Mordfall Hinterkaifeck

@canales

ein kleines Spässchen kann nicht schaden....

meine Frage hast du aber noch nicht beantwortet......wohl vergessen.

mocht nix.....

pilvax

@pilvax,

ich dachte die Antwort wäre zumindest ein wenig im Text enthalten...

Sollte der Täter, gehen wir jetzt mal von L.S. aus, nach dem erfolglosen Einlassversuch in den Stadel gegangen sein, dann hätte m.E. der Hund angeschlagen, diese zeitliche Nähe hätte imho den Gruber daran denken lassen, dass der Lenz sich im Stadel aufhält. Ich denke da hätte er als Erster reagiert.

@troadputzer,
@pfeifenraucher,
wer die LTV-Schiene gerne favoritisiert, dem könnte beim Thema " Einstieg durch den Mauerdurchbruch (wg. Transmissionsriemen)" der schüchterne Gedanke kommen, ob da u. U. auch ein damals 16-Jähriger Johann S. von Interesse gewesen wäre, der Anfang der Fünfziger Jahre von "Weltbild"-Journalisten irgendwie als von kleiner und eher schmächtiger Statur beschrieben wurde. Und da war Johann S. bekanntlich schon in den etwas reiferen Jahren :-)

Man könnte nun rein hypothetisch fragen, ob der junge Johann damals im Auftrage seines Vaters unterwegs gewesen sein könnte, aus welchem Grunde auch immer, und so über Ihn der Hausschlüssel von HK in die Hände von Lorenz S. gelangt sein könnte ??

Auch klar, dass es wohl so manche einheimische Person gegeben haben mag, ob jung oder alt, aber mit zumindest passender Statur, die so einen Einstieg EBENFALLS hätte leisten können.

Wie schon oben von mir vorgeschlagen: Ein simpler Test, mit Hilfe einer schnell aus Brettern gezimmerten behelfsmässigen "MAUER-DURCHBRUCHS"-Konstruktion könnte etwas Klarheit verschaffen, inwiefern dies machbar gewesen wäre !

Die neuen SCAN-Bilder liefern jedenfalls recht passables Material zum Abschätzen der benötigten Grössenordnungen ( bspw. im Vergleich mit der nahen Stalltüre ).

Wohlgemerkt: Dies alles nur als Hypothese, zumindest der Vollständigkeit halber, die in sich so manch weiteren Varianten Raum lässt .....

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Bernie

Hallo Bernie,
zum Mauerdurchbruch möchte ich anmerken, dass dieser wenn ich mich richtig erinnere nur ca. 62x 22x 17cm groß war, also oben breiter und unten schmäler.
Ich habe einen Holzrahmen gebaut und komme nicht durch, das schafft nicht mal ein Kind von 8 Jahren, nicht mal der Hund.
Was besondes zu bedenken ist, ist dass der Durchbruch konisch war, also unten enger, war beim Abrutschen bedeutet, dass man nicht mehr herauskommt.

Ganz wichtig ist dabei noch, dass man dabei seitlich durchrutschen müsste, also eine Schulter oben eine unten, dann kann man sich aber nirgens abstützen und schon gar nicht nach innen vorkommen. Und wenn ein Mensch von der Grösse eines 5- 6 Jahrigen das geschafft hätte, dann bliebe immer noch das Problém- wie die 2m hinunter kommen und das Kopf voraus.
Bevor jetz jemand meint, dass es mit den Beinen voraus gehem würde, kann ich sagen, dass das überhaupt nicht geht.

Was dabei noch gar nicht mit einbezogen wurde ist die Tatsache, dass die Riemenwelle für den Transmissionsantrieb auch noch im Weg ist- Die ist etwa mittig vom Schlitz also in etwa 30 cm Schlitzhöhe u. ca. 40 cm Abstand von der Wand im Motorenhaus montiert.
Auf der Riemenwelle lüft aber noch das Riemenrad und das direkt vor dem Schlitz.

Als Ergebnis kann man zu 110% sagen , dass es absolut ausgeschlossen ist, das jemand durch den Schlitz in das Gebäude eingedrungen ist.




