Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

47.677 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

30.09.2010 um 09:24
@pilvax

das war natürlich sehr sarkastisch gemeint....das mit den "Nachkommen".
So etwas soll aber schon vorgekommen sein - oder irre ich mich da mal wieder?

Aber natürlich gilt auch hier die "Unschuldsvermutung"....(im wahrsten Sinne des Wortes)
Das war natürlich wieder Sarkasmus pur....


melden

Mordfall Hinterkaifeck

30.09.2010 um 09:30
@flaucher

von mir auch....

leider gibt es hier keine Smilys.

pilvax


melden

Mordfall Hinterkaifeck

30.09.2010 um 11:07
@flaucher,
Zitat von flaucherflaucher schrieb: Königlich bayerisches Amtsgericht oder Landgericht....
Der Unterschied lag wahrscheinlich darin, dass sich die Einen zur Urteilsfindung in einem Biergarten und die Anderen in einem Weinlokal einfanden.


Diese Sätze finde ich etwas anmassend. Worauf begründest Du diese Aussage?

Sich heute hinzustellen und zu sagen, die Einen waren im Biergarten und die Anderen im Weinkeller finde ich etwas unpassend.

Sicherlich wurden auch bei Gerichten Fehler gemacht und wahrscheinlich gab es auch Richter usw., die lieber dahin gegangen sind, wo die Gesetzesbücher Henkel hatten, ein großes Kasperletheater war es aber wohl eher nicht.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

30.09.2010 um 11:56
@pilvax schreibt:
… hatte Pfarrer Haas auch eine Pfarrersköchin....eine wie Fräulein Ursula ?

@flaucher schreibt:
Wahrscheinlich hatte Pfarrer Haas auch eine „Pfarrhaushälterin“, die die Fäden in der Hand hielt und mit Sicherheit über vieles Bescheid wusste. Ob Sie jetzt Ursula hiess, ist nicht bewiesen – aber das Gegenteil auch nicht. Man sollte unbedingt nach den Nachkommen suchen.

Ja, er hatte eine, sie hieß aber nicht Ursula! :)

@pilvax schreibt:
Leider gibt es hier keine Smilys.

Doch:

;) :( :)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

30.09.2010 um 12:04
@troadputzer

ein bisschen Spass muss sein.......

ich finde keine smily... kein Spass.

pilvax


melden

Mordfall Hinterkaifeck

30.09.2010 um 12:56
@pilvax

Ich gehe auch davon aus, dass sich StA Pielmaier immer bemüht hat korrekt zu sein.

Jedenfalls hat er uns aus dem Prozess aus 1920 einiges mitgeteilt, ohne ihn wüssten wir gar nichts über den Verlauf und über die Urteilsbegründung.

Bekanntlich ist StA Renner ab 1915 am LG Neuburg tätig gewesen. Von daher gesehen hätte er sogar Kenntnisse aus erster Hand über den Prozess gehabt haben können. Vielleicht hat er sogar die Anklage vor der Strafkammer vertreten. Seiner Angabe, dass Viktoria zu einer Freiheitsstrafe von einem Jahr Gefängnis verurteilt worden ist, könnte daher eine größere Bedeutung zukommen.

Pielmaier hat sich 1926 vor Ort schon unter den Leuten umgehört, denn in seinem Bericht erwähnt er auch die Privatklagen zwischen Schl. und Sigl aus dem Jahr 1926. Unterlagen hierüber waren vermutlich in den Ermittlungsakten nicht vorhanden.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

30.09.2010 um 14:56
Im Bericht des StA Renner hat das Fehlerteufelchen öfter zugeschlagen.

Deshalb geniesse ich diese Aussagen mit Vorsicht und halte mich mehr an StA Pielmayer.
Soweit ich dies überblicken kann, befinden sich keine Fehler in seinen Ausführungen. Er nennt auch Aktenzeichen, was damit zusammen hängen könnte, dass er Akteneinsicht genommen hatte und sich nicht unbedingt auf die Berichte seines Vorgängers Renner beruft.

