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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 10:41
@canales


Ich denke hier an Martin Asam der ja bis zu seiner Einberufung am 17.5.1915 auf HK gelebt hat.

Den Grund sehe ich hierin:

Als der Hof im März 1914 an Viktoria übergeben wurde erhielt er 100 Mark Muttergut - 1 Jahr später nach der Geburt seiner Nichte Cäzilia bekam er mit, dass diese 2000 Mark Vatergut erhielt.

Ich stelle mir jetzt nicht vor, dass er irgendwie geldgierig gewesen ist, aber dass er sich vera*scht vorkam, könnte ich mir schon vorstellen, und als "Racheakt" zeigte er eben die beiden bzgl. des Inzest-Geschehens an, da er auch mit auf dem Hof gelebt hat, war er sicher einer der glaubwürdigsten Zeugen überhaupt.


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28.09.2010 um 10:58
@pilvax

stell dir die Situation einfach mal aus anderen Perspektiven vor. Eine wäre, Viktoria fragt den Lenz verbittert: „Warum hast du nicht auf mich gewartet?“. Dieser Punkt ist für eine Beurteilung der Gesamtsituation schon von Wichtigkeit. (Wenn man spekuliert, dann schon in der ganzen Bandbreite!)

Die Aussagen von 1931 kann man im Prinzip vergessen. Es ging längst um Schlittenbauers Kopf. Ich sehe das ganz banal, selbstverständlich wird er mit halben Wahrheiten und wohl auch mit ganzen Lügen seinen Kopf aus der Schlinge gezogen haben. Ich würde auch nichts anderes tun. Ganz egal ob ich nun völlig unschuldig bin, eine moralische Teilschuld am Geschehen gehabt hätte, oder eben auch der Täter gewesen wäre. Nach 8 Jahren und zahllosen Gerüchten und wildesten Verdächtigungen, usw. Ganz so wie heute.

Also, wie schon so oft betont. Was war denn die Wahrheit? Was hat sich denn im Vorfeld der Taten rund um die Vaterschaft von Josef tatsächlich abgespielt? Hier auch gerne angebracht – bei andauerndem Inzest auf dem Hof Hk: Wo sind die ganzen Kinder aus diesem Inzest?

Bleiben wir doch einfach bei der naheliegenden und wahrscheinlichsten Möglichkeit. Schlittenbauer war der Vater von Joseph und er hat das auch gewusst. Die Geschichte wie es zu dem Verhältnis zwischen ihm und Viktoria kam ist erfunden. Ein derart mieser Charakter wie er hier der Viktoria unterstellt wird, hätte sich auch im sonstigen Leben offenbart. Davon scheint aber nichts bekannt zu sein. Was ist vorgefallen, dass ein Streit aus dem Verhältnis entstand, der eskalierte und schließlich vor Gericht verhandelt worden ist. Bei dieser Verhandlung haben dann alle latürnich auch nur mit der Wahrheit gearbeitet. :-) Der eine wollte sich nicht ausnützen lassen, die anderen nicht ins Zuchthaus wandern. Feine Konstellation.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 11:00
@fireflies,

ich kann mir schwer vorstellen, dass M. Asam im Januar 1915 die Anzeige macht, und dann noch bis Mai 1915 auf dem Hof lebt. Dass er u.U. als Zeuge aussagte könnte ich mir vorstellen, aber ich denke nicht, dass er die Anzeige stellte, solange er auf dem Hof war.
Wurde M. Asam eingezogen oder meldete er sich freiwillig?


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Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 11:18
Nachtrag: Wenn die Konstellation überhaupt so richtig ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 11:25
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Bleiben wir doch einfach bei der naheliegenden und wahrscheinlichsten Möglichkeit. Schlittenbauer war der Vater von Joseph und er hat das auch gewusst. Die Geschichte wie es zu dem Verhältnis zwischen ihm und Viktoria kam ist erfunden.
Zustimmung. Dafür spricht auch, daß er die im Verhör angegebene Version, das Verhältnis habe kurz nach dem Tod seiner Frau im Sommer 1918 nur einige Wochen lang bestanden, nicht bei der Vaterschaftsfeststellung ins Feld geführt hat. Denn daß er, falls diese Version stimmen sollte, unmöglich der Vater des m.W. Anfang September 1919 geborenen Josef hätte sein können, wird wohl auch ihm klar gewesen sein. Stattdessen stellte er die Behauptung auf, Viktoria habe ihm die erneute Blutschande um den Empfängniszeitraum gestanden, d.h. er hat die sog. Mehrverkehrseinrede erhoben. Aus den Umständen ergibt sich, daß Viktoria dies vor Gericht bestritten haben muß, denn andernfalls wäre ihr Vater nicht freigesprochen worden.
Zitat von canalescanales schrieb:Wurde M. Asam eingezogen oder meldete er sich freiwillig?
In seiner Kriegsstammrolle wird sein Dienstgrad mit Ldst. (Landsturmmann) angegeben, von einer freiwilligen Meldung ist dort nichts vermerkt.