Ergebnis

@pfeifenraucher,
ok, das ist mal ne Aussage, die Gewicht hat ! Und andere Personen entlasten kann :-) !
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Merci ! Bernie

Ich möchte nochmals zur Problematik kommen ,weil sich manche nicht vorstellen können, dass die Leute unmiitelbar neben dem Auffindeort getötet würden.
Dazu gebe ich zu bedenken, das der Höhenunterschied zwischen Stall und Stadel gerade mal drei Schichten Mauerwerk war, was ca. 32 cm entspricht.
Wenn man nun davon ausgeht, dass AG der grösste, der getöteten Personen war und dabei eine Körpergrösse von 175 annimmt ( die Menschen waren damals kleiner ) und dazu die 32cm , die er höher sand , dann waren das 207 cm bis zur Schädeldecke.
Nimmt man nun für den Täter eine Grösse von 170 cm an, (also kleiner als AG, der als gross beschriben wurde) der hatte die Waffe mit einer Stiellänge von ca 90-100cm, dazu noch die gestreckten Arme, dann kommt man auf eine Höhe von etwa 305cm und das bei noch nicht durchgestreckten Armen.
Somit erechnet sich eine Fallhöhe der Reuthaue -zwischen der Schraube mit der auf den Kopf eingewirt wurde und der Schädeldecke - von 98 cm.
Auf diesen 98 cm wurde die RH beschleunigt , dazu das Eigengewicht von ca. 3Kg, verteilt auf einen Schraubenbolzeb von ca. 12 mm Durchmesser, ergibt eine Angriffsfläche von 113 Quadratmillimeter, war eine sehr gewaltige Durchschlagskraft .
Auf diese kleine Fläche kam ein Druck. von je nach Schlaggeschwindigkeit von min. 100 bis einige 100 kg. wars die Schädeldeck einbrechen lies.
Dazu kann man aber noch ausgehen, das nicht mit aller Kraft geschlagen wurde, weil sonst der Kopf geplatzt wäre.

Somit ist erwiesen, das es durchaus möglich war ja sogar ein anderer Ort der Tötung auzuschliessen ist.

Im Stall kann keine Tötung stattgefunden haben, weil durch die gerige Rumhöhe die Tatwaffe nur sehr schlecht und dazu nicht treffsicher einsetzbar war.

Ich versteh bei der ganzen Geschichte eins nicht .es gab ja die Tür vom Motorenhaus in den Stadel die mit einen Balken zugespreizt war. Warum in aller Welt soll ich mich duch einen kleinen Durchgang zwängen wenn ich bequemer durch die Tür gehen kann.
ist aber wie imme nur eine Annahme.
Wenn die Opfer im Stall erschlagen worden wären wären da auch Blutspritzer gewesen. entweder hätte man die gefunden oder Reinigungsspuren. es wurde nur berichtet das der Stallgang sauber gefegt wurde.

@pfeifenraucher,

Danke für die Ausführungen, das klärt meine Fragen weitgehend.
Je weiter der Schlag geführt wird, desto ungenauer wird der Treffer, ich denke deshalb, dass der Täter zugeschlagen hat, als die Personen bereits im Stadel waren. Die Augen des Täters hatten sich bereits an die Dunkelheit gewöhnt, die der Opfer nicht, ein weiterer Vorteil.

@opal,

angenommen, ich gehe mal von fremden Tätern aus; evtl. wurde versucht sich zunächst ein Eindringen über das Motorenhäuschen zu verschaffen, wenn es da keine Möglichkeit gab, wurde eben ein anderer Weg gesucht. Der Hinweis auf den Einbruchsversuch ist vorhanden, leider wissen wir ja nicht wie wahrheitsgetreu dieser ist.

