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Mordfall Hinterkaifeck

51.742 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

15.10.2010 um 19:55
@Sturmgraf,

ich war zunächst auch skeptisch bezüglich dieser Geschichte. Mittlerweile, nach etlichen Recherchen und auch positiven Rechercheergebnissen von vielen Leuten, die sich in diese Materie eingearbeitet haben in dieser Sache ,halte ich diese Geschichte für möglich.
Ich halte mich aber an dieser Geschichte nicht fest, wie Manche, die sich für ein Szenario entschieden haben sondern bin weiterhin offen für andere Szenarien.

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Mordfall Hinterkaifeck

15.10.2010 um 20:07
@all

Die Vernehmung des A. Schweiger von 1980 bringt einige interessante Aspekte hervor.

Auf die Frag warum der A. Gruber den Schl. nicht mochte, antwortete Schweiger:
„Weil ihm der (Schl.) mal verraten hat, dass er mit der Viktoria spielen tut. Dafür wurde der Alte (Gruber) 1 Jahr eingesperrt, für den Spaß da...“

Jetzt wissen wir, wer 1915 Zeuge war.

Auf die Frage wie denn die Stimmung damals so war sagte Schweiger:
Damals hast du keinen verdächtigen dürfen. Da wenn man nur vermutet hat, dass der (Schl.) dabei gewesen sein könnte, wärest du angezeigt worden, ein Jahr eingesperrt worden und für seine Ehre hättest du auch noch zahlen müssen.
Dabei erwähnte Schweiger, dass ihn sein Vater darauf aufmerksam machte, dass sein ganzes Heiratsgut von 6000 Mark hin sein könnte, wenn er sich nicht zurück halte.

Im Gegensatz zu diesen Größenordnungen erscheint die Geldstrafe von 40 Mark, die J Sigl nach dem verlorenen Prozess (Schlüssel) zahlen musste, als Peanuts.

pivax


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Mordfall Hinterkaifeck

15.10.2010 um 21:26
@pilvax,
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Jetzt wissen wir, wer 1915 Zeuge war.
Wie deckt sich das damit, dass L.S. 1915 als Kriegsteilnehmer in Belgien war?
Könnte es sein, dass Schwaiger die Anzeigen von 1915 und 1919 verwechselt, immerhin lagen ja bei der Aussage 60 Jahre dazwischen?


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Mordfall Hinterkaifeck

15.10.2010 um 21:49
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Könnte es sein, dass Schwaiger die Anzeigen von 1915 und 1919 verwechselt, immerhin lagen ja bei der Aussage 60 Jahre dazwischen?


A. Gruber ist 1919 nur 14 Tage gesessen und Schwaiger sprach von 1 Jahr, das passt nur zu 1915.

A. Schwaiger hatte ein so gutes Erinnerungsvermögen, dass er die Aussagen des Knechtes J. Siegel von 1924 wörtlich wiedergab, in der A. Gruber von der Geburt des Josef und der erwünschten oder besser gesagt nicht erwünschten Vaterschaft sprach. Er war damals einer der 3 Helfer beim Dreschen.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

15.10.2010 um 22:06
@canales

Berichtigung: zu 21:40

Der besagte Knecht war Josef Schrittenlocher und die Vernehmung fand 1952 statt.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

15.10.2010 um 23:04
@Sturmgraf,
wenn der/die TÄTER nach gewissen Unterlagen von Andreas Gruber gesucht hätten, ob nun erpresserisches Material, ob "private" wenngleich schriftliche Abmachungen, sonstige Verträge, Korrespondenz, oder auch Geld, Wertpapiere und dergleichen mehr, dann hätte man doch vor aller "Buddlerei" (resp. Stadelbereich) zunächst erst mal das Wohn/Schlafzimmer der Alten durchforstet !?
Nach dem Uns vorliegenden Material wurde aber eine diesbezügliche Beobachtung in diesem Wohnbereich NICHT gemacht, hingegen jedoch in der Wohn/Schlafstube von Viktoria. Der Fokus zielte in diesem (!) Kontext, wenn überhaupt, wohl eher auf Vic.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

