Todesfall Frank Procopius: Mord auf der Nordsee?

__gans.ehrlich schrieb:Du meinst ein Rip Off des Drop Offs ;) um mal Slang zu reden. Halte ich für möglich.
Ist ja nichts Ungewöhnliches dass sich in diesem Mileu gegenseitig beklaut wird.

Wenn er Drogen gefunden hat, und es kommt ein Boot würde er so schnell wie möglich wegfahren. Er ist wahrscheinlich schneller als die anderen.
Wenn er nichts gefunden hat, hat er nichts zu befürchten und bleibt an dem Ort stehen. Es sind vielleicht Bekannte, die sagen: na mal wieder Motor einfahren? Wir haben aber einen anderen Plan mit dir.

Nach einer großen Resonanz bei „Aktenzeichen XY“ sind rund 50 Hinweise eingegangen, viele Hinweise betreffen die Schäkel. Auch 40 Fotos/Videos liegen der Polizei jetzt vor und ein Hinweisgeber wird demnächst vernommen.

Rund 50 teils sehr konkrete Hinweise reichten Zeugen seit Ausstrahlung der Sendung am Mittwochabend, 8. April, bei der Polizei Flensburg ein. Das sagte die Flensburger Polizeisprecherin Lynn Thomsen dem Abendblatt am Donnerstagmorgen.

„Zudem liegen der Polizei mittlerweile rund 40 Fotos und Videos vor, welche ebenfalls sortiert und ausgewertet werden“, so Thomsen weiter. Ein Hinweis aus dem direkten, unmittelbaren Umfeld des Toten war den Ermittlern zufolge so wertvoll, dass nun ein Vernehmungstermin vereinbart wurde

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Über das folgende Hinweisportal der Landespolizei Schleswig-Holstein können Fotos, Videos sowie allgemeine Hinweise eingereicht werden:

https://sh.hinweisportal.de/



Quelle:
https://www.abendblatt.de/schleswig-holstein/article411666607/leiche-von-hamburger-unternehmer-auf-suederoogsand-7000-euro-belohnung-aktenzeichen-xy-4.html

vorsichtfalle schrieb:Es heisst so oft bei Selbstmorden, dass man sich das bei der Person gar nicht vorstellen könne.

Ja genau.
Deshalb sind Einschätzungen der Angehörigen von Suizidenten grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen.

vorsichtfalle schrieb:ein Selbstmord ist in diesem Fall erst einmal die einfachste Möglichkeit, die die wenigsten Widersprüche mit sich bringt.

Auch das ist zutreffend.
Was am stärksten gegen einen Suizid spricht, ist nicht die Wahl der Methode - das gewählte Vorgehen wäre nämlich in sich konsistent, praktikabel und plausibel und durchaus als "rational" anzusehen -, sondern die Andeutung des Staatsanwalts bei Aktenzeichen XY, man habe weitere Indizien für einen Mord, die man aus ermittlungstaktischen Erwägungen nur nicht nennen könne. Das öffnet den Raum weit für Spekulationen.

Melman schrieb:Deine Gedankengänge sind mir nicht nachvollziehbar.

Ja, den Eindruck habe ich auch langsam...

StefanXXX schrieb:Aber die Aussage, dass sein Umfeld Suizid für grundsätzlich denkbar hielt ist so einfach falsch. Das gibt der Film definitiv nicht her.

Dass das Umfeld auf die Frage nach einem möglichen Selbstmord des Opfers im ersten Satz einen Suizid erst einmal nicht für möglich hielt, wurde im zweiten Satz schon wieder relativiert und eingeschränkt, indem man mutmaßte, welche Methode er wohl gewählt hätte, falls er sich doch hätte umbringen wollen.
Das zeigt doch eindeutig, dass das Umfeld einen Suizid eben nicht kategorisch ausschloss, sondern einen Suizid für grundsätzlich denkbar hielt.

StefanXXX schrieb:Für mich wirft ein Selbstmord mindestens genau so viele Fragen auf wie ein Fremdverschulden.

Welche Fragen hast du denn konkret?
Was genau würde sich nicht mit einem Suizidgeschehen vereinbaren lassen?
Und jetzt bitte nicht mit dem kommen, was das Umfeld sich vorstellen kann und was nicht. Die konnten auch nicht in den Kopf des Opfers hineinschauen...

Bis hier jemand ein schlagendes Argument nennen kann, weshalb ein Suizid kaum oder nur schwer vorstellbar ist, bleibt folgende Behauptung unangefochten bestehen:
Die veröffentlichten Informationen über die letzte Bootstour des Opfers lassen sich objektiv betrachtet widerspruchsfrei mit einem geplanten Suizid in Einklang bringen.