Bezüglich der Anzeige im Jahre 1915 könnte ich mir schon vorstellen, daß die Familie Gabriel ein Motiv dafür gehabt hätte. Nachdem ihr Sohn auf Hinterkaifeck alles andere als gut behandelt worden war (er habe sich ja darüber beschwert, daß die Leute so geizig seien, daß es oftmals nicht mal ein Mittagessen gebe), sowie nach dessen Soldatentod und der angeblichen kaltherzigen und rohen Reaktion der Schwiegermutter darauf ("nun ist die Ehescheidung schon da") und nachdem ihr neugeborenes Enkeltöchterchen dann noch beim Erbe übergangen worden war (der Erbschein wurde ja erst nach dem Mord als falsch erkannt und eingezogen), wäre das wohl Grund genug gewesen, die Familie Gabriel auf die Palme zu bringen.

Es fragt sich nur, wie diese die Blutschande im fraglichen Zeitraum hätte beweisen können. Es könnte wohl sein, daß Viktoria ihrem Ehemann darüber berichtet hätte und dieser dann wiederum seinen Eltern und Geschwistern, doch wäre diese Kenntnis nur vom Hörensagen gekommen und Karl Gabriel selbst war inzwischen ja gefallen.

Denkbar wäre auch, daß Martin Asam als auf dem Hofe lebender Zeuge vernommen worden ist und wenn sich dieser durch seine Halbschwester und deren Eltern ums Erbe geprellt gefühlt haben sollte, wäre es wohl möglich, daß er belastende Aussagen über seine Beobachtungen der Zustände auf dem Hof gemacht hätte.

Eine weitere Möglichkeit wäre auch, daß die erste Ehefrau von Lorenz Schlittenbauer als Zeugin gehört worden ist. Dazu hätte wohl genügt, daß die Anzeigeerstatter in ihrer Anzeige darauf hingewiesen hätten, daß Viktoria Gabriel ihr seinerzeit die Blutschande gestanden haben soll. Sowas spricht sich in einem solchen Kaff bekanntlich herum wie ein Lauffeuer und könnte somit auch den Gabriels bekannt geworden sein.


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28.09.2010 um 11:28
Der Belastungszeuge konnte den Inzest zwischen 1907 und 1910 glaubhaft belegen.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 11:37
@Vercingetorix,

ich sehe bei den Aussagen von L.S. auch bei seinem Verhalten keine großen Widersprüche. Er verhielt sich wie Jemand dem die Ermordung seiner Nachbarn nicht sehr nahe ging, aber auch so als hätte er mit dieser Geschichte nichts zu tun. Ich sehe bei den Aussagen 1931 nicht unbedingt eine Taktiererei um den Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Vielleicht hatte er die eine oder andere Nuance verstärkt, aber im Grunde glaubhaft.
Ich frage mich weshalb sich die Vic mit ihm eingelassen hat, nach seinen Aussagen ja bereits vor der Schwangerschaft. Wusste A.G. dass seine Tochter ein Verhältnis mit L.S. hatte, oder wurde das verheimlicht? Ich denke auch, dass da mehr war als einen Dummen für die Vaterschaft zu generieren. Letztendlich komme ich immer wieder zu dem Punkt wie das Verhältnis zum Vater war. Welchen Einfluss hatte er auf seine Tochter, wie abhängig war sie von ihm?


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Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 11:45
Zitat von canalescanales schrieb:zu dieser Inzestgeschichte sind für mich zwei Fragen interessant:
@canales

Der Zeitraum 1907 bis 1910 auf den sich die Strafe wegen Blutschande bezogen haben soll ist mir auch schwer erklärbar. Ich bin skeptisch, ob es damit seine Richtigkeit hat.

Dass die Gabriels hinter dieser Anzeige stecken könnten, habe ich auch schon in Erwägung gezogen. In diesen Zusammenhang stellte ich die Frage, ob sich K. Gabriel freiwillig zum Militär gemeldet hat.
Hier würde der zeitliche Rahmen 1907/1910 insofern einen Sinn ergeben, dass man Inzestbeziehungen im Umfeld von 1914, also vor und während der Ehe von Viktoria G. und Karl G. ausgeschlossen hätte.