15.10.2010 um 23:17
Hier mal Passagen aus dem besagten Gespräch mit KHK Kolb:
?Als die vier zurück gekommen waren von Hinterkaifek, da haben sie hinausgeschrien, daß in Hinterkaifek alle erschlagen wären. Das war am Nachmittag um vier und die sind wieder zurückgekommen und da haben sie wieder geschrien: ?In Hinterkaifek sind alle erschlagen?. Dann habe ich einen gebeten, mit mir mitzukommen und er hat mir das gezeigt. Als wir hinten bei der Scheune und vorne in Richtung Stall gegangen sind, sah ich, daß die drei Leute, der alte Gruber die Mutter und die Viktorie, mit dem Heu zugedeckt waren und ein Brett darauf war. Neben der Tür ist das Mädchen gelegen, die einen Schlag ins Gesicht, in die Kehle und da rein hatte.?
Das kann nicht sein, LS hatte Gruber umgedreht, als man ihn/die Leichen gefunden hat. Erst nach dem Eintreffen der Kriminaler wurde ein Bild von dieser Konstellation gemacht, danach hat man die Leichen wieder in die "Auffindlage" gebracht, dass war am 5.4.22. Schwaiger war am 4.4.22 (nach dem Auffinden) oben, da lagen die Leichen nicht aufeinander.
KHK Kolb: ?Und was hatte die alte Gruberin für Verletzungen??

Andreas Schwaiger: ?Die hatte sie auch am Kopf. Die Viktorie, alle waren am Kopf verletzt gewesen. Ich habe mir die Geschichte also angeschaut
Wie will er das Gesicht gesehen haben, wenn die Leichen aufeinander lagen und mit einem Brett und Heu abgedeckt waren?

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KHK Kolb:?Wann ist dann die Mordkommission gekommen??

Andreas Schwaiger:?Die ist da antelefoniert worden, so um 06.00 Uhr. Halb sieben war es als sie dann gekommen sind.
Die Mordkommission war definitiv nicht um halb sieben auf HK.

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Hat er gemocht. Ja, der hat sich schon immer gedacht, wenn sein altes Weib, das erste Weib, das älter gewesen ist um 10 oder 12 Jahre, nur sterben wUrde. Und probiert muß er es mit dieser Stieftochter auch schon haben, weil es ihm gut getan hat. Der hat sich gedacht, daß ihm keiner recht komme.?
Viktoria war sicher nicht die Stieftochter vom Gruber und das wusst Schwaiger auch. Das kann man in der Hieber-Doku aus 1991 nachvollziehen.

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Weil ihn der mal verraten hat, daß er mit seiner Viktorie spielen tut. Dafür wurde der Alte ein Jahr eingesperrt, für den Spaß da. Die Viktorie wird es halt mit dem probiert haben und mit dem Alten auch. Die Viktorie und er werden sich amüsiert haben miteinander und es wird ihm halt wohl getan haben, dann wird er sie halt auch gefragt haben und die waren dann im Streit, welcher wohl besser sei. Das sind so Sachen.


Ok, Schlittenbauer hat also Gruber verraten und ausserdem war da ein Streit, wer nun der bessere Mann im Bett ist. Die Schlußfolgerung von Schwaiger ist für mich sehr bedenklich.

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?Wissen Sie was damals los war? Damals hast Du keinen verdächtigen dürfen. Da wenn man nur vermutet hat, daß der dabei gewesen sein könnte, wärest Du angezeigt worden, ein Jahr eingesperrt worden und für seine Ehre hättest Du noch zahlen müssen. Mein Vater sagte auch zu mir: ?Mach nur recht Sachen, aber Dein Heiratsgut ist hin.? Weil mir auch 6.000 Mark Heiratsgut zugestanden wären. Das hat auch der Pointner zu mir gesagt, von Hohenwart der Doktor, der die Sektion gemacht hat.?
Wenn man also was böses zum/über den Schlittenbauer gesagt hat, mussten man sein Heiratsgut abgeben und wurde 1 Jahr eingesperrt.

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Die hat als 2Ojähriges Mädchen schon einen Hut gehabt und ist 1. Chorsängerin gewesen in der Kirche am Chor droben. Das war eine gescheite Person.?
Die Punkte, an denen Schwaiger eine gescheite Person aus macht, sprechen für sich.