Totaleinfall schrieb:Denn wenn ein Normalo so ein Paket findet, kann er eigentlich nichts damit anfangen obwohl es einen sehr hohen Wert hat. Was fehlt? Die Absatzmöglichkeit. Aber die könnte er eben DURCH seine Vergangenheit gehabt haben.

Daran dachte ich auch schon - wenn ich morgen im Stadtpark ein Drogenpaket finden würde, ich wüsste gar nicht, was ich damit machen sollte außer zu Polizei bringen. Ich wüsste nicht, wem ich das anbieten kann und hätte viel zu viel Angst, dass der mir ein Messer zwischen die Rippen rammt und mit dem Stoff abhaut. Oder ich an einen Drogenfahnder gerate der mir dann lachend seinen Dienstausweis zeigt und mich bittet, mal mitzukommen.

Und für den Fall hier würde ich sagen: Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo im Meer ein Drogenpaket rumdümpelt und es zufällig jemand findet, dürfte schon gering genug sein. Und dass das dann auch gerade noch jemand ist, der weiß, wo er das Zeug verkaufen kann.... Na, ich weiß nicht. Das scheint mir dann noch viel unwahrscheinlicher zu sein.

Kielius schrieb:Bis hier jemand ein schlagendes Argument dagegen nennen kann, weshalb ein Suizid kaum oder nur schwer vorstellbar ist, bleibt folgende Behauptung bestehen:
Die veröffentlichten Informationen über die letzte Bootstour des Opfers lassen sich objektiv betrachtet völlig widerspruchsfrei mit einem geplanten Suizid in Einklang bringen.

Finde die Daten vom Bordcomputer sprechen da eine andere Sprache. Doch sehr mysteriös das erst das besagte Manöver gefahren wird um etwas aus dem Wasser zu holen und danach ist der Mann Tod. Dazu die Tatsache das er nicht mehr lange arbeiten musste bis zur Rente und ohnehin keine Geldsorgen hatte.
Kind und Frau hatte er auch und das Telefonat was er auf dem Boot geführt hat, machte auch keinen Anschein davon, dass jemand ein letztes Mal Abschied nehmen will, bevor er sich gleich ins Meer wirft.
Und wer weiß was die EB noch alles für Infos hat, schließlich wurde ja gesagt, dass auch Infos zurückgehalten werden.
Wer all diese Infos sieht und dennoch auf Suizid pocht, der will glaube ich einfach aus Prinzip eine andere Meinung haben.

Kielius schrieb:

StefanXXX schrieb:Aber die Aussage, dass sein Umfeld Suizid für grundsätzlich denkbar hielt ist so einfach falsch. Das gibt der Film definitiv nicht her.

Doch, das gab die Sendung Aktenzeichen XY sehr wohl her.
Dass das Umfeld auf die Frage nach einem möglichen Selbstmord des Opfers im ersten Satz einen Suizid erst einmal nicht für möglich hielt, wurde im zweiten Satz schon wieder relativiert und eingeschränkt, indem man mutmaßte, welche Methode er gewählt hätte, falls er sich doch hätte umbringen wollen.
Das zeigt eindeutig, dass das Umfeld einen Suizid nicht kategorisch ausschloss, sondern einen Suizid für grundsätzlich denkbar hielt.

Nein, Du irrst. Es werden 4 Personen befragt und alle 4 sagen nein, er hat sich nicht umgebracht. Das ist eindeutig.

Diese Zusätze kann man sogar eher noch als verstärktes nein werten, nämlich indem sie sagen "und so schon gleich 3 x nicht". Das relativiert ihr nein eben nicht.

Zumal die 4. Person extra noch abschließt mit "Frank hat sich nicht umgebracht, da bin ich mir sicher". Was verstehst Du an dieser Aussage nicht?

Du darfst gerne die Meinung haben, dass es Suizid war. Das ist möglich und man kann es nicht ausschließen.

Aber Deine Aussage zur Einschätzung seines Umfeld ist rein objektiv einfach falsch, das sollte man dann auch irgendwann mal einsehen.

Melman schrieb:Finde die Daten vom Bordcomputer sprechen da eine andere Sprache.

Ja, du findest das vielleicht... Das macht es aber nicht zu einem schlagenden Argument gegen die Suizidtheorie.
Ich finde, dass der dokunentierte Kurs des Bootes sehr gut zu einem Suizidgeschehen passen würde.

Melman schrieb:Doch sehr mysteriös das erst das besagte Manöver gefahren wird um etwas aus dem Wasser zu holen und danach ist der Mann Tod.