Es ist aber nicht anzunehmen, dass die Gabriels durch eine derartige Anzeige ihren erblichen Anspruch auf HK aufs Spiel gesetzt hätten.
Außerdem, was hätten sie mit einer Anzeige bezwecken wollen.

@Vercingetorix

Zustimmung.......

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 12:02
Zitat von pilvaxpilvax schrieb: Dinge anzusprechen, deren Gegenbeweis nicht mehr erbracht werden kann, scheint ohnehin Schl. Spezialität gewesen zu sein.
Ja, Sigl hatte da auch Freude dran.
Zitat von pilvaxpilvax schrieb: Es ist aber nicht anzunehmen, dass die Gabriels durch eine derartige Anzeige ihren erblichen Anspruch auf HK aufs Spiel gesetzt hätten. Außerdem, was hätten sie mit einer Anzeige bezwecken wollen.
Wie wahrscheinlich war es, dass Karls Eltern die Cilli beerbt hätten (konnte ja nicht wissen, dass sie 7 Jahre später getötet wird)? Sie hätte geheiratet, Kinder bekommen und das Erbe wäre für die Großeltern futsch gewesen.

Sicher jedoch ist, dass Cilli den Anteil des (toten) Vaters vom Laager Hof bekommen hätte. Wenn sie aber gar nicht die Tochter ist / war, dann gibts nix!

Sie konnten aber die Ehe des toten Sohnes nicht anfechten (AngRA erwähnte den § 1595a, welchen es aber erst seit 1938 gibt) das konnte nur Karl, also passt eine solche Anzeige ziemlich gut, oder?

Nun wurde aber der Zeitraum 1907 - 1910 abgestraft (ich hege die gleiche Vermutung wie @Vercingetorix).

Das war dann nicht in deren Sinn, Ziel nicht erreicht.

Mein Favorit war auch Martin Asam (wie der von @fireflies), heute gehen meine Vermutung eher nach Laag, denn Geburt - Anzeige liegen nahe bei einander.

Es gab ein Gerücht, dass Karl nach der Hochzeit wieder nach Laag gezogen sein soll. Seine Eltern schickten ihn nach HK zurück.
In seiner Kriegstammrolle (er wurde im August 1914 eingezogen) steht als Heimatadresse die Adresse von Laag.


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28.09.2010 um 13:51
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Der Belastungszeuge konnte den Inzest zwischen 1907 und 1910 glaubhaft belegen.
@Vercingetorix

steht das irgendwo geschrieben, oder entnimmst du das aus dem Urteil von 1915 ?

pilva


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28.09.2010 um 14:26
@Oberleutnant

Schl.gibt zwar im Verhör von 1931 an, dass das intime Verhältnis mit Viktoria 14 Tage nach dem Tod der ersten Frau begann, als Todeszeitpunkt seiner Frau gibt er aber Oktober 1918 an.

Wenn man von diesem Zeitpunkt aus von einem Verhältnis ausgeht, das mehrere Wochen gedauert hat, dann kommt er als Vater rechnerisch in Frage.

Ich gehe allerdings davon aus, dass Gruber der Vater des Josef war und dass Viktoria erst ein Verhältnis mit Schl. eingegangen ist, als sie von der Schwangerschaft wusste, weil sie einen Vater für das Kind brauchte.

Im Verhör von 1931 musste Schl.natürlich Zeiten nennen nach denen er als Vater in Frage gekommen ist, denn die Staatsanwälte und wohl auch die Polizei haben ihn ja gerade deshalb auch für unschuldig gehalten, weil ein Vater sein eigen Fleisch und Blut nicht auf so bestialische Weise tötet.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 14:50
@AngRa,
@alle,
was allerdings bislang weniger Aufmerksamkeit findet, ist der Umstand, dass wenn Andreas Gruber der Vaterschaft von Josef und damit des Inzestes beschuldigt worden wäre, nicht nur Er, sondern offenbar auch Vic erneut in die Bredouille gekommen wären, denn auch Vic war 1915 verurteilt worden , wohl wg. Mitschuld am Inzest !

Das Gericht sah damit offiziell Vic nicht nur als Opfer dieser Vorgänge an. Worauf ich früher schon hinwies.

Wäre es in diesem Josef/Inzest-Kontext zu einer Anklage gegen Andreas gekommen, dann vermutlich auch gegen Vic, in beiden Fällen wegen Wiederholungsstraftat ! Das hätte wieder knast bedeutet, allerdings bestimmt länger, und vermutlich das Ende von HK bedeutet, in einer Phase, wo so manche Planungen für HK im Raum standen. Eine kritische Situation !