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Ich will nicht sagen, dass Schwaiger dumm war, um Gottes Willen, man wird ihm die Sache mit der Anzeige und dem Heiratsgut lange genug eingeredet haben. Ich denke, er glaubte das wirklich.

Nach den Beschreibungen, die er über Viktoria abgibt, kann man erkennen, dass er aufgrund ihres Hutes und der Position (erste Sängerin im Chor) eine gute Meinung von ihr hatte, bzw. meine ich schon sowas wie Bewunderung zu erkennen. Das spielt m. M. nach eine große Rolle in der gesamten Situation.

Wie die Erinnerung Schwaigers an die Vorfälle auf HK waren, kann man wohl an den Beispielen ganz gut einschätzen. Wie glaubhaft ist dann seine Aussage zu LS (Anzeige 1915)?

Dazu kommt: wenn ich nun noch die Kriegsstammrolle von LS neben dran lege, passt es nicht zu Schwaigers Aussage.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.10.2010 um 05:43
@Bernstein
Zitat von BernsteinBernstein schrieb:wenn der/die TÄTER nach gewissen Unterlagen von Andreas Gruber gesucht hätten, ob nun erpresserisches Material, ob "private" wenngleich schriftliche Abmachungen, sonstige Verträge, Korrespondenz, oder auch Geld, Wertpapiere und dergleichen mehr, dann hätte man doch vor aller "Buddlerei" (resp. Stadelbereich) zunächst erst mal das Wohn/Schlafzimmer der Alten durchforstet !?
Wenn ich mir das Inventar des Wohnzimmers so ansehe, dann denke ich zu wissen, warum dort nichts "durchforstet" worden war:

Ein Regulator, ein Spiegel, zwei Stühle und Tische, mehrere Heiligenbilder, ein Glaskasten mit Krügen sowie eine Schüsselrahme.
Wobei das Bett der Eheleute Gruber in der Auflistung zu fehlen scheint.

Was will ein Täter, unabhängig davon, ob nun Beziehungstäter oder Räuber, dort finden?

Ein kurzer Blick in den Raum dürfte dem Eindringling genügt haben, um zu erkennen, dass dort nichts zu holen ist.

Es mag verführerisch und romantisch sein, die Motivation des Täters ausschliesslich im Dunstkreis der jungen, attraktiven Bäuerin zu suchen. Realistisch ist das nicht immer.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.10.2010 um 07:31
Das plötzliche Auftreten einiger User ist für mich mittlerweile ein Top Indikator für die Richtigkeit meiner Einschätzungen.
.
Oder anders ausgedrückt, immer wenn es heiß wird kommen sie aus ihren „Stellungen“.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

16.10.2010 um 08:25
Der Glaube an Theorien, die militärische Kommandoaktionen zum Inhalt haben, sind Peanuts im Vergleich zum Glauben an "Verschwörungen" in diesem Forum.
Heiß, ganz heiß...


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Mordfall Hinterkaifeck

16.10.2010 um 10:59
@baarer-bub,
Ja, das kann man durchaus argumentativ mit einbringen, wenngleich ich nicht weiss, wie detailiert diese Inventarlisten sind. Dass die Korrespondenz keine Aufmerksamkeit erfuhr, zeigt sich doch in bestürzender Weise, da es die Kripo offenbar allgemein nicht für notwendig erachtete, zumindest die schriftliche Hinterlassenschaft der HK'ler zumindest vorübergehend zu sichern resp. auszuwerten. Nicht nur aus heutiger Sicht ein unglaubliches Ermittlungsmanko !
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

16.10.2010 um 12:32
Es heisst, dass das Bett von Gruber benutzt war. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe (FFB Bericht?)....

Ím Bezug auf die Tatzeit ist das nicht unerheblich. Warum man also die Betten der Grubers vergessen hat, ist mir ein Rätsel.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.10.2010 um 18:04
@Heike75

A. Schwaiger sen. berichtet in seiner Aussage 1951 davon, dass das Bett von Gruber bereits benutzt war.


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16.10.2010 um 18:13
Was mir an der Sache nicht gefällt:

Der Gruber vermisst (e) seinen Schlüssel, er entdeckt Fuss- und Einbruchsspuren, vermutet "Spitzbuben" im Haus... und dann soll der sich seelenruhig ins Bett gelegt haben?!?