Das Achtermanöver besagt überhaupt nicht, dass er etwas aus dem Wasser geholt hat.
Er könnte das Achtermanöver genauso gut gefahren haben, um währenddessen seine letzten Vorbereitungen zu treffen: Gewicht anhängen, Schwimmweste zerstören und "startbereit" für den Abgang von Bord machen.

Melman schrieb:und ohnehin keine Geldsorgen hatte.

Keine Geldsorgen? Haben wir gestern unterschiedliche Sendungen gesehen...?

Melman schrieb:Kind und Frau hatte er auch und das Telefonat was er auf dem Boot geführt hat, machte auch keinen Anschein davon, dass jemand ein letztes Mal Abschied nehmen will, bevor er sich gleich ins Meer wirft.

Bitte jetzt keine allzu "romantischen" Vorstellungen von einem Suizid. Vielleicht fehlt dir auch noch der handgeschriebene Abschiedsbrief auf Büttenpapier...?
In der Realität sind viele Suizide einfach nur "hart und nichtssagend" und lassen die Hinterbliebenen sprach- und erklärungslos zurück.

Melman schrieb:Und wer weiß was die EB noch alles für Infos hat, schließlich wurde ja gesagt, dass auch Infos zurückgehalten werden.

Das habe ich ja selbst gesagt. Allein die Ausssge der Staatsanwaltschaft spricht gegen einen Suizid.
Objektiv spricht nichts gegen einen Suizid.

Kielius schrieb:

StefanXXX schrieb:Für mich wirft ein Selbstmord mindestens genau so viele Fragen auf wie ein Fremdverschulden.

Welche Fragen hast du denn konkret?
Was genau würde sich nicht mit einem Suizidgeschehen vereinbaren lassen?
Und jetzt bitte nicht mit dem kommen, was das Umfeld sich vorstellen kann und was nicht. Die konnten auch nicht in den Kopf des Opfers hineinschauen...

Bis hier jemand ein schlagendes Argument nennen kann, weshalb ein Suizid kaum oder nur schwer vorstellbar ist, bleibt folgende Behauptung unangefochten bestehen:
Die veröffentlichten Informationen über die letzte Bootstour des Opfers lassen sich objektiv betrachtet widerspruchsfrei mit einem geplanten Suizid in Einklang bringen.

Jetzt würfelst Du aber einiges durcheinander.

1) Ich habe nie behauptet, dass man Aussagen von Angehörigen hier sicher glauben kann. Es ging einzig und alleine darum, das Du fälschlicherweise behauptest hast "Sein Umfeld" würde einen Suizid grundsätzlich für möglich halten, obwohl alle 4 Befragten entschieden mit Nein antworteten. Natürlich kann man in keinen Kopf reinschauen. Aber wenn alle 4 nein sagen, ist das zumindest ein INDIZ. Einen Selbstmord kann man aus diesen Aussagen auf jeden Fall noch viel weniger ableiten als einen Mord.

2) Ja natürlich lässt sich alles widerspruchfrei mit einem geplanten Suizid auch in Einklang bringen. Deshalb wird ein Suizid ja auch nicht ausgeschlossen. Es lässt aber alles genauso widerspruchsfrei auch mit einem Mord in Einklang bringen, den kannst Du ebenso wenig ausschließen. Und Fakt ist nun mal, dass sowohl die Angehörigen als auch die Polizei, die mehr Infos hat als Du und die vermutlich auch keine Anfänger sind, einen Mord für sehr viel wahrscheinlicher halten, aus Gründen und Bedenken die hier an zig Stellen vorgetragen wurden, und on top aus weiteren Gründen, die wir nicht kennen.

Noch mal: Niemand sagt, dass ein Suizid ausgeschlossen sei. Aber viele halten aus guten Gründen einen Mord für wahrscheinlicher.

StefanXXX schrieb:Aber Deine Aussage zur Einschätzung seines Umfeld ist rein objektiv einfach falsch, das sollte man dann auch irgendwann mal einsehen.

Nein.
Das hat auch nichts mit Objektivität zu tun.
Ich habe dir versucht zu erklären, wie und dass ich die Äußerungen des persönlichen Umfelds unseres Opfers anders bewerte als du.
Wir können diese Äußerungen beide nur interpretieren - daran ist nichts objektiv.

Davon abgesehen, sind Äußerungen von nahen Hinterbliebenen hochgradig subjektiv, erst recht wenn ein Suizid im Raum steht.
Dadurch relativiert sich - ganz nüchtern betrachtet - ohnehin alles, was die Angehörigen im Nachhinein an Einschätzungen abgeben.

