaten wurden, diese aber nie zur Anzeige gebracht haben?

Genau. Dazu sollen ja noch Hinweise auf weitere Taten mit ähnlichen Merkmalen von anderen Polizeidienststellen gekommen sein.

MfG

Dew

Dew schrieb:Diese Sichtweise ist für mich schwer nachvollziehbar und erscheint mir stellenweise nicht differenziert genug. Begründung:
Natürlich war M.B. letztendlich am falschen Ort aber sie ist dort, nämlich auf das Fest, selbst und freiwillig hingegangen. Soweit uns bekannt, war damit sogar ein gewisses Maß an Heimlichkeit verbunden. Zu Hause war man des Glaubens, sie ginge zur Großmutter.
Um noch ein Maß an Beharrlichkeit draufzusetzen, suchte sie das Fest erneut auf, nachdem sie es schon verlassen hatte. Das alles sieht doch sehr nach einer Planung, nämlich der, jemanden dort zu treffen, aus. Und dieses Vorhaben, das sich da m. E. abzeichnet, umfasste mindestens sie und möglicherweise die andere Person, die, wiederum möglicherweise später zum Täter wurde.
Es kann also so gewesen sein, dass sie entweder wusste, dass sich die zweite Person auf dem Fest aufhalten würde und sie diese dort überraschen wollte oder es eine Verabredung gab, die allerdings einen etwas weiter gesteckten Zeitrahmen hatte.
"Gezielte Verabredung" muss also nicht mit "geplanter Tat" ( Vergewaltigung und anschließender Verdeckungsmord ) einhergehen. Wenn der Täter einvernehmlich bekommen hätte, was er wollte, wäre womöglich gar nicht mehr passiert.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich M.B. auf der Suche nach ihrem Kontakt zwei Mal auf das Fest begab und sie dann von einem bis dahin unbeteiligten Dritten entdeckt und aufgegriffen wurde, ist zwar gegeben, m. E. aber geringer als das von mir dargestellte Szenario.

S.H. hingegen war m. E. ein reines Zufallsopfer eines Täters, der, wiederum im Anschluss an ein Fest, genau auf der Suche nach einem solchen war. S.H. hatte ihrerseits nichts im Vorlauf der Tat getan, was auf diese zusteuerte, sie war völlig ungeplant und zufällig in die Lage geraten, nachts alleine unterwegs zu sein.
Im unterschiedlichen Nachtatverhalten sehe ich eine Entwicklung des Täters. Vorher keine Anbahnung mehr nötig, nachher geplanteres Verstecken des Opfers.

Hallo @Dew! Hallo @alle!
Danke Dew, daß du mir mit deinem Beitrag das Schreiben eines eigenen Absatzes abgenommen hast, denn meine Argumentation ist nahezu identisch mit deiner. :Y: Ich bin auch der Meinung, daß Marion entweder eine Person auf dem Fest überraschen wollte oder es eine Verabredung gab im Stil von "bin nach 18 Uhr dort. Kann aber etwas dauern." Alternativ wäre auch möglich, daß Marion ihren Schwarm unterwegs traf und sie sich später auf dem Fest treffen wollten, daher auch ihre Rückkehr.
Ich halte die Wahrscheinlichkeit eines Marion bis dato unbekannten Mr. X, eine reine Festbekanntschaft als Täter, für nahe null. Das passt vorne und hinten nicht. Der Täter war entweder Chris oder ein uns namentlich nicht Bekannter von Marion aus der Umgebung von Zirndorf/Oberasbach.