Ein Beweis ist das natürlich nicht.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

30.09.2010 um 19:06
@all,
wenn Vik. Fr. Schl. erzählt hat, (mit 16.Jahren) dass ihr Vater immer GV mit ihr haben will,
so muß es doch m.M. nach auch schon zuvor (also v.d. 16.Geb.) geschehen sein. Galt sie da noch als Kind.
müsste das dann nicht höher bestraft werden?
Kenn mich da aber nicht so aus.
Gruß


melden

Mordfall Hinterkaifeck

30.09.2010 um 19:59
@sternro

Ja, Blutschande mit einer 16 Jährigen wäre bezüglich des Vaters strenger bestraft worden.

Wir wissen über den Beginn der sexuellen Beziehungen zwischen AG und seiner Tochter aber nicht viel.

Schl. hat 1931 ausgesagt:

"Diese war damals ca. 16 Jahre alt. Sie hat meiner ersten Frau erzählt, dass sie sich vor ihrem Vater nicht mehr halten könne, weil er immer Geschlechtsverkehr haben wolle."

Das kann man so interpretieren, dass er ab dem 16. Lebensjahr Geschlechtsverkehr angeboten, aber noch nicht ausgeführt hat. Evtl. hat er mit dem Geschlechtsverkehr bis 1907 gewartet.

Abgeurteilt worden ist gem. Pielmaier Bericht gemäß Urteil vom 28.5.1915 der Zeitraum von 1907-Sommer 1910.

Das war alles ganz kurz vor der Verjährung. Die Verjährungsfrist war 5 Jahre. Sommer 1910 und 28.5.1915 kommt gerade so mal hin. Außerdem konnte man den gesamten Zeitraum von 1907 bis Sommer 1910 nur aburteilen, wenn man den Inzest im Fortsetzungszusammenhang gesehen hat. Also, dass irgendwann 1907 mal der Entschluss gefasst worden ist zum regelmäßigen Inzest und dass dieser bis Sommer 1910 angedauert hat. Bei Taten im Fortsetzunszusammenhang richtet sich die Verjährung immer nach dem letzten Inzest, der gemäß Urteil im Sommer 1910 stattgefunden hat.

Es mag sich im Prozess von 1915 aber auch so ergeben haben, dass ein Zeuge / eine Zeugin dann doch nur ab 1907 Kenntnis vom Inzest haben wollte, weil er sich hätte ansonsten vorhalten lassen müssen, warum er den Inzest mit einer 16 Jährigen nicht bereits 1903 angezeigt hat, denn damals hat Viktoria aufgrund ihres Alters noch die geistige Reife gefehlt.

Da hat man die Aussage um sich keinen weiteren Vorwürfen auszusetzen evtl. angepasst auf das 20. Lebensjahr.

Alles in allem ist das eine unappetitliche Geschichte und ich sehe Viktoria da eindeutig als Opfer.

Ihr Vater hat sie sexuell bedrängt ( welch eine schlimme Vorstellung!!!!) und der bigotte Anzeigeerstatter wollte 1915 auch nur seine/ ihre Suppe kochen und ihr schaden, aus welchen Gründen auch immer.

So nun noch was zum Fortsetzungszusammenhang. Ich erwähne diesen Begriff, weil ich ihn so kenne , ob es diesen Begriff schon 1915 gab, weiß ich nicht.

Ich erkläre mir das Urteil halt damit.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

30.09.2010 um 20:08
@AngRa
danke für Deine Ausführung. Wie Du schreibst eine schlimme Vorstellung.
Egal ob vor oder nach dem 16. Lebensjahr. Ich persönlich halte Vik. auch für das Opfer.
Ich nehme an sie hatte keinen großen Kontakt mit anderen Gleichaltrigen. Nur zu
Hause und immer auf der Hut sein. Unvorstellbar.
Gruß
Sternro