@pfeifenraucher

danke für deine klaren und präzisen Ausführungen....
damit kann man was anfangen.

pilvax

@canales
den Einbruch ins Motorenhaus bestreite ich nicht.Hofner sagte ja auch was von einen notdürftigen verschlossenen Motorenhaus.Ich hab im anderen Forum gelesen das es eine Verbindung zwischen Motorenhaus und Stadel gab Auf manchen Grundrissen ist er auch eingezeichnet. Es gibt auch Aussagen die von einen Durchgang reden. Auf den Stapelbildern sieht man im Hintergrund diese Tür. Wenn mann das Motorenhaus gedanklich an der Aussenseite dazurechnet ist dieser Durchgang für mich schon realistisch, ist aber nur meine ureigene Meinung. Ich nehme an das der Einbrecher durch dieseTür in das Innere des Hauses gelangte und das dieser Einbruch im Zusammenhang mit den Morden stand.Was für einen Zweck der Einbruch hatte darüber kann man wirklich nur spekulieren, aber da gibts sicher mehrere
deutungen.

Zu den Einbruchsspuren am Schloss, gebe ich zu bedenken, dass man den einfachen Mechanismus der damaligen Schlösser relativ einfach mit einem gebogenen Dracht oder einen kleinen Werkzeug ( ich möchte keine Nachhilfe im Schlossknacken geben) überlisten konnte.

Die Aufbruchsspuren könnten auch nachträglich angebracht worden sein um es neach Einbruch aussehen zu lassen.

Wenn sich der Täter ( ich nenne jetzt keinen Namen) mit der Vic zu einer Aussprache treffen wollte und alle Leute auf dem Hof bereits im Schlafgewand waren ausser Vic, dann ist das für mich ein Zeichen, dass ein Treffen vereinbart worden war und der Täter vom ersten Opfer selbst. eingelassen wurde.

Warum waren sonst alle im Schlafgewand und Vic nicht?

Weil der Zeitpunkt des Treffen so gewählt wurde, dass die HKler und besonders der AG bereits schon ins Bett gingen und es für den Täter zeitlich nich auffällig war, dass er nicht daheim ist.

Den Zeitpunkt der angenommenen Aussprache schätze ich auf ca. 20.00 Uhr, den Tatzeitpunkt auf ca. 21.00 Uhr.

@opal, die Tür , die du auf den " Stapelbildern " siehst , ist nicht die Tür zum Motorenhaus , sondern die geöffnete Tür zwischen Stall und Stadel.
Es gab auch keine direkte Verbindungstür zwischen Motorenhaus und Stadel, die hätte auch keinen Sinn gemacht.
Die Tür zum Motorenhaus war aussen an selbigen angebracht auf der Nordseite.

@pfeifenraucher
diese Türe kenne ich die meine ich nicht.Es ist das größere Tor im Hintergrund
In der Mitte des Bildes. Es ist meiner Meinung nach überzeugend dargestellt worden. Wiessner beschreibt in seinen Protokoll auch diesen Weg den er durch diese Tür zum Tatort gegangen ist. Beweisen kann ich es natürlich nicht, da der Hof ja abgerissen wurde. V.G.

@pfeifenraucher,
@alle,
was jedoch bei allen Schlag-Analysen noch einfliessen muss, bzw. zu bedenken ist, dass bereits nach dem ersten ""Treffer"" auf das Schädeldach das betreffende Opfer nicht mehr die bisherige (kontrollierte) aufrechte Körperhaltung beibehalten haben wird, und zumindest schon teilweise in die Knie gegangen sein wird, zunehemend einsackte, dann umfiel, wie auch immer !

Eine gewisse Serie (!) gar von einigen ""Treffern" auf das Schädeldach, auf einen flächenmässig doch recht geringen Bereich, infolge der anzunehmenden "Rage" vermutlich in recht kurzer Zeit vom Täter abgesetzt, dies bei anzunehmend schlechter Sicht, kann ich mir daher nicht in dem meist präsentierten Szenario vorstellen, ......,