StefanXXX schrieb:Ja natürlich lässt sich alles widerspruchfrei mit einem geplanten Suizid auch in Einklang bringen.

Danke, genau darum ging es mir.

Dies wurde nicht von dir, aber von anderen Usern vorher bestritten, ohne dass sie es begründen konnten.

Kielius schrieb:Er könnte das Achtermanöver genauso gut gefahren haben, um währenddessen seine letzten Vorbereitungen zu treffen: Gewicht anhängen, Schwimmweste zerstören und "startbereit" für den Abgang von Bord machen.

Und aus welchen Grund soll er das getan haben? Welchen Vorteil hat das? Geht die Schwimmweste nur kaputt, wenn man gleichzeitig mit dem Boot auf eine bestimmte Weise herumfährt oder wie soll man sich das vorstellen?

Mir fiel beim Anschauen des Falles gestern der kurze Disput zwischen FP und seinem Angestellten auf. Dieser hatte wohl die Schwimmwesten der Passagiere nicht kontrolliert, sodass einer mit offener Weste mitgefahren ist.
FP hat seinen Angestellten dann darauf angesprochen und war -meiner Meinung nach- nicht unbedingt freundlich.


Nun weiß ich nicht, wie viel davon man glauben kann.. war das künstlerische Freiheit der Redaktion? Oder wollte man hier diskret auf etwas aufmerksam machen?
Entweder sollte der Angestellte in den Fokus rücken, oder man wollte bezwecken, dass der Zuschauer bemerkt, wie sehr FP auf Sicherheit bedacht war.
Ich weiß es nicht - mir fiel diese Stelle nur auf, weil anschließend überhaupt nicht mehr auf das Verhältnis zwischen FP und seinen Mitarbeitern eingegangen wurde.

brigittsche schrieb:Und aus welchen Grund soll er das getan haben?

Ich hatte dazu schon Folgendes gemutmaßt:

Kielius schrieb:Das Opfer könnte draußen auf dem Meer eine "Acht" gefahren sein, nicht um ein Paket einzusammeln, sondern um einen geplanten und vorbereiteten Suizid auszuführen: Schäkel-Konstruktion und Gewicht an sich befestigen, (vermutlich auf Schnellboot getragene) Automatik-Schwimmweste mit eigenem Messer durch Aufritzen unbrauchbar machen, Messer über Bord werfen, Kabelbinder am Hals fest zuziehen und sofort mitsamt dem Gewicht über Bord gehen.

Warum die "Acht"?

Kielius schrieb:Ich habe keinen Bootsführerschein, würde aber vermuten, dass das kleine Boot des Opfers auf offener See bei einem Achtermanöver eine stabilere Lage hat, als wenn das Boot abgestoppt wird und im Treiben ganz dem Spiel von Wind und Wellen ausgesetzt ist.

Warum die Schwimmweste anbehalten und durch Aufritzen mit dem Messer unbrauchbar machen statt die Schwimmweste vor dem Suizid auszuziehen?

Ich denke, auch das liegt nahe:
Weil die Schwimmweste auch verschwinden muss, wenn man als Suizident später möglichst wenig Ansatzpunkte liefern möchte, was für ein Geschehen sich auf dem offenen Meer ereignet hat.

Marike schrieb:machen?
Entweder sollte der Angestellte in den Fokus rücken, oder man wollte bezwecken, dass der Zuschauer bemerkt, wie sehr FP auf Sicherheit bedacht war.

Ich denke letzteres. Man hat ja mehrfach betont, dass er überkorrekt in solchen Dingen war.

Was für mich wiederum eher für einen Suizid spricht ist der Totmannmechanismus. Dieser muss ja aktiv deaktiviert worden sein. Entweder von FP oder Dritter Hand. Beides ist möglich.

Jedoch finde ich es auch nicht naheliegend, dass dritte im Eifer des Gefechts noch darauf achten.

Totaleinfall schrieb:kennst du nur einen klar bewiesenen Fall, wo jemand sich selbst einen Stein umbindet und sich damit ins Wasser versenkt?

Ich habe hier einen solchen Fall aus 2012: Umhängetasche mit Steinen dabei, allerdings noch zusätzlich mit Kopfschuss vor dem sich ins Wasser versenken.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/tot-in-der-elbe-hamburger-polizei-raetselt-ueber-tod-von-ulrich-sattler-a-848895.html

Kielius schrieb:Ich habe keinen Bootsführerschein, würde aber vermuten, dass das kleine Boot des Opfers auf offener See bei einem Achtermanöver eine stabilere Lage hat, als wenn das Boot abgestoppt wird und im Treiben ganz dem Spiel von Wind und Wellen ausgesetzt ist.

eine Acht ist nur dazu da um zu einen ganz bestimmten Punkt zu wenden. Um anzuhalten muss er einfach den Motor ausmachen...