Ich weiß, daß einige Mitdiskutanten einen Narren an der Kombination "Festbekanntschaft mit den Autosichtungen" gefressen haben. Das kann allerdings kaum stimmen. Warum? Mit dem Auto sind es vom Fest zu Marions Zuhause und der Merkurstraße nur wenige Minuten, die Wagen wurden um 23 und 2.30 Uhr gesichtet. Selbst wenn eine der Sichtungen mit dem Mord in Verbindung stünde, müsste der Fahrer Marion schon länger bekannt gewesen sein. Denn, wie erwähnt, es sind nur ein paar Minuten Fahrzeit, die Wagen wurden definitiv weit jenseits von Marions spätester Ausgehzeit gesehen. Ich halte es für absurd zu glauben, Marion hätte für eine Saufbekanntschaft ein Donnerwetter und Hausarrest riskiert. Falls sie in einem der beiden Wagen war, muss der Fahrer ein Bekannter von ihr gewesen sein. Gerade im Fall des auffälligen Porsche.
Die angebliche Sichtung war um 2.30Uhr, sechseinhalb Stunden(!) nach Marions letztem Gespräch auf dem Fest. wie hätte eine Zufallsbekanntschaft Marion so lange ruhig und beschäftigt halten können? Überhaupt nicht! Das wäre allerhöchstens einem Freund/Verwandten/Bekannten möglich gewesen. Der Porsche ist entweder reine Erfindung (um von sich abzulenken), ein unbeteiligtes Pärchen oder selbst das ist ziemlich weit hergeholt, Marion im Kampf mit einem Bekannten.

Höhenburg schrieb:Die angebliche Sichtung war um 2.30Uhr, sechseinhalb Stunden(!) nach Marions letztem Gespräch auf dem Fest. wie hätte eine Zufallsbekanntschaft Marion so lange ruhig und beschäftigt halten können? Überhaupt nicht!

Hallo Höhenburg, ich denke das dieses Paar im Porsche nicht Marion war. Denn wie du schon sagst, es waren sechseinhalb Stunden vergangen, da wäre sie mMn. schon längst wohlbehalten wieder Zuhause gewesen oder tot. Warum sollte sich eine Zufallsbekanntschaft so lange mit ihr beschäftigen ohne zudringlich zu werden, das wäre dann sicher schon früher eskaliert.

Retsiemfoh schrieb:Hallo Höhenburg, ich denke das dieses Paar im Porsche nicht Marion war. Denn wie du schon sagst, es waren sechseinhalb Stunden vergangen, da wäre sie mMn. schon längst wohlbehalten wieder Zuhause gewesen oder tot. Warum sollte sich eine Zufallsbekanntschaft so lange mit ihr beschäftigen ohne zudringlich zu werden, das wäre dann sicher schon früher eskaliert.

Hallo @Retsiemfoh! Absolut! Ich halte eine Zufallsbekanntschaft für extrem unwahrscheinlich, egal ob sie Fuß oder motorisiert dort ankamen.
Man muß es nochmals wiederholen, Marions Heimweg war ziemlich kurz, komplett entlang bewohnter Straßen. Ein "Abgreifen" unterwegs wäre sicherlich aufgefallen und auch garantiert nicht lautlos gewesen. Mehr noch, es war Festwochenende und die Hauptstraßen um diese Zeit sicher belebter als sonst.

Laut Abendschaubericht hat Marion den Heimweg über die Biseltbrücke angetreten (nicht verwunderlich, ist die kürzeste Strecke) und zu Fuß. Sie werden einen Grund haben, weshalb das so dargestellt wurde. Wenn sie danach in ein Auto/auf ein Motorrad gestiegen wäre, müßte der Fahrer ein Bekannter gewesen sein.
Marion war fast 13, alt genug um zu wissen, daß man nicht bei Fremden ins Auto steigt und schon garnicht nur für die Strecke bis zur nächsten oder übernächsten Straßenkreuzung, die man von dort schon sehen kann.

@Höhenburg

Höhenburg schrieb:Danke Dew,

Nichts zu danken. Man freut sich natürlich immer, wenn man mit seinen Überlegungen nicht völlig alleine dasteht, sie also auch anderen Teilnehmern nachvollziehbar sind.

Hier habe ich zumindest einen Einwand oder eine Ergänzung.

Höhenburg schrieb:Alternativ wäre auch möglich, daß Marion ihren Schwarm unterwegs traf und sie sich später auf dem Fest treffen wollten, daher auch ihre Rückkehr.

