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Mordfall Hinterkaifeck

47.728 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 12:19
@AngRa

danke....deine Erklärung ist absolut nachvollziehbar.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 13:10
@all

Jetzt gehts die Stiege hinauf, zum Dachboden, wo neben dem Kamin die Reuthaue im Fehlboden versteckt war.

Da habe ich eine interessante Geschichte gelesen. Entweder sie stammt von einer der aufgeschriebenen Wirtshausdikussionen ala N. Bley oder ich hab sie in einen anderen Bericht, in dem die örtliche Bevölkerung befragt wurde, gelesen.

Einer der Bewohner der hiesigen Gegend hat "sinngemäß" folgendes gesagt:

Der Täter hat genau gewusst wo der Andreas Gruber seine persönlichen Wertsachen versteckt hat. Der hat dann das Gold rausgeholt und die Tatwaffe dort gleich hineingelegt.
Warum der A. Gruber gerade neben dem Kamin seine persönlichen Wertsachen deponierte, erklärte der Erzähler damit:
wenn sich jemand an seinen Wertsachen zu schaffen gemacht hätte, hätte dieser am Kamin rumfuchteln müssen und das hätte man herunten sofort gehört.

Eine ähnliche Theorie habe ich allerdings im gesamten, mir zugänglichen Aktenmaterial nicht mehr gelesen.

Da gibt es sicher noch andere Erklärungen.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 13:33
Dann hat die Spurenvernichtung super funktioniert.
Hatten nicht die Söhne des LS rumerzählt, was passiert ist und die Leute an den Tatort gebracht.
Ich habe was davon gelesen.
Mir ist nätürlich bewusst, dass Leute kommen und schauen wollen, aber die waren alle schneller da, als die Polizei.
LS hätte doch mit einigen Leuten aus dem Dorf, wie z.B.die mit denen er die Leichen gefunden hat und seinen Söhnen den Zutritt der Schaulustigen verhindern können, aber das wollte er gar nicht, sondern war ganz aktiv an den " Führungen " dabei und hat selbst gekramt ,gegessen und Dinge verändert.
Darauf angesprochen er solle das doch bleiben lassen, weil Spuren vernichtet soll er gesagt haben: " ja mei jetz is a scho wurscht".
Das der LS so eiskalt war u. ihm die Tat auch absolut zugetraut werden kann, bestätigt sich für mich dadurch, dass er Zwischen dem ganzen " Chaos" wie der König auch noch von deren Lebensmittel essen uns seinen Triumpf über die HKler im wahrsten Sinne des Wortes auskosten konnte.

Wenig später bestätigt sich seine Abgebrühtheit nochmals dadurch, als er über die Tatwaffe sagt:
" des is meine de brauch i wieder, de muas ma da Gruaba gstoin hom"-
keine Spur davon, dass er irgendwie berührt oder ergriffen ist-
Immerhin ist mit der Waffe seine frühere Geliebte, die er noch vorher heiraten wollte und vielleicht sogar sein eigener Sohn damit umgebracht worden.
Dass es doch sein Sohn sein könnte , errechnet sich aus den Geburtstag des Buben und den von Vic angegemenen Temin, zu dem sie mit LS intim war.

Es wird jedoch darüber geredet, dass die kleine Cilli vom AG ist und dem KG nur " untergejubelt" wurde.
AG duldete neben sich keinen anderen Mann auf dem Hof und vorbot es auch ,dass Vic heiratete ( für des bin i do).
Der Hochzeit mit KG wurde also zugestimmt weil Vic bereits Schwanger sein konnte und man einen Vater brauchte um nicht in den Verdacht zu geraten, dass AG der Vater ist, war doch das Vater- Tochter- Verhältnis im Dorf bekannt.
Dass die Ehe der Gabries sehr unglücklich war und KG wieder zürück ging und sich freiwillig beim Militär meldete bestätigt dass auch er vom AG nicht geduldet war.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 13:46
@pilvax,
diese überlieferte Geschichte halte ich in der Praxis für extrem fragwürdig, aus einem klarem Punkt heraus: FEUER !

Bekanntlicherweise ist bei einem Bauernhof, der in irgendeinem Bereich, evtl. noch dazu auf dem Dachboden, nebendran mit Massen an Heu, Feuer fängt, nichts mehr zu retten. Zumal bei einem Bauernhof der alten Bauweise wie Hinterkaifeck. Etwas abseits gelegen, dessen einzige Wasserversorgung ein externer Brunnen mit Pumpschwengel war. Eher man hier einen Eimer Wasser abgepumpt hatte, ihn vor Ort einsetzen konnte, war doch schon nix mehr zu machen.

Und bis hier eine kleine Ortsfeuerwehr aus Waidhofen, mit ihren damals äusserst begrenzten Möglichkeiten ( Pferdefuhrerk) alarmiert (!) und vor Ort gewesen wären, hätte das Feuer ein Ausmass erreicht, das man normalerweise ohne Schutzkleidung (damals nicht vorhanden) kaum auf 50m heran gekommen wäre, so heiss ist es bei sowas, brennt schon unglaublich im Gesicht. Abgesehen vom Brandrauch und dem irren Funkenflug.

Nein, dieses Problem wäre jedem intelligenten Menschen bewusst gewesen, auf der Suche nach einem "sicheren" Versteck.

Die erste Aktion der Bewohner wäre gewesen, und dies ein unbedingtes MUSS, Menschen und Tiere zu retten, was eh zeitlich schon im Grenzbereich war. Und Tiere aus dem Stall retten, ist
ein schwieriges Unterfangen, auch nicht ungefährlich für den/die Retter selbst.
Es ist nämlich nicht so, dass diese Stalltiere in der Gefahr immer von selbst nach draussen flüchten wollen oder würden. Schweine sind da noch am Intelligentesten.

Desweiteren danach noch Gerätschaften, etwas Kleidung und die wichtigsten Papiere.
WENN .. WENN überhaupt dafür noch Zeit war. Selten !

Kommt auch auf die Anzahl sofort vor Ort befindlicher Helfer an, oder Anzahl aktionsfähiger Hofbewohner.

Ein WERTSACHEN-Versteck, auf dem Dachboden gar, zumal neben dem Kamin, halte ich absolut unangebracht ! Bei einem Brand waren das die ersten Dinge, die nicht mehr zu "retten" wären, zu bergen wären, und nach einer Feuersbrunst wie bei einem abgebrannten Gehöft wäre hier rein gar nichts mehr zu finden gewesen. Auch Stahlkassetten etc. wären nur noch einer auisgeglühter verformter Klumpen Stahl gewesen.
Egal was da drin gwesen wäre, ob Dokumente, Geld, Gold, Schmuck, usw.. egal: alles Schrott oder Asche, wie auch immer.

Wenn überhaupt auf HK ein Wertsachen-Versteck existierte, dann eher im Kellerbereich des Wohntrakts, oder sonst irgendwo im Boden, mind. 1/2 Meter tief, um auch im Brandfall bzw. später im NACHHINEIN noch eine gewisse Bergungschance gehabt zu haben.

Bei einer Stahlkassette, geborgen tief im Boden, dann schon eher denkbar.

In diesem Kontext wäre die zwei seltsamen Gruben im Stadelbereich zu erwähnen, die Lorenz gegenüber dem Lehrer Y. erwähnt , diese allerdings mit einer versuchten Beerdigung der Opfer in Zusammenhang bringt.