Kielius schrieb:

StefanXXX schrieb:Ja natürlich lässt sich alles widerspruchfrei mit einem geplanten Suizid auch in Einklang bringen.

Danke, genau darum ging es mir.

Dies wurde nicht von dir, aber von anderen Usern vorher bestritten, ohne dass sie es begründen konnten.

ich glaube , du hast uns falsch verstanden. Man kann deine Selbstmordtheorie nur nicht widerlegen aber Indizien herranziehen, die sie unlogisch werden lässt. Die Acht gehört übrigens auch dazu. Dann noch die Aussage der Staatsanwaltschaft, die würde ich in deine OBJEKTIVE Betrachtungsweise mit einbeziehen damit sie denn auch wirklich objektiv bleibt

Kielius schrieb:Er könnte das Achtermanöver genauso gut gefahren haben, um währenddessen seine letzten Vorbereitungen zu treffen: Gewicht anhängen, Schwimmweste zerstören und "startbereit" für den Abgang von Bord machen.

Wie schon geschrieben: dazu bräuchte es kein Achtermanöver. Die gefahrene Acht ist ein Hinweis darauf, dass etwas - Mensch oder Gegenstand- aus dem Wasser geborgen werden sollte. Das weißt Du auch.

Unklar ist zudem, wer überhaupt das Achtermanöver durchgeführt hat. Kurz darauf war das Boot jedenfalls führungslos unterwegs - warum sollte Procopius mit laufendem Motor in suizidaler Absicht ins Wasser springen? Für mich spricht das mehr dafür, dass durch Dritte -die vermutlich keine Kenntnis über Procopius' penible Verwendung der Totmannschnur hatten- ein Bootsunfall inszeniert werden sollte.

Was auch noch Rätsel aufgibt sind die fehlenden Gewichte an den Metallschäkeln. Vielleicht ist Procopius den Tätern zuvor gekommen und in Panik von Bord gegangen, bevor er mit Gewichten beschwert ins Meer geworfen werden konnte. Dann könnten die Täter die Acht gefahren sein um einen Versuch zu starten ihr eigentliches Vorhaben umzusetzen.

anthe schrieb:Ich habe hier einen solchen Fall aus 2012: Umhängetasche mit Steinen dabei, allerdings noch zusätzlich mit Kopfschuss vor dem sich ins Wasser versenken.

...mit Kopfschuss zählt nicht ;-)

Mit fällt gerade was ein in Bezug auf @anthe Beitrag:

Sagte die Gerichtsmedizinerin nicht, dass sie eine Todesursache nicht feststellen konnte? Das würde doch ein Ertrinken ausschließen, denn dies würde man doch easy feststellen können. Stichwort Waser in der Lunge...oder ?

Totaleinfall schrieb:eine Acht ist nur dazu da um zu einen ganz bestimmten Punkt zu wenden. Um anzuhalten muss er einfach den Motor ausmachen...

Meine Argumentation war eine andere:
Das Opfer könnte die Acht gefahren sein, damit das fahrende Boot sich in einer stabilen Lage befindet und das Opfer im Boot die letzten Vorbereitungen seines freiwilligen Ausstiegs treffen kann.
Diese Vorbereitungen wären kaum möglich bei einer fortgesetzten Geradeausfahrt noch bei abgestelltem Motor, weil das Boot dann nur noch treibt und Spielball von Wind und Wellen wird - also nur noch sehr unruhig im Wasser liegt.
Den Motor ausschalten kommt auch deswegen nicht in Frage, weil das Boot ja nach dem Abspringen des Bootes allein weiterfahren soll (wie es ja auch tatsächlich geschah).

Totaleinfall schrieb:kann deine Selbstmordtheorie nur nicht widerlegen aber Indizien herranziehen, die sie unlogisch werden lässt. Die Acht gehört übrigens auch dazu.

Da haben wir uns schon richtig verstanden: es gab in dieser Diskussion bisher kein triftiges Argument, das die Suizidtheorie widerlegen könnte.
Die bekannten Indizien lassen, anders als du sags, die Suizidtheorie auch nicht unlogisch werden. Und eventuelle weitere Indizien, über die die Staatsanwaltschaft verfügt, kennen wir nicht.
Die Acht spricht nicht gegen einen Selbstmord, sondern sie kann genauso gut dafür sprechen.
Wieso das so ist, das hatte ich in meinem letzten Beitrag erläutert.