und gehe daher von einer VARIANTE aus ( schon in Foren präsentiert ):
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--- Der (HAUPT)-Täter wird einen Grossteil dieser KOPF-Schläge, wenn nicht gar alle, EHER dem Opfer zugefügt haben, als dieses bereits am BODEN lag, mehr oder weniger handlungsunfähig, bewusstlos, in gewisser Weise zumindest. Nun erst tobte der (Haupt)-Täter seine Wut, seinen Hass oder gar Abscheu aus, "beglich" evtl. eine offene Rechnung oder was auch immer, und ZWAR INDEM ER GEKRÄTSCHT über dem Opfer stand, etwa auf Brusthöhe, auf das Opfer blickend, ins Gesicht, und dann die Reuthaue wiederholt heruntersausen liess. ( Vic: 9-mal / Cäzilia 7-mal -- nebst den anderen schlimmen Blessuren )

--- Interessanterweise nicht mit der Schneidekante, der üblichen Arbeitsweise mit der Reuthaue, sondern mit dem Stumpfen Ende der Haue, so wie ein Landwirt oder auch Metzger zuerst das Schlachtvieh ( Rind/Schwein/..) betäubt, um dann mit einem scharfen Messer den Rest zu erledigen, die Adern zu öffnen, etc. pp. Dies ist seit Jahrhunderten so Brauch.

---- Diese Art und Weise, zudem in höchter Emotion gehandelt, mit langjährig ausgeübter Präzision scheint mir entweder auf einen versierten Metzger hinzudeuten, wie auch auf einen das "Selbstschlachten" geübten Landwirt !

--- Bei näherer Betrachtung der Position der herausstehenden Schraube muss noch bedacht werden, AN WELCHER Stelle des Schädeldachs ein Loch "eingestanzt" wird, wenn die eigentlich gewohnte Schlagstelle des STUMPFEN Endes sich recht weit VOR dem Schrauben-Ende befindet.
Der Täter schlägt ja wohl in alter Gewohnheit eben NICHT mit dem SCHRAUBEN-Ende direkt, sonder mit dem weiter vorne befindlichem (stumpfen) Kopfende der Reuthaue. .

---- Bei "normaler" Fixierung des Schlagteils auf den Mittelteil des Schädeldachs wären infolge der rückverlagerten Schraube deren Stanzlöcher ja nun VORVERLAGERT, hin zum Vorderbereich des Schädeldaches hin.

--- Bie einem Täter, der von vorne, über dem Opfer stehend, ihm in Gesicht schauend, auf das Schädeldach einschlägt, die Mitte anvisiert, müssten die Stanzlöcher somit eher im Frontbereich des Schädeldachs plaziert sein.

--- Umgekehrtes gilt für einen oder mehrere Schläge VON HINTEN auf das Schädeldach, das Opfer überraschend. Hierbei dann die Stanzlöcher eher am Hinterkopf selbst.

--- Ledier, wie so oft, fehlt uns der Obduktionsbericht, sofern überhaupt je einer angefertigt wurde ( Indizien dafür fehlen ) bzw. andere Details oder Referenzen. Die mageren Erwähnungen zu den Verletzungen sind bekanntlich UNGENÜGEND !

--- BITTE JETZT VORSICHT bei an analogen TEST-Reihen bzw. SELBSTVERSUCHEN :-)
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Bernie

@pfeifenraucher

Es war auch noch die Mutter der Viktoria bekleidet.

Ich sehe es auch so. Die Polizei hat Einbruchsspuren zur Futterkammertür nicht erwähnt. Der Richter auch nicht. ME ist der Täter hereingelassen worden.

Die beiden Frauen sind zuerst getötet worden. Dann hat es einen Mords-Radau gegeben, sicher durch den Hund und die Tiere, die instinktiv spürten was passiert ist und das hat Gruber veranlasst in Unterhosen durchs Haus zu laufen. Hinter ihm die Kleine, die auch in Aufruhr war und schauen wollte.

@AngRa,

da offen ist, ob sich der oder die Täter nicht schon auf dem Heuboden aufgehalten haben (Indizien dafür gibt es) kann es ebensogut sein, dass der Täter Zugang auch zum Stall hatte.