Sollte jedoch ein Körnchen Wahrheit in diesem Gerücht stecken, warum denn auch nicht, wäre nicht das erste Mal, dann könnte ich mir sogar vorstellen, dass Andreas Gruber mit simplen Mitteln ( bspw. Finger brechen ..) gefoltert und gequält wurde, um das Versteck zu verraten.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 14:20
Ich glaube eher das es bei der Heirat hauptsächlich um materielle Gründe ging. Den Gabriel hat er aber auch unter den Gesichtspunkt ausgesucht das er fürihn zu schwach war. der Alte Gruber hat ihn sicher spüren lassen das er nur ein besserer Knecht war und keinesfalls gleichberechtigt. Aus diesen Grund hat er den L.S. nicht einheiraten lassen,mit dem hätte er es nicht so leicht gehabt.Er soll ja im Streit dem L.S. einmal mit der Sense nachgerannt sein.
Meiner Meinung nach hat die Vikoria den L.S. ganz schön gelinkt.Erst das Heiratsversprechen, dann die Anerkennung der Vaterschaft durch den L.S. Und dann Sense ! da muss auch auch dem L.S. klar geworden sein das es hauptsächlich darum gegangen ist das er den Vater spielt.Jedenfalls nehme ich an das der Lenz es so sah. Das verhängnisvolle war das er sich nie sicher sein konnte ob er wirklich der Vater war oder nicht


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 14:26
Ich glaube auch nicht an ein Versteck im Dachboden. Eher wie @Bernstein schrieb im keller Aber man hat ja viel Bares gefunden das nicht aufwändig versteckt war. Ich glaube nicht das die HKler ihr Geld großartig versteckt hatten.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 15:21
Wenn man den Zeugungszeitpunkt der kleinen Cilli rückrechnet, dann kommt man ziemlich genau auf den Hochzeitstag von Vic.
Der AG hatte mehre Kinden , von denen gesagt wurde ,dass sie im Keller leben mussten und verhungert sind. Vic ist die einzige Tochter die überlebt hat.
Dass der AG dem LS mit der Sense bedroht haben soll kann ich glauben, denn LS hatte den AG für ein Jahr ins Zuchthaus gebracht ind die Vic ein Monat.
Ls war in einer blöden Situation, Heiraten konnte der die Vic nicht ,obwohl sie es ihm zwei mal versprochen hat, aber der AG es verboten hat.
Zahlen sollte LS für ein Kind , von dem er nicht genau wusste wer der Vater war.
Die erneute Anzeige wegen Blutschande schmetterte ab und das Verfahren wurde eingestellt wegen widersprüchlichen Aussagen.
LS war also vor Gericht nicht glaubwürdig , was auch verständlich war, nach dem hin und her.
Nun kam auch noch Vic und wollte LS anzeigen wegen Alimentenzahlung beim Vormundschaftstgericht .
Ls wurde wie man es ganz eifach sagen könnte ganz ordentlich von Vic rechts überholt .

LS ist bestimmt im Wirtshaus und auch sonst von den Leuten " aufzwickt" geworden-wie man in Bayern sagt.

Ls kam sich vor wie ein Depp, nun hat er in seiner Position als Ortsführer auch noch Respekt und Ansehen verloren und schuld daran waren die Vic.

Zusammenfassend für LS stellte sich die Sache so da-

Zwei mal Hochzeit versprochen.
Jahrelanges Hinhalten von Vic.
Ein Kind.
Seine Hilfe, dass AG aus der Haft entlassen wird, wird nicht wie ausgemacht belohnt.
Unglauwürdig vor Gericht
Ungewisse Vaterschaft.
Zahlen für ein Kind ,von dem er nicht wusste ob er der Vater war.
Von den Anwohnern belächelt.
Doch keine Frau.
Und nun auch noch eine Anzeige von Vic, die jedoch nicht mehr belegbar ist.

Da konnte und wollte LS nicht auf sich sitzen lassen.

Des griangs retour, wird er sich gedacht haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 17:09
Zitat von BernsteinBernstein schrieb:diese überlieferte Geschichte halte ich in der Praxis für extrem fragwürdig, aus einem klarem Punkt heraus: FEUER !
@Bernstein

Ich habe ja darauf verwiesen, dass ich das irgendwo gelesen habe und wollte es halt noch mal zur Debatte stellen.

Aber auf eines möchte ich schon hinweisen: wenn der A. Gruber Wertsachen und Geld verstecken will, dann wird er wahrscheinlich einen Platz suchen, den er am besten unter Kontrolle hat. Sowohl von Zugriff her als auch in Bezug auf Überwachung.
Also in der Nähe seines gängigsten Aufenthaltsortes.

Dass das ganze Haus abbrennen könnte, daran hätte er wohl am allerwenigsten gedacht.

Dies ist pure Spekulation, trotzdem glaube ich, dass A. Gruber noch Geld und eventuell andere Wertsachen für seinen Austrag beiseitegelegt haben könnte. Dass Geld oder Wertsachen in seiner Wohnstatt gefunden wurde ist mir nicht bekannt.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 18:36
@pilvax,
ist doch gut, dass Du diese alte Story, dieses alte Gerücht, wieder mal eingebracht hast.
Ich habe auch mal ähnliches "flüstern" hören :-) - Frag mich jetzt nicht wo und wann ......
Somit kein Problem
**************
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 19:29
@pilvax

Das ist eine interessante Geschichte, dass AG sein Geld nicht im Zimmer seiner Tochter aufbewahrt hat. Da könnte etwas dran sein.

Hat mich eh immer gewundert, warum alles Geld nur in Viktorias Zimmer sein sollte.

@pfeifenraucher

So, wie Du es in Deinem letzten Beitrag beschrieben hast, sehe ich es grundsätzlich auch.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 20:31
@Bernstein

Ich suche Querverbindungen und Beziehungen von bekannten mit weniger bekannten und vielleicht noch unbekannten Umständen.
Deshalb grabe ich auch vordergründig vielleicht unwichtige Dinge aus.

Im Zusammenhang mit den versteckten Geld und der im Fehlboden abgelegten Reuthaue, könnte vielleicht eine Aussage eines weiteren Bürgers aus Gröbern wichtig werden.

Dieser Bürger gab bei einer Vernehmung an, dass er sich Frage, wo der Schlittenbauer den Haufen Geld her habe.

Dabei zählte er folgende Sachverhalte auf: Zeitraum bis 1930

Großzügige Aussteuer für seine beiden Töchter
Bau eines Bauernhofes für seinen Sohn
Außerdem brannte zwischenzeitlich der Hof ab...Versicherung zahlte zwar, aber da treten in der Regel eine Menge von Zusatzkosten auf.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 21:20
@AngRa
Dieser Umstand ist mir noch nie aufgefallen. Eigenartig ist es schon. Einen Reim kannich mir nicht drauf machen.
@pfeifenraucher
Im Großen und Ganzen hast du sicher recht Nur die Sache mit den weinenden und im Keller verhungerten Kindern glaub ich nicht so recht. Die Kindersterblichkeit war damals sehr hoch.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 21:22
@pilvax
Wenn das Geld im Fehlboden mitgenommen wurde, dann ist nicht zu erklären, warum in Viktoria Gabriels Zimmer die 1800 Goldmark nicht angerührt wurden – Skrupel können es dann nicht gewesen - diese dort zu belassen.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 22:04
Zitat von troadputzertroadputzer schrieb:Wenn das Geld im Fehlboden mitgenommen wurde, dann ist nicht zu erklären, warum in Viktoria Gabriels Zimmer die 1800 Goldmark nicht angerührt wurden – Skrupel können es dann nicht gewesen - diese dort zu belassen.
@troadputzer

Plausibel erklären kann ich dir das leider nicht.

Aber vielleicht wollte der Täter, so komisch das auch klingen mag, den von ihm verübten Raub vertuschen.
Also die Polizei erst gar nicht auf den Gedanken kommen lassen, dass da was geraubt worden sein könnte.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 22:22
@opal, was hälts Du davon?
Cäcilia Gruber geb. 27 november 1849, war in erster Ehe mit Josef Ostermeier, Bauer auf Hinterkaifeck verheiratet. Aus dieser Ehe stammten zwei Kinder, wobei der Sohn im 1. Weltkrief fiel. Die Tochter Cezilia Starringer( von der hat Vic das Geld geliehen) war zum Zeitpunkt des Mordes verheiratet in wohnte bei Scheyern.
Nachdem Josef Ostermeier starb, heirate Cezilia Ostermeier, den Gütlersohn Andreas Gruber, mit dem sie den Hof weiter bewirtschaftete.
Cecilia und Andreas Gruber hatten mehrere Kinder, wobei nur die Tochter Victoria überlebte.
Die Kinder wuchsen lieblos auf, wurden misshandelt und in den Keller gesperrt.
Victoria wurde seit ihrem 16. Lebensjahr von ihrem Vater misshandelt.
Im jahr 1903 hat sich Victoria ihrer Nachbarin Frau Schlittenbauer wegen dem Beischlaf mit ihrem Vater anvertraut.
Der Vater missbrauchte die Tocher jahrelang , erst 1915 würde dieses Verhältnis Aktenkundig.
Über ihr das Verhältnis zur Mutter ist von Vic nichts bekannt geworden. Ob die Mutter vom Beischlaf ihres Mannes mit der Tochter wusste ist auch unbekannt, jedoch dürfte sie durch die Wohnverhältnisse davon gewusst haben.
Von der Magd wurden Vic u. AG einmal im Heuboden erwischt.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 22:41
@ all, ich möchte zurücknehmen , dass die Kinder verhungert sind.
Das kannich nicht belegen, weil ich nicht mehr genau weis , wo ich es gehöt habe.
Das die Kinder aber Misshandelt und in den Keller gesperrt werden ist sicher.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 22:45
@pfeifenraucher

Nein, die Aussage, dass Cäzilia Gruber in erster Ehe mit Josef Ostermeier verheiratet war , ist nicht zutreffend. So hat es LS im Verhör vom 30.3.1931 angegeben. Er hat sich geirrt.

Ostermeiers lebten auch auf Kaifeck.Sie waren Nachbarn der Asams von Kaifeck. Cäzilia Gruber war in erster Ehe mit dem Josef Asam verheiratet, eine Ostermeier -Ehe gab s nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 22:48
@pfeifenraucher,
die Ehe mit Ostermaier gabe es nicht. Auch von der Zeit her geht das nicht (Tod Asam, heirat Gruber). Keine Eintragungen im Kirchenbuch.
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Das die Kinder aber Misshandelt und in den Keller gesperrt werden ist sicher.
Es gab Gerüchte, eine Aussage... sicher ist es nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 22:49
@pfeifenraucher

Nein, auch ist es nicht sicher , dass die Gruber-Kinder in den Keller gesperrt worden sind und hungern mussten und misshandelt worden sind und daher gestorben sind.

Das hat LS 1931 so ausgesagt, weil er kein gutes Wort für die Opfer hatte.

Dabei hat er vergessen zu erwähnen, dass die Kindersterblichkeit hoch war, was auch für seine Familie galt.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 23:08
In jedem Gerücht steckt ein bischen Wahrheit, und es kommt aber auch darauf an, wer es mit welcher Absicht verbreitet hat.
Man müsste das Alter der verstorbenen Kinder wissen, dann könnte man besser abschätzen an was die Kinder verstorben sind.
Ich meine damit , dass der plötzliche Kindstod bei einem Alter von mehr als 3Jahren ausgeschlossen werden kann, also musste es dafür eine andere Ursache geben.
Das die Kinder misshandelt wurden, kann man sich durchaus vostellen, sieht man doch an Vic.

Sollten die anderen Kinder Buben gewesen sein, dann wurden die von AG besimmt nicht mit Samthandschuhen angefasst.


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