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.10.2010 um 11:42
@all

Der vergangenen Diskussion ging die Frage von @AngRa voraus, wer bewirtschaftete ab 1915 den Hof, während die beiden, A. Gruber und V. Gabriel, wegen Verbüßung ihrer Haftstrafen abwesend waren.
Es wurde während dieser Diskussion unter anderen auf Kriegsgefangene verwiesen, die angefordert worden sein könnten. Diese These halte ich zwar für logisch nachvollziehbar, aber in der Praxis doch etwas problematisch. Auf einen Bauernhof fallen sehr viel spezifische Arbeiten an und Cäcilia Gruber wäre wohl mit der Unterweisung dieser, nicht deutsch sprechender Helfer überfordert gewesen. Wenn V. Gabriel nach 1 Monat Strafe wieder zurückgekommen wäre, sähe das vielleicht etwas anders aus.
Egal welche Möglichkeit man in Erwägung zieht, man liest in all den Informationen zu HKl nicht ein Wort. Selbst in den Niederschriften der so „geschmähten Wirtshausdiskussionen“ oder den vielen Aussagen von „geschwätzigen Dorfbewohnern“ ist davon nichts zu lesen.
Irgendwer hätte doch einmal auf Aushilfskräfte oder Helfer aus dem Bekanntenkreis hingewiesen, ganz belanglos, so nebenbei. Aber nichts, rein gar nichts.

KOI Reingruber hätte sich auf Grund seiner Raubmord Theorie auf derartige Hinweise gestürzt.

"Deshalb wage ich die These aufzustellen, die beiden haben ihre Strafen überhaupt nicht angetreten."

Die miserable Situation nach dem Krieg und die Tatsache, dass Viktoria ein kleines Kind zu versorgen hatte, könnten der ausschlaggebende Faktor hierfür gewesen sein.

Juristisches habe ich dabei vollkommen ausser Acht gelassen.

pilvax


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.10.2010 um 12:09
@pilvax

Zur Verbüßung der Freiheitsstrafen gibt es in den historischen Akten nur einen einzigen Hinweis, jedenfalls soweit mir bekannt und zwar in der Sigl-Aussage vom 10.1.1952.

Dort sagt Sigl aus:

"Im Jahr 1915 musste ich selbst zum Militär einrücken. An Weihnachten 1918 kam ich wieder in meine Heimat nach Gröbern zurück.Als ich wieder zu Hause war, erfuhr ich, dass Andreas Gruber und seine verw. Tochter, Viktoria Gabriel, wegen Blutschande eingesperrt waren. Ich muss mich berichtigen, dass ich nicht mit Sicherheit sagen kann, ob auch die Viktoria Gabriel eingesperrt war."

Inzwischen wissen wir,dass Sigl im Februar 1915 eingerückt ist. Er hat somit aus eigener Wahrnehmung nichts mehr mitbekommen, was den Verlauf des Prozesses,das Urteil und die Haftstrafe anbelangt. Aber seiner Aussage kann man schon entnehmen,dass nach seiner Rückkehr darüber geredet worden ist, dass zumindest Gruber eingesperrt war. Da sind sicherlich Geschichten erzählt worden.

Vermutlich hat Sigl einiges von seinem Bruder Josef gehört,der seiner Aussage zufolge mit Karl Gabriel und vermutlich auch mit der Familie Gabriel gut bekannt war.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

01.10.2010 um 14:02
Gab es damals die Möglichkeit einer Kaution?


@pilvax hat Recht C. Gruber wäre vollkommen überfordert gewesen, sie hätte demnach ja auch den Säugling Cilli zu versorgen gehabt.
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Als ich wieder zu Hause war, erfuhr ich, dass Andreas Gruber und seine verw. Tochter, Viktoria Gabriel, wegen Blutschande eingesperrt waren. Ich muss mich berichtigen, dass ich nicht mit Sicherheit sagen kann, ob auch die Viktoria Gabriel eingesperrt war."
Da denke ich sprach er die Wahrheit, sinngemäß sagte er somit dass Gruber eingesperrt war.

Einige Zuchthäuser bzw. deren Gefangenenbücher wurden ja bereits abgesucht ohne Erfolg.

Weiß grad jemand welche JVA´s außer Straubing und Kaisheim früher Zuchthäuser waren?


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

01.10.2010 um 16:03
@AngRa

Danke für den Hinweis, er ist in mehrerlei Hinsicht von Bedeutung.

Hier bestätigt Sigl`s Aussage von 1951 die Feststellung STA Pielmaier´s von 1926 und umgekehrt. Beide bestätigten, unabhängig voneinander einen Vorfall, der 1915 stattfand.

Die These, V. Gabriel und A. Gruber hätten ihre Strafen nicht abgebüßt, ist dadurch nicht mehr aufrecht zu halten.

Sigls zögerliche Haltung bezüglich der Strafverbüßung von V. Gabriel lässt vermuten, dass für sie vielleicht eine Sonderregelung getroffen wurde. Ob es damals eine Regelung per Kaution gab, wie @fireflies angedeutet hat, ist mir nicht bekannt.

Das Ganze ist ein schönes Beispiel, wie gegenseitige Bestätigungen von unterschiedlicher Wertigkeit schnell zu Fakten führen können.

Außerdem ist Sigls Glaubwürdigkeit und Erinnerungsfähigkeit mehr als bestätigt.

pilvax


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.10.2010 um 16:07
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Einige Zuchthäuser bzw. deren Gefangenenbücher wurden ja bereits abgesucht ohne Erfolg.
@fireflies

Vielleicht gab es damals so eine Art Arbeitslager, Zwangsarbeit......
.....dann wäre A. Gruber nicht unbedingt in einem Zuchthaus untergebracht gewesen.

pilvax


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.10.2010 um 18:24
@pilvax
@Oberleutnant

Ich hab nochmals nachgeschaut. Ich glaube wir können ausschließen, dass ein Kriegsgefangener während des ersten Weltkriegs auf dem Anwesen Hinterkaifeck gearbeitet hat.

Es gibt die Aussage von Josef Schrittenlocher vom 1.7.1952.

Schrittenlocher hatte eine Bein-Verletzung und er war während des Kriegs nicht beim Militär. Er hat auf Hinterkaifeck gearbeitet und er hat dort keine Fremden gesehen.

"Ich bin in Gröbern aufgewachsen und kam schon in meiner frühesten Jugend öfters in das Anwesen Hinterkaifeck. Später habe ich bei den Erntearbeiten wiederholt in dem Anwesen Hinterkaifeck mitgearbeitet. Mir waren daher die sämtlichen Bewohner von Hinterkaifeck gut bekannt. Auch den jungen Bauern, der nur kurze Zeit in Hinterkaifeck war, habe ich schon von frühester Jugend her gekannt.

Während des 1. Weltkrieges war ich nicht beim Militär. Ich habe nämlich seit meinem 13. Lebensjahr das linke Bein steif. Der junge Bauer von Hinterkaifeck, Karl Gabriel ist im ersten Kriegswinter 1914 in Frankreich gefallen. Auch während des Krieges habe ich auf dem Anwesen Hinterkaifeck bei Erntearbeiten, zur Druschzeit und bei sonstigen Arbeiten mitgeholfen. Zu dieser Zeit habe ich aber nie einen Urlauber oder eine sonst mir unbekannte Mannsperson auf dem Hof in Hinterkaifeck angetroffen.

Mir ist vom Reden her bekannt, dass der alte Gruber mit seiner verwitweten Tochter Viktoria Gabriel blutschänderische Beziehungen unterhalten hat. Ich war sogar Zeuge, wie Gruber seinerzeit wegen dieser Beziehungen auf der Wiese von der Gendarmerie verhaftet wurde."

__________

Vielleicht ist damit das Rätsel gelöst, wer auf Hinterkaifeck ausgeholfen hat.

Allerdings berichtet Schrittenlocher, der es wissen müsste, nicht darüber, dass er insbesondere in der Zeit geholfen hat, als Gruber in Haft war. Bezüglich der Haftstrafe bleibt es schwierig.

__________

Schrittenlocher berichtet auch darüber, dass Gruber auf einer Wiese verhaftet worden ist. Das bezieht sich aber wohl auf den 13.9.1919 als Gruber in U-Haft genommen worden ist nach der Anzeige vom 10.9.1919. Da wurde er vom Fleck weg verhaftet.

Für den Strafantritt im Jahr 1915 hätte er eine Ladung bekommen. Da hätte er sich dann auf die Inhaftierung einstellen können.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.10.2010 um 18:31
Ich ergänze noch folgendes aus der Schrittenlocher-Aussage:

"Die alte Frau Gruber hat das Anwesen, d.h. den Haushalt geführt. Die Frau Gabriel und der alte Gruber haben die Feldarbeiten und überhaupt alle anfallenden Arbeiten in der Landwirtschaft erledigt. Dass er eingesperrