Todesfall Frank Procopius: Mord auf der Nordsee?

StefanXXX schrieb:Nein, das macht trotzdem keinen Sinn. Ich erinnere: Es war ein Kabelbinder um seinen Hals. Das schließt aus, dass er es als Unfall tarnen wollte

Schon. Wobei im Falle eines Suizids ja der Plan gewesen sein dürfte, beschwert mit Gewichten, erst gar nicht mehr aufzutauchen. So hätte ja niemand etwas von dem Kabelbinder mitbekommen.

Dancingfool schrieb:Es ist nicht ganz einfach, von einem fahrenden Boot runterzukommen, aber für einen sportlichen Mann machbar. Zwei Boote mit einer Leine verbinden und dann rüberspringen.

Das klingt zu sehr nach Miami Vice.

Maren Holzen wurde 2023 tot auf einer Sandbank bei Cuxhaven gefunden. Hier geht man von Suizid aus. Es ist schwehr vorstellbar wie jemand das Ertrinken wählen kann um sein Leben zu beenden aber es kommt öfter vor als man denkt.

@LackyLuke77
Der Kabelbinder passt meines Erachtens grundsätzlich zu einem Suizid, weil er sich nicht so leicht lösen lässt, es sei denn, man hat einen Seitenschneider zur Hand. Zu einem fest entschlossenen Suizidenten passt das.
Dabei sage ich ausdrücklich nicht, dass es hier ein Suizid war.

LackyLuke77 schrieb:Schon. Wobei im Falle eines Suizids ja der Plan gewesen sein dürfte, beschwert mit Gewichten, erst gar nicht mehr aufzutauchen. So hätte ja niemand etwas von dem Kabelbinder mitbekommen.

Stimmt. Aber irgendwie finde ich diese Vorbereitung dann etwas pedantisch. Trotzdem vorher die Schwimmweste angezogen und sie dann aber aufgeschlitzt? Wenn ich Suizid vorhabe, ziehe ich sie normalerweise gar nicht erst an. Und wenn ich sie trotzdem anziehe, ziehe ich sie vorher wieder aus. Das Argument, dass es zu umständlich gewesen wäre, ist für mich nicht besonders überzeugend. Während zig Stunden Fahrt mit Achter fahren und allen drum und dran finde ich dann aber keine 30 Sekunden Zeit um sie auszuziehen?

Und ein lausiger Kabelbinder an dem ein offenbar nicht richtig geschlossener uralter Schäkel dran ist. Naja. Klar kann sein, aber mich überzeugt es nicht.

Ich finde auch auffällig, dass der Vater zu den Kommissaren sagte, sein Sohn hätte ihm mitgeteilt, dass er im Falle seines Ablebens für seinen Sohn vorgesorgt hätte….
Entweder fühlte er sich schon bedroht oder er spielte mit dem Gedanken sich zu suizidieren.
Beides kann ich nicht ausschließen.

Außerdem wurde bisher noch gar nicht thematisiert, dass er einen Neoprenanzug anhatte. Wieder ein Kleidungsstück, das eigentlich zur Rettung dient, denn der erzeugt erheblichen Auftrieb.

Also ich lege mir zuerst lauter Sicherheitskleidung an (Schwimmweste, Neoprenanzug) um diese dann aber zu sabotieren oder ihr durch Gewichte doch wieder entgegenzuwirken? Selbst wenn ich will, dass es wie ein Unfall aussieht, lasse ich diese Dinge dann irgendwie verschwinden oder nehme sie am besten gar nicht erst mit.

StefanXXX schrieb:Und ein lausiger Kabelbinder an dem ein offenbar nicht richtig geschlossener uralter Schäkel dran ist. Naja. Klar kann sein, aber mich überzeugt es nicht.

War der Schäkel nicht an der Weste befestigt?

Mich würde mal interessieren (an die Befürworter der Suizid Theorie) wie das in der Praxis von statten gegangen sein könnte.