@pfeifenraucher,

dass die Frauen noch nicht im Schlafgewand waren könnte auch eine einfache Erklärung haben, sie saßen noch zusammen um einige Dinge zu bereden. Währenddessen A.G. und die Kinder bereits zu Bett gingen. Frauen haben bisweilen mehr zu bereden als Männer...soll jetzt nicht abwertend gemeint sein.

@canales
Danke für Deine Übungen, ich habe sie mir teilweise als Anregung hergenommen und mir noch ein paar zusätzliche Gedanken gemacht.

Es geschah im Stadl I:

Klopf, klopf!

A.G.: „Is wer do?“
N.N.: „Jo, i bins, da N.N., i häd gern no amoi zwegam Buam mid eich wos zren.“
A. G.: "Spinnstn, do ned mittn in da Nocht und bei dem Sauweda! I bi jo aa scho in Nochthemad und vor da Neichn mog do scho iebahaupt nix drieba ren.“
N.N.: „Aa geh Anderl, oba hiatzt wo i scho do bin, i ko jo aa mid da Vik alloa ren.“
A.G.: "Najo, weist scho do bist, guat, geh hoid scho amoi fieri in Stodl, wegn da Neichn, Du woasst jo wiast einikimmst, i sog's da Vik, de kimmt daun scho nochi.“
N.N.: „Guat, i geh glei und woat hoid dawei.“

Es geschah im Stadel II:

Klopf, klopf!

A.G. : „Wer is do?“
N.N. : „I bins, da N.N..“
A.G.: „Do ned mittn in da Nocht und bei so an Sauweda - wos wuistn iebahaupts, is wos passiad?"
N.N.: „Na, zwegam Buam und am Goid möcht i no amoi mit eich ren.“
A.G. : „Spinnstn, do is do scho laung ausgredt, zoin muaßt, do bleibt da nix ieba!“
N.N.: „Zefix no amoi, moanst i bin deppat, dass i zwoamoi fiern Buam zoi!?“
A.G. : „Schaug das d' weidakimmst, sunst huif i da!“
N.N.: "Ös Ruach ös!"

N.N. begibt sich ungesehen, begleitet vom Gebell des Hundes, in den Stadel.

Nach geraumer Zeit:

A.G.: “Geh, Vik! - sei so guat und schaug amoi aussi in Stodl, wei da Spitz scho de gaunze Zeit goa so oag tuat, i gang sinst scho soiba, oba i bi jo scho in Nochthemad und strumpfsockat, wiast siagst. Wiad scho nix Schlimms sei.“

Es geschah im Stadl III:

...