Hervorhebung von mir.
Welches "unterwegs" kommt hier in Frage? Das erste oder das zweite?
Das "erste unterwegs" wäre das zwischen zuhause losgehen und Eintreffen auf dem Fest gewesen. Ich halte das für möglich, aber wenig wahrscheinlich.
Begründung:
Ich wiederhole mich, aber ich halte den Gedanken für wichtig. Soweit wir informiert sind, verließ M.B. ihr Zuhause mit der Angabe, die Großmutter zu besuchen und nicht mit der Ankündigung, zuerst das Fischerfest und danach die Großmutter aufzusuchen. Da es nicht unüblich gewesen zu sein scheint, dass sie gelegentlich bei ihrer Großmutter übernachtete, hatte sie damit im Grunde "open end" für was auch immer sie vorhatte. Es konnte so spät werden, wie es wollte, zu Hause vermisste sie abends niemand.
Das passt für mich einfach zu gut, um nicht geplant gewesen zu sein und so einen Plan macht man nicht auf gut Glück.

Auf den ersten Anlauf schien es mit einem Treffen nicht zu klappen, sodass M.B. das Fest ( oder nur das Festzelt? ) mit unbekanntem Ziel verließ. Das wäre das "zweite unterwegs" gewesen. Wo war sie? Hätte sie in der Zeit ihre Verabredung getroffen, wäre sie dann wieder alleine auf dem Fest aufgetaucht? Derjenige hätte sich dann ja nicht mehr weit vom Festplatz befunden.

Was Deine Überlegungen zu der Porschebeobachtung angeht, teile ich Deinen Einwand bzgl. der vergangenen Zeit und der Plausibilität.

MfG

Dew

Dew schrieb:Welches "unterwegs" kommt hier in Frage? Das erste oder das zweite?
Das "erste unterwegs" wäre das zwischen zuhause losgehen und Eintreffen auf dem Fest gewesen. Ich halte das für möglich, aber wenig wahrscheinlich.
Begründung:
Ich wiederhole mich, aber ich halte den Gedanken für wichtig. Soweit wir informiert sind, verließ M.B. ihr Zuhause mit der Angabe, die Großmutter zu besuchen und nicht mit der Ankündigung, zuerst das Fischerfest und danach die Großmutter aufzusuchen. Da es nicht unüblich gewesen zu sein scheint, dass sie gelegentlich bei ihrer Großmutter übernachtete, hatte sie damit im Grunde "open end" für was auch immer sie vorhatte. Es konnte so spät werden, wie es wollte, zu Hause vermisste sie abends niemand.
Das passt für mich einfach zu gut, um nicht geplant gewesen zu sein und so einen Plan macht man nicht auf gut Glück.

Auf den ersten Anlauf schien es mit einem Treffen nicht zu klappen, sodass M.B. das Fest ( oder nur das Festzelt? ) mit unbekanntem Ziel verließ. Das wäre das "zweite unterwegs" gewesen. Wo war sie? Hätte sie in der Zeit ihre Verabredung getroffen, wäre sie dann wieder alleine auf dem Fest aufgetaucht? Derjenige hätte sich dann ja nicht mehr weit vom Festplatz befunden.

Hallo @Dew! Das "zweite Unterwegs", denn beim ersten Unterwegs bin ich deiner Meinung mit einer kleinen Ergänzung.
Obwohl sie sich soviel Zeit für ihr Treffen wie möglich gesichert hatte, wollte Marion höchstwahrscheinlich doch zuhause schlafen, sonst hätten sie einfach in Zirndorf noch etwas unternehmen können und dann zur Oma. Damit war dann doch eine gewisse Grenze für das Heimkommen gesetzt, die ich für 21-22 Uhr einschätze, als oberstes Limit.

Ich glaube, daß Marion und wahrscheinlich Chris sich für das Fest verabredet hatten, aber im Stil "so ab dann und dann, früher geht es nicht." Marion wollte dann heim und ist unterwegs auf ihre Verabredung getroffen, der dann so etwa "brauche noch ein paar Minuten komme gleich rüber" sagte.

@Höhenburg

Höhenburg schrieb:wollte Marion höchstwahrscheinlich doch zuhause schlafen,

Das kann natürlich sein, dann hätte sie die Oma aber gar nicht besucht und das hätte im Nachhinein rauskommen können. In der Planung, die ich mir denke, hätte sie gut Zeit für ihr Treffen gehabt. Soweit sind wir einig.

Wenn sie danach vielleicht noch mit ein bisschen Verspätung bei der Oma aufgeschlagen wäre, hätte die womöglich ein Auge zugedrückt und der Festbesuch und was auch immer sonst gedacht war, wäre nie rausgekommen. Keine Fragen, kein Ärger...

Nochmal zum Thema abendlicher Ausgang:
Ich weiß noch, wie das bei mir war. Und das war Anfang der 80er. Ich war über 16, mit meiner Zündapp bestens motorisiert und meine Mutter war 14 Tage verreist. In der Zeit führten mein Vater und ich für´s Wochenende verantwortungsvollen "Ausgang bis zum Wecken" ein und das klappte so reibungslos, dass wir vergaßen, es meiner Mutter zu sagen.
Ich traf meine heimgekehrte Mutter Sonntagmorgen um halb vier kerzengerade und hellwach in einem Sessel im Flur an ( mein Vater hatte seinen Abriss schon kassiert ) und es kostete noch etwa eine Stunde, bis ich sie davon überzeugt hatte, dass es niemandem was brächte, wenn sie wachblieb. Sollte doch mal was passieren, käme die Nachricht früh genug und man ausgeschlafen sicher besser damit zurecht.

MfG

Dew

Dew schrieb:Das kann natürlich sein, dann hätte sie die Oma aber gar nicht besucht und das hätte im Nachhinein rauskommen können. In der Planung, die ich mir denke, hätte sie gut Zeit für ihr Treffen gehabt. Soweit sind wir einig.
Wenn sie danach vielleicht noch mit ein bisschen Verspätung bei der Oma aufgeschlagen wäre, hätte die womöglich ein Auge zugedrückt und der Festbesuch und was auch immer sonst gedacht war, wäre nie rausgekommen. Keine Fragen, kein Ärger...

Guter Einwand, ich könnte mir vorstellen, daß es aber auch so gedacht war: Die Oma erwähnen, damit man möglichst Zeit hat (vor allem, wenn es so war wie wir vermuten, daß die Verabredung im Stil "habe erst im Laufe des Tages Zeit" war)und wenn man noch halbwegs zeitig heimkommt, zu sagen daß man die Freundin xyz getroffen hat, zum Fest gegangen ist und die Zeit fast vergessen hat. Darum heimgekommen und die Oma wird tags darauf oder Dienstags nach der Schule besucht.

@Höhenburg

Auch das war möglich, klar. Ich komme aber, wie ich es auch drehe und wende, nicht daran vorbei, dass es eine Verabredung mit einer bestimmten Person gab und da bleibt mein Favorit der ominöse "Chrissy".

MfG

Dew

Dew schrieb:Auch das war möglich, klar. Ich komme aber, wie ich es auch drehe und wende, nicht daran vorbei, dass es eine Verabredung mit einer bestimmten Person gab und da bleibt mein Favorit der ominöse "Chrissy".

MfG
Dew

Hallo nochmals @Dew! Volle Zustimmung, denn egal welches Detail jetzt genau zutrifft oder nicht, wir beide sind der Meinung, daß es eine Verabredung mit "Mister X" gegeben hat. Und jener Mister X war höchstwahrscheinlich Chris, allenfalls noch ein uns nicht namentlich Bekannter aus Marions Umfeld, kein Fremder vom Fest.

Guten Abend die Herren @Höhenburg und @Dew,
Ihr schreibt...

Höhenburg schrieb:Der Porsche ist entweder reine Erfindung (um von sich abzulenken)

Beziehst Du dich da auf den Zeugen der Porschesichtung - den Bundeswehrsoldaten? Was macht er denn überhaupt mitten in der Nacht auf dieser Straße, wann muss er denn in der Kaserne sein? Glaubst Du, dass er lügt?

und

Dew schrieb:Was Deine Überlegungen zu der Porschebeobachtung angeht, teile ich Deinen Einwand bzgl. der vergangenen Zeit und der Plausibilität.

Was mir immer noch unklar ist, konnte bei der Obduktion denn nicht der genaue Todeszeitpunkt von Marion festgestellt werden? War der Porschefahrer der Täter, dann muss er Marion nach 02:30 getötet haben, ein Bauarbeiter fand die Leiche gegen 06:30 Uhr, Marion war gerade mal 4 h tot.

Höhenburg schrieb:Und jener Mister X war höchstwahrscheinlich Chris, allenfalls noch ein uns nicht namentlich Bekannter aus Marions Umfeld, kein Fremder vom Fest.

Wurde sie jedoch von Mr. X oder Chris zeitnah nach 20:00 Uhr getötet, dann wäre sie schon 10 h tot. Falls man den genauen Todeszeitpunkt ermitteln konnte, dann wäre die Frage nach den Autos (VW oder Porsche) doch vollkommen unrelevant.

.

Es gab damals einige Festnahmen. Einer der Verdächtigen sollte ein 21-jähriger Fabrikarbeiter, ohne ein plausibles Alibi, gewesen sein. Kann man diese Personen denn nicht jetzt, nach der gefundenen DNA, nochmals auffordern eine Speichelprobe abzugeben, dann wären sie vollkommen entlastet vom Vorwurf.

321meins schrieb:Wenn es also nach der Tat mehrere Festnahmen gab, also noch weitere Festnahmen abseits von dem 21jährigen, dann könnte dieser Chris theoretisch auch einer dieser Festgenommenen gewesen sein.
Heute hätte man mit den neuen Erkenntnissen zum Zusammenhang der Fälle von Sonja und Marion nochmal deutlich mehr Möglichkeiten der Überprüfung, dazu die DNA-Spur bei Marion, ich könnte mir vorstellen dass ein damals festgenommen und wieder freigelassener Verdächtiger jetzt doch der Taten überführt werden könnte.

Und die Idee von @321meins, Chris wurde schon mal festgenommen, vielleicht steht er auch mit einem anderen Namen bereits in den Akten!?

HolzaugeSHK schrieb:Beziehst Du dich da auf den Zeugen der Porschesichtung - den Bundeswehrsoldaten? Was macht er denn überhaupt mitten in der Nacht auf dieser Straße, wann muss er denn in der Kaserne sein? Glaubst Du, dass er lügt?

Hallo @HolzaugeSHK! Der Melder des Porsche muß nicht lügen, es kann schon sein, daß es so war. Es könnte aber auch eine Lüge sein um von seiner Nähe zum Tatort abzulenken, aus folgenden Gründen. A) Der Porsche hat ihn angeblich geblendet, mußte ihm auch ausweichen (da entgegen der Spur stehend) und die Insassen stritten/kämpften miteinander. Wer hält da nicht an und fragt durchs Fenster (damit man nicht ausstegen muß wegen möglicher Autofalle) ob sie noch ganz knusper sind? B) Der Porsche selbst, die beschriebene Variante des 911 war superselten. Es dürfte 1973 vielleicht 2-3 davon in ganz Bayern gegeben haben, wenn wir richtig großzügig sind, ein halbes Dutzend, obwohl das zu hoch sein dürfte. So ein Wagen war auch mit den Mitteln der 70er ermittelbar. Damals wie heute gab es Porsche nicht wie Sand am Meer, sowas ließ sich schon früher besser verfolgen als z.B. die Millionen an Käfern.

HolzaugeSHK schrieb:Was mir immer noch unklar ist, konnte bei der Obduktion denn nicht der genaue Todeszeitpunkt von Marion festgestellt werden?

Bestimmt, nur wurde es nie veröffentlich bislang.

HolzaugeSHK schrieb:Wurde sie jedoch von Mr. X oder Chris zeitnah nach 20:00 Uhr getötet, dann wäre sie schon 10 h tot. Falls man den genauen Todeszeitpunkt ermitteln konnte, dann wäre die Frage nach den Autos (VW oder Porsche) doch vollkommen unrelevant.

Nicht wirklich, XY wird von der Polizei auch genutzt, um Spuren nochmals abzuklopfen, die man eher als unwahrscheinlich erachtet. Berühmtes Beispiel der Fall Fritz Schmidt aus den 80ern. Gelungene, unheimliche Darstellung, konzentrierte sich der XY-Film auf alle Spuren, die von außerhalb des Dorfes waren, dabei war den Ermittlern bereits bei der Austrahlung anhand des Tatortes klar, daß der Täter Ortskenntnisse hatte, die kaum ein Auswärtiger gehabt haben dürfte. Sieht man auch daran, daß nicht einmal ein Bild des Opfers gezeigt wurde.

Guten Morgen Herr @HolzaugeSHK

HolzaugeSHK schrieb:

Dew schrieb:Was Deine Überlegungen zu der Porschebeobachtung angeht, teile ich Deinen Einwand bzgl. der vergangenen Zeit und der Plausibilität.

Was mir immer noch unklar ist, konnte bei der Obduktion denn nicht der genaue Todeszeitpunkt von Marion festgestellt werden? War der Porschefahrer der Täter, dann muss er Marion nach 02:30 getötet haben, ein Bauarbeiter fand die Leiche gegen 06:30 Uhr, Marion war gerade mal 4 h tot.

Gerne nochmal detailliert zum Porsche:
Ich nehme dem Zeugen die Beobachtung komplett ab. Ein auffälliges Auto in einer auffälligen Situation, die aber dem Zeugen während der Beobachtung nicht gefährlich erschien. Ich halte die Angaben nicht für zu irgendwelchen Zwecken erfunden oder verfälscht, Ungenauigkeiten im zeugenaussagenüblichen Rahmen eingerechnet.
Zeit Mo., 0230. Letzte bekannte Sichtung von M.B. So., 2000. Dazwischen liegen 6h30´. Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass ein Täter mit sexuellen Absichten es unternommen und geschafft haben soll, mit der lebenden und nicht sichtbar gefesselten M.B. über diesen Zeitraum unterwegs zu sein, ohne aufzufallen bzw. ohne dass es ihr gelungen wäre, zu entkommen. Oder dass sie erst zu diesem Zeitpunkt darauf kam, dass sie in Gefahr war und dann anfing, sich zu wehren. Das erscheint mir einfach unplausibel.

Genauso unwahrscheinlich erscheint mir der Gedanke, M.B. wäre nach dem Verlassen des Fests noch längere Zeit draußen rumgelaufen.

Dass der ermittelte oder geschätzte Todeszeitpunkt nicht bekanntgegeben wurde, halte ich für Ermittlungstaktik. Es zwingt einen Täter, ein fingiertes Alibi zeitlich maximal auszudehnen, was wiederum den Ermittlern erleichtert, es als fingiert zu erkennen.

MfG

Dew

Dew schrieb:Dass der ermittelte oder geschätzte Todeszeitpunkt nicht bekanntgegeben wurde, halte ich für Ermittlungstaktik. Es zwingt einen Täter, ein fingiertes Alibi zeitlich maximal auszudehnen, was wiederum den Ermittlern erleichtert, es als fingiert zu erkennen.

Hallo @Dew! Hallo @alle! Das sehe ich genauso.

Dew schrieb:Genauso unwahrscheinlich erscheint mir der Gedanke, M.B. wäre nach dem Verlassen des Fests noch längere Zeit draußen rumgelaufen.

Denke ich ebenfalls. Marion und ihr Mörder dürften relativ zeitnah nach Oberasbach aufgebrochen sein, längeres Herumlaufen hätte man sicherlich mit einer weiteren Sichtung bemerkt. Ansonsten wäre ein Aufenthalt in einer uns nicht bekannten Wohnung vor der Rückkehr nach Oberasbach eine Option, wenn auch eine schwache.

Dew schrieb:Ich nehme dem Zeugen die Beobachtung komplett ab. Ein auffälliges Auto in einer auffälligen Situation, die aber dem Zeugen während der Beobachtung nicht gefährlich erschien. Ich halte die Angaben nicht für zu irgendwelchen Zwecken erfunden oder verfälscht, Ungenauigkeiten im zeugenaussagenüblichen Rahmen eingerechnet.

Ich sehe es so: Sollte der Melder des Porsche gesichert unverdächtig sein, stimmt seine Beobachtung, inklusive normaler Zeugenungenauigkeit. Ist der Melder hingegen im Kreise der Verdächtigen, wäre ich hinsichtlich seiner Aussage skeptisch. Denn die Beobachtung passt "zufälligerweise" sehr gut, um abzulenken (man denke nur kämpfendes Paar nahe einer späteren Leichenfundstätte, meine Güte, wie wahrscheinlich ist das).