Man setzt sich mit der Beschwerung auf dem Schoss, ich sag jetzt Anker, auf den Bootsrand, Füsse innen oder aussen? Lässt sich rückwärts oder vorwärts ins Meer fallen und muss aber in Sekundenbruchteilen den Kabelbinder mit enormer Kraft zuziehen, während das Gewicht dich in affenartiger Geschwindigkeit nach unten zieht.
Das alles während das Boot fährt?
So in etwa?

Frau_H schrieb:Ich finde auch auffällig, dass der Vater zu den Kommissaren sagte, sein Sohn hätte ihm mitgeteilt, dass er im Falle seines Ablebens für seinen Sohn vorgesorgt hätte….

Ich würde mal sagen, dass man als sicherheitsbewusster 60-jähriger mit Kiezvergangenheit auch ohne konkrete Bedrohung oder Suizidalität Vorkehrungen für sein erst zehnjähriges Kind treffen kann.

StefanXXX schrieb:Außerdem wurde bisher noch gar nicht thematisiert, dass er einen Neoprenanzug anhatte. Wieder ein Kleidungsstück, das eigentlich zur Rettung dient, denn der erzeugt erheblichen Auftrieb.

Könnte er den Neoprenanzug angezogen haben in der Erwartung, ins Wasser springen zu müssen (um ein Paket zu bergen evtl)? Oder wurden diese Fahrten generell im Neo gemacht, weil man wegen der Geschwindigkeit so viel Spritzwasser abbekommt?

anthe schrieb:Ich würde mal sagen, dass man als sicherheitsbewusster 60-jähriger mit Kiezvergangenheit auch ohne konkrete Bedrohung oder Suizidalität Vorkehrungen für sein erst zehnjähriges Kind treffen kann.

Also ich kenne es auch aus meiner ganz biederen Familie, ohne Kiezvergangenheit und vermeintliche Unterweltsgeschäfte, dass gesagt wurde: "Wenn mir mal was passiert braucht ihr Euch keine Sorgen zu machen, ich habe vorgesorgt!"

Meist von Männern, die damit meinten, dass Frau und Kinder im Ernstfall keine materielle Not leiden müssten, wenn der "Ernährer" ausfällt.

Und damit waren ganz banale Dinge wie Autounfall, Herzinfarkt oder Krebs gemeint, wie sie jeden treffen können.

Daher würde ich aus solchen Aussagen nicht schließen, dass da jemand Angst hatte, ihm könne etwas passieren weil er sich auf krumme Geschäfte eingelassen hat.

Zumal je eben zumindest der Film bei Aktenzeichen betont hat, dass er sehr auf Sicherheit bedacht war, also schon im beruflichen Alltag darauf geachtet hat.

@all Ich hätte eine Bitte, die mir ja fast schon peinlich ist, da ich keine 5km vom Hamburger Hafen entfernt wohne und es eigentlich selbst wissen müsste: Kann mir jemand sagen, wo ich die Schiffsmeldungen vom 28. und 29.04.2024 finde? Tante Google ist heute nicht mein Freund.

Wenn es tatsächlich um Drogen ging, dann muss ein solches Paket ja von einem einlaufenden Schiff am Tattag (oder vielleicht Vortag) abgeworfen worden sein. Ich glaube nicht, dass Schmuggler das länger einfach so zwischen Cuxhaven und Helgoland in der Nordsee treiben lassen.

Grillage schrieb:Wenn es ihm darum ging, den Suizid als Unfall zu tarnen, dann würde es eben Sinn machen, das Boot nicht einfach anzuhalten und ins Wasser zu springen,

Seinen Suizid als Unfall tarnen wollte Procopius nicht, dann hätte er den Totmannsmechanismus ausgelöst.

Er könnte aber aus dem Leben scheiden gewollt haben, ohne dass man anschließend seine sterblichen Überreste finden und Klarheit über seinen Verbleib und die Ursache seines Verschwindens, also seinen Suizid, haben sollte.
Anders gesagt: er wollte einfach nur für immer Verschwinden, und dabei so wenig Spuren wie möglich hinterlassen.

Diese Erklärung macht für mich am meisten Sinn, falls es sich um einen Suizid handelte.

Und sie passt auch dazu, dass er auf seiner allerletzten Tour weiter auf die offene See hinausfuhr, wo er seinen Plan hätte besser unsetzen können als innerhalb der Elbe.