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Mordfall Hinterkaifeck

16.10.2010 um 18:45
@baarer_bub
danke... ich muss bei mir auch noch mal kucken, habe sicher irgendwo Notizen dazu.

Mal nebenbei, der Schwaiger kommt mir schon komisch vor. Er kommt als "braver" Mann rüber, was er aber nicht immer war. Immerhin war er im Gefängnis.
Leute, die am lautesten Schreien, andere so offensichtlich beschuldigen, könnten von sich ablenken wollen...

@fireflies,
diese Fragen habe ich mir auch schon gestellt und dazu einige Szenarien durchgespielt.

Wie würde es denn aussehen, wenn der Tatzeitpunkt nicht der Freitag, 31.03. war, sondern der Samstag, den 01.04.22

- Abrisskalender zeigte den 01.04.22 an (ok, es soll Leute geben, die am Abend vor dem Schlafen gehen den Kalender für den nächsten Tag vorbereiten).

- Brotsuppe hat man zum Frühstück gegessen (was natürlich nicht heißt, dass man sie nicht zum Abendessen essen konnte).

Damit wäre es möglich, dass Gruber erst ins Bett ging, als die Frauen aufgestanden waren. Hatte er in der Nacht Wache gehalten?


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16.10.2010 um 18:49
Meine Eltern kommen aus Bauernhöfen aus der Hallertau und bei uns gab's Brotsuppe ausschließlich zum Abendessen!


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16.10.2010 um 19:03
@arschimedes ,
Danke, Du bist der Erste, der das sagt. Hatte bisher nur Leute, die es als Frühstück kennen.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.10.2010 um 20:28
„Brotsuppe hat man zum Frühstück gegessen“

.....und wie wir erfahren haben, auch zum Abendessen.

Jetzt kommt mir spontan eine neue Theorie in den Sinn.
Ich nenne sie einfach mal die „Brotsuppentheorie“:

Bei einem gewissen Nachbarn gab es immer die Brotsuppe bereits zum Frühstück. Bei den sparsamen Grubers war es üblich, das Frühstück (auch Brotsuppe) am Abend noch einmal aufzuwärmen.
Ende März 1922 hatten sie den Entschluss gefasst, sich mit dem Nachbarn auszusöhnen und luden ihn deshalb zum Abendessen ein. Es ist zu vermuten, dass sie bei dieser Gelegenheit auch die „geliehene“ Reuhaue zurück geben wollten. Das Ende dieser gut gemeinten Einladung ist bekannt. Der Nachbar fasste die servierte Brotsuppe als pare Provokation und Kriegserklärung auf ......selber Schuld diese Geizkragen, sie hätten wohl besser daran getan, ihr Geräuchertes herauszurücken.

In diesem Zusammenhang ist wohl auch das demonstrative Anbieten der Rauchspezialitäten an die Katastrophentouris und Gaffer nach der Tat zu sehen..


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Mordfall Hinterkaifeck

16.10.2010 um 20:49
@fireflies
Man weiß nicht genau was wirklich passiert ist. Eine Version sagt das die Unruhe nicht am Dachboden, sondern im Stall durch eine losgerissene Kuh, was mir wahrscheinlicher vorkommt.
Bei den Spuren ist es auch so eine Sache. Es wurde nur von Spuren berichtet. Das die Spuren zum Motorenhaus hin. aber nicht mehr wegführten kam erst später. (gelesen im kleinen Forum)
Unter diesen Umständen ist es plausibel das er nicht sonderlich beunruhigt war. Ist aber nur eine These von mir.


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16.10.2010 um 20:51
@flaucher
Mit Deiner Brotsuppentheorie kann ich mich anfreunden. Ich glaube aber es kam nur deshalb zur Eskalation, weil früher die angebissenen Butterbrote der Schulkinder gesammelt wurden und jeden Freitag wurde dann eine köstliche Suppe daraus gemacht. Die Kinder lernten so, daß kein Essen weggeworfen wird. Deshalb warfen sie die Brotreste auch nicht weg, um dieser Brotsuppe zu entgehen, sondern brachten diese wieder brav nach Hause. Nach fünf Tagen war aber die Butter auf dem Brot schon leicht ranzig und die Suppe schmeckte auch danach. Sogar terminlich würde es passen. Host mi?


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