Oder sehe ich da was falsch ?
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 15:10
@Bernstein

Das siehst Du ganz richtig. Eine weitere Verurteilung wegen Blutschande hätte auch Viktoria eine höhere Haftstrafe eingebracht. In U-Haft wurde sie vermutlich im September 1919 nur deshalb nicht genommen, weil sie kurz zuvor entbunden hatte.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 15:14
@Bernstein


Da sprichst Du tatsächlich etwas an, was zumindest ich bislang noch nicht erkannt habe.

Viktoria wäre ebenfalls Wiederholungstäterin gewesen
Gefängnis/Zuchthaus und dieses Mal etwas länger mit Sicherheit - und das wo bereits Stahlträger auf dem Hof für die Erweiterung warten--

Um das Ende von HK zu umgehen, hätte die C. Gruber 2-3 Knechte gebraucht; ob sich Familien angehörige wie z. B. die Schwager der Viktoria angeboten hätten wage ich zu bezweifeln.


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28.09.2010 um 16:28
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Das siehst Du ganz richtig. Eine weitere Verurteilung wegen Blutschande hätte auch Viktoria eine höhere Haftstrafe eingebracht. In U-Haft wurde sie vermutlich im September 1919 nur deshalb nicht genommen, weil sie kurz zuvor entbunden hatte
@AngRa

Und über Umwege sind wir wieder bei möglichen Erpressungsgrundlagen.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 16:34
@all

Heute gelesen...

Man erinnert sich: 1924 gelingt zwei Amerikanern der erste Flug um die Erde.

blitzartiger Gedanke....Hinterkaifeck.....Flugzeugwerft....(Lach-smily)

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 16:58
@AngRa,
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Im Verhör von 1931 musste Schl.natürlich Zeiten nennen nach denen er als Vater in Frage gekommen ist, denn die Staatsanwälte und wohl auch die Polizei haben ihn ja gerade deshalb auch für unschuldig gehalten, weil ein Vater sein eigen Fleisch und Blut nicht auf so bestialische Weise tötet.
Ist natürlich eine Interpretation.
Es gibt wohl eine Aussage von einer Magd glaube K. Rieger beim Gänserupfen (vermutlich Martini - wird am 11. November gefeiert) die von einem Verhältnis der Vic mit einem älteren Mann spricht.
Aussage K. Rieger 1952:
"Weiterhin hörte ich erzählen, daß ein verheirateter Mann aus Gröbern einmal in Hinterkaifeck mit dem Rupfen von Gänsen beschäftigt war. Um diese Zeit soll sich Frau Gabriel bereits in gesegneten Umständen befunden haben. Der Bauer aus Gröbern soll damals mit der Frau Gabriel auch den Geschlechtsverkehr ausgeübt haben. Die Gabriel wollte diesen Mann, dessen Namen ich heute nicht mehr weiß, als Kindsvater angeben. .

Nun kann zwar die Schwangerschaft um diese Zeit noch nicht bestanden haben, aber das Verhältnis wird erwähnt...noch vor der Zeugung.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 20:36
@Oberleutnant

Nun habe ich mir die Schl.Aussage nochmals durchgelesen. Er gibt als Todesdatum seiner Frau den 15.10.1918 an. 14 Tage später war so ungefähr der Reformationstag. OK, den feiern Katholiken nicht. Was will man aber von der Zeiteinschätzung Schls halten, wenn er nicht mal mehr wusste, wenn seine Frau gestorben ist? Das passt doch hinten und vorne nicht. D knn man sich auf nichts verlassen.

@canales

Die Kreszenz ist also auch davon ausgegangen, dass Viktoria erst nach Eintritt der Schwangerschaft Geschlechtsverkehr mit einem älteren verheirateten Mann aus Gröbern hatte.

" Um diese Zeit soll sich Viktoria Gabriel bereits in gesegneten Umständen befunden haben"

Das passt ja zu meiner Theorie.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 20:45
@AngRa,

ist halt die Frage, was der K.Rieger eher im Gedächtnis blieb, das Gänserupfen oder dass sich Fr. Gabriel bereits in gesegneten Umständen befunden haben soll. Egal wie, auch der Mann war nicht mehr verheiratet, sondern Witwer...


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Mordfall Hinterkaifeck

28.09.2010 um 22:11
Die Herrschafte, die bei ihr fensterln waren, haben sich ja mit den Jahren auch geändert... Bichler, Thaler... erst kennt sie Schlitti nicht, dann kennt sie ihn wieder...

Warum wurde sie nie gefragt, wo sie war... Sie verlässt den Hof und taucht kurz vorm Mord wieder auf. Kann Zufall sein... oder auch nicht... interessant ist es allemal.


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