Vik ist gerade auf dem Weg Heu in den Stall zu bringen, sie trägt schwere Holzpantoffel an den Füßen: „Ja, was ist denn das, ja, was wollt ihr denn hier bei diesem Sauwetter und noch dazu im Finstern, N.N.? Paßt fei auf, daß Euch der Vater nicht gleich sieht, es könnt' sonst leicht Ärger geben. Heut war er fei schon den ganzen Tag saugrantig, weil seine Schrotflinte und der Hausschlüssel fort sind und weißt, einbrechen hams gestern bei uns auch wollen - pfeilgrad am Motorhäusl.“ Natürlich alles im reinsten Bairisch gesprochen, so wie man es halt dort in dieser Gegend gewohnt ist. Der N.N. trägt besonders freundlich - für ihn etwas ungewöhnlich -, seinen vermeintlich doch sehr bescheidenen Wunsch vor. Vik kann ihm aber leider nichts vom Geld abgeben, weil sie es ja selber dringend für die Stallerweiterung braucht und deshalb bereits zusätzlich einen größeren Betrag bei ihrer Halbschwester leihen mußte: „N.N., i dat da fei gean wos ogem, scho wegam Seppal, oba i brauch jo söim 's gaunze Göid zum Stoibaun, do muaßt scho dei eisehgn hom, göi N.Ni.?“ Dabei lächelt sie ihn recht lieb an. Schöne und gesunde Zähne sieht man im Scheine der Petroleumlampe, die N.Ns. Begleiter hochhält. Bei diesen Worten steigt im Innern des N.Ns unbändiger Groll und blinde Wut auf. Das charmante Lächeln bemerkt der so lieb als „N.Ni.“ titulierte schon gar nicht mehr, denn er sieht wie ein Stier nur noch rot. Er ist über die Absage auch deshalb so ungeheuer erbost, weil er vermutet, daß sie ihm die vermeintlich geringe Summe nur aus ihrem bekannten Geiz heraus verweigert. Er schreit sie daher völlig außer sich vor Wut, auf echt Bairisch an: „Du ruachats Weibaleut du, da Bua is ebba aa goa ned vo mir!?“ und geht ihr wie ein Berserker sofort an die Gurgel. Sie versucht sich noch ihm zu entwinden und keift dabei: “Feigling, greislicha, bei an Weibaleut traust da, oba ois a Mo taugst ...“ und bereits röchelnd, denn erst jetzt hat er sie so richtig gepackt, fügt sie noch hinzu: „Mistvchchchch“- bevor sie bewußtlos zu Boden sinkt. Der mitgekommene hagere und ungewöhnlich kleinwüchsige "Beleuchter" steht völlig überrascht und äußerst verlegen, leicht seitlich versetzt und beobachtet verwundert mit offenem Munde diese äußerst unerquickliche Szene. Der N.N., durch Viks Worte zutiefst in seiner Ehre gekränkt, nun völlig außer Kontrolle, brüllt wie von Sinnen: “Xyz, gib ma d'Reuthockn her nem dir, der wer i's hiatz scho zoagn, vo zwegn am nix taugn!“ Xyz ergreift die Haue, macht wie betäubt, nahezu willenlos, zwei Trippelschritte nach vorne und reicht diese wortlos, völlig geistesabwesend und ohne etwaige Folgen zu bedenken dem N.N.. Über den weiteren Verlauf dieser schrecklichen Tragödie hat sich ja jeder von uns bereits viele eigene Gedanken gemacht und ich brauche deshalb hier nicht mehr fortzufahren.

Nix fier unguat.

@Bernie, @all , dass die Opfer mit dem ersten Schlag praktisch schon kampfunfähig geschlagen wurden und schon zusammengesackt sind hatte ich schon im anderen Forum erwähnt.
Ich meine, dass der Täter nicht mehr viel " stapeln" musste, sondern die Opfer, die im zusammensacken waren nur noch anschubsen und leicht ausrichten musste um sie in de gestaplte Position zu bringen.
Warum sollte er sich unötig Arbeit machen.

Oder er hat die Leichen erst später evtl. erst am nächtsen Tag in diese Lage gebraucht und die Tür darüber gelegt, damit er nich sehen muss , was er angerichtet hat, denn er war ja noch länger auf dem Hof.

Was absolut auffällig ist ist die Ruhe , die LS hatte.
Als sich andere Leute beim Anblick der grausam zugerichteten Leichen übergeben mussten, war es für LS überhaupt kein Problem ,vor Ort von den Sachen der Opfer - unter denen auch seine Geliebte und evtl. sein kleiner Bub war- zu essen. Des brauchas jetz eh nimma.

Wer so kalt sein kann, der ,- das ist meine Meinung- konnte die Tat soweit verdrängen, dass er selbst an seine Unschuld geglaubt hat.

@opal, die grosse Tür auf dem Bild rechts ist das Stadeltor, es geht auch nicht ins Motorenhaus.

@canales, dass beide Frauen noch nicht umgezogen waren könnte ein Beweis dafür sein, dass sie noch Besuch erwarteten.
Ich meine , dass die Vic ihre Probleme mit ihrer Mutter besprochen hat und zu der Vertrauen hatte, selbige war dann sicher von Vic eingeweith worden und wusste, dass noch jemand kommt.
Vielleicht hat die alte Frau in der Küche gewartet , wovon man ausgehen kann und ha dann doch nachgesehen, weil es ihr zu lang dauerte, oder sie ein verdächtiges Geräusch gehört hat.

Sagt mal kommt der Film Tannöd dem Geschehenissen hier real nach????