__gans.ehrlich schrieb:Man setzt sich mit der Beschwerung auf dem Schoss, ich sag jetzt Anker, auf den Bootsrand, Füsse innen oder aussen? Lässt sich rückwärts oder vorwärts ins Meer fallen und muss aber in Sekundenbruchteilen den Kabelbinder mit enormer Kraft zuziehen, während das Gewicht dich in affenartiger Geschwindigkeit nach unten zieht.
Das alles während das Boot fährt?
So in etwa?

Ich würde alles bis zum Letzten vorbereiten für den Gang über Bord und sobald ich "startklar" bin, den bereits umgelegten Kabelbinder fest zuziehen, um dann sofort mitsamt dem Gewicht über Bord zu gehen.
Dann dürfte eigentlich nichts schief gehen...

Dass das Boot beim Gang über Bord fuhr, dürfte einen sehr erfahrenen Skipper nicht vor unlösbare Probleme gestellt haben.

Klar kann man Suizid nicht gänzlich ausschliessen, ich denke aber das es fremdverschulden war.Ein Mann wie Frank P würde sich mMn doch nicht so umbringen und der Film zeigte ja auch wie vernarrt er in sein Kind war. Es wurde doch gesagt das er auch Soldat war oder? ud dazu eine Kiezgröße. Vielleicht ist er ja jemanden tierisch auf den Fuß getreten? Aber ich glaube nicht an einen Selbstmord, so wie sie ihn bei Xy gezeigt haben.

quaerere1 schrieb:Aber ich glaube nicht an einen Selbstmord, so wie sie ihn bei Xy gezeigt haben.

Sie haben bei XY ja auch gar keinen Selbstmord gezeigt. Ach so, Du meintest mit "ihn" vermutlich nicht den Selbstmord, sondern FP.

StefanXXX schrieb:Außerdem wurde bisher noch gar nicht thematisiert, dass er einen Neoprenanzug anhatte. Wieder ein Kleidungsstück, das eigentlich zur Rettung dient, denn der erzeugt erheblichen Auftrieb.

Ein Neoprenanzug verursacht je nach Dicke vielleicht einen Auftrieb von bis zu 3 kg. Der Anzug gefährdet einen geplanten Suizid überhaupt nicht, wenn z.B. ein Betongewicht von 20 oder 30 kg als Beschwerung dient.
Der Auftrieb von Neopren verringert sich zusätzlich je tiefer man unter Wasser gezogen wird.

Vorausgesetzt dass das Opfer das Ziel hatte, möglichst spurlos draußen auf dem Meer zu verschwinden, musste der Neoprenanzug genauso wie die Schwimmweste jedenfalls unbedingt am Körper bleiben beim finalen Gang über Bord und durften nicht vorher abgelegt werden, weil sie sonst hätten gefunden werden können.

SamLoomis schrieb:Der Kabelbinder passt meines Erachtens grundsätzlich zu einem Suizid, weil er sich nicht so leicht lösen lässt, es sei denn, man hat einen Seitenschneider zur Hand. Zu einem fest entschlossenen Suizidenten passt das.

Und ich möchte ergänzen: Ein Kabelbinder um den Hals passt nicht so gut zu einem Verbrechen. Da hätte man den Kabelbinder eher an den Handgelenken oder zumindest auch dort erwartet, um das Opfer bei der Überwältigung zu fesseln, Gegenwehr zu verhindern und um eine Selbstbefreiung von dem angehängten Gewicht sicher auszuschließen, bevor man das Opfer in die Tiefe des Meeres hinabstößt.

Kielius schrieb:Ein Neoprenanzug verursacht je nach Dicke vielleicht einen Auftrieb von bis zu 3 kg. Der Anzug gefährdet einen geplanten Suizid überhaupt nicht, wenn z.B. ein Betongewicht von 20 oder 30 kg als Beschwerung dient.
Der Auftrieb von Neopren verringert sich zusätzlich je tiefer man unter Wasser gezogen wird.

Vorausgesetzt dass das Opfer das Ziel hatte, möglichst spurlos draußen auf dem Meer zu verschwinden, musste der Neoprenanzug genauso wie die Schwimmweste jedenfalls unbedingt am Körper bleiben beim finalen Gang über Bord und durften nicht vorher abgelegt werden, weil sie sonst hätten gefunden werden können.

3 kg ist schon die untere Grenze und eher bei dünneren Neos. Das können auch 5 kg Auftrieb sein, bei dickeren sogar noch mehr. Damit sind immerhin 25% des Betongewichts schon mal weg. Das ist schon ordentlich. Und zusammen mit den Leichengasen, die einen Auftrieb von 10 bis 20 kg verursachen können, könnte das alleine eventuell schon gereicht haben, dass die Leiche wieder hoch kam.

Zumal der Auftrieb aufgrund der Leichengase durch den Neoprenanzug sicherlich noch mal verstärkt wurde, da sich diese darin wie in einem Beutel sammeln können und den Körper dann als eine Art Ballon nach oben treiben.

Deshalb: Nein, es ist absolut unlogisch für so ein Vorhaben dann einen Neoprenanzug anzuziehen. Am Logischten wäre es gewesen, Schwimmweste und Neoprenanzug für so ein Vorhaben gar nicht erst mitzunehmen.

StefanXXX schrieb:Am Logischten wäre es gewesen, Schwimmweste und Neoprenanzug für so ein Vorhaben gar nicht erst mitzunehmen.

Ich halte es unter der Prämisse, dass jemand nach außen hin Normalität verspiegeln möchte, aber innerlich den Entschluss gefasst hat, aufs Meer hinauszufahren und dort aus dem Leben zu scheiden, ohne dass es sich im Nachhinein nachvollziehen lässt, für logisch und vor allem für zwingend notwendig, auf der allerletzten Tour alles so zu machen wie immer - auch bei der getragenen Kleidung.

Falls das Opfer nämlich, wie du es für "am logischsten" hältst, seine letzte Fahrt ohne Schwimmweste und ohne Neoprenanzug angetreten hätte, dann hätte der Zeuge vom Fährschiff später aussagen können: "Ja, der Procopius ist mir beim Rausfahren begegnet. Das war ganz komisch, der trug diesmal weder seinen Neoprenanzug noch seine Schwimmweste. Da hab ich noch gedacht, was ist denn mit dem heute los? Das macht der doch sonst nie. Der ist doch mit allem so akkurat und pingelig..."

Kielius schrieb:Ich halte es unter der Prämisse, dass jemand nach außen hin Normalität verspiegelt, aber innerlich den Entschluss gefasst hat, aufs Meer hinauszufahren und dort aus dem Leben zu scheiden, ohne dass es im Nachhinein nachvollziehbar ist, für logisch und vor allem für zwingend notwendig, auch auf der allerletzten Tour alles so zu machen wie immer - auch bei der Kleidung.

Falls das Opfer nämlich, wie du es für "am logischsten" hältst, seine letzte Fahrt ohne Schwimmweste und Neoprenanzug angetreten hätte, dann hätte der Zeuge vom Fährschiff später ausgesagt: "Ja, ich der Procopius ist mir beim Rausfahren begegnet. Das war ganz komisch, der trug diesmal weder seinen Neoprenanzug noch seine Scheimmwest. Da hab ich noch gedacht, was ist denn mit dem heute los? Der ist doch sonst mit allem so akkurat und pingelig..."

Naja er hat diesmal ja gar nicht in Cuxhaven Halt gemacht, sondern ist in gewisser Entfernung nur vorbeigefahren. Vermutlich war es eh schon Glück, dass er da überhaupt gesehen wurde. Um zu sehen, dass er alleine war, hats offenbar gereicht, eine zweite Person ist auf so einem kleinen Boot ohne Unterschlupfmöglichkeit ja auch aus einer gewissen Entfernung noch leicht zu erkennen.
Aber ob er erkannt hätte, was er genau anhat bzw. da so genau hingeschaut hätte, das wage ich mal zu bezweifeln.

Außerdem fahr ich dann halt ganz einfach in einem etwas größerem Abstand an Cuxhaven vorbei, sodass er es sicher nicht mehr erkennen kann.

Und wenn Du sagst das ist dann aber nicht so wie immer, ist das für mich auch kein Argument. Denn er hat sich ja ohnehin bereits nicht so wie immer verhalten, indem er diesmal eben nicht in Cuxhaven Halt gemacht hat und keine Runden dort mehr gedreht hat.

Wenn Du also sagst er hat den Neo deshalb getragen weil er alles so wie immer machen wollte um nicht aufzufallen, dann hätte er auch ganz normal in Cuxhaven Halt machen müssen und dort sein Fischbrötchen essen müssen. Hat er aber nicht. Das widerspricht sich.

Spannender Fall. Ich habe ein paar (technische) Fragen.

a) Ich dachte immer, dass es insbesonders für neue Motoren ein Problem ist, wenn sie halbwarm wieder gestartet werden (fragt mich nicht, warum ich das glaube) - daher das mit dem Fischbrötchen - er hat dann ja angelegt, der Motor erkaltete und wurde wieder gestartet. Macht das denn Sinn?

b) Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass solche Drogenpäckchen praktisch unbeaufsichtigt im Meer treiben, da kommen ja auch Hobbyfischer und alle möglichen Leute vorbei.

c) Mir fehlt so ein wenig die Phantasie. Er ist wohl alleine losgefahren. Dann fährt er die 8. Danach fährt das Boot Kreise. Lässt er da jemanden auf das Boot? Und wenn ja, warum? Irgendwie muss er ja überwältigt worden sein. Zudem: Er hat diesen Kabelbinder um den Hals, der muss ja da irgendwie hingekommen sein? Gegenwehr?

MissMary schrieb:b) Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass solche Drogenpäckchen praktisch unbeaufsichtigt im Meer treiben, da kommen ja auch Hobbyfischer und alle möglichen Leute vorbei.

An der Stelle habe ich auch ein Verständnisproblem. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Standardvorgehen der Narcoticos sein soll, diese Päckchen einfach über Bord zu werfen, womöglich schon am Vortag des Einsammelns durch andere. Sowas wird höchstens eine Notlösung sein. Von so einem flachen Boot sieht man so ein kleines Ding, das nicht weit aufragt, ja aus größerer Entfernung kaum. Die Wahrscheinlichkeit, dass man die meisten dann nicht findet, dürfte hoch sein. Nutzen die Banden evtl. selbst Tracker oder ähnliches, um sie einfacher zu finden, oder wird doch nur unter Beobachtung reingeworfen und rausgefischt?

Die Tatsache, dass sein Boot weiterfuhr, spricht aus meiner Sicht eher gegen ein Fremdverschulden.

Gibts keine Satellitenaufnahmen aus der Region von diesem relevanten Zeitraum? Mittlerweile müssen doch dutzende Satelliten die Ecke überfliegen, schon alleine wegen Schattenflotten, Umwelt etc... damit müsste sich ja klären lassen, ob er alleine dort rumfuhr oder noch ein anderes Boot in der Nähe war...

Diese Schekel könnten auch gut von einem älteren Hafenkran oder ähnlichem stammen... Werften, die Boote aus dem Wasser heben etc...

StefanXXX schrieb:Und wenn Du sagst das ist dann aber nicht so wie immer, ist das für mich auch kein Argument. Denn er hat sich ja ohnehin bereits nicht so wie immer verhalten, indem er diesmal eben nicht in Cuxhaven Halt gemacht hat und keine Runden dort mehr gedreht hat.

Lies dir doch bitte noch einmal die bekannten Informationen zu diesem Kriminalfall durch. Du bringst hier offensichtlich einige Dinge durcheinander: es ging nicht um Runden in Cuxhaven, und das Opfer wurde auf seiner letzten Fahrt von einem Zeugen auf einem Fährschiff gesehen.

Sobald du wieder auf dem Laufenden bist, können wir die Diskussion gern fortsetzen.
Auf der Basis von Halbwissen oder inhaltlichen Verwechslungen werden wir in der Frage, welche Handlungen aus der Perspektive eines Suizidenten Sinn ergeben haben könnten und welche nicht, nur schwer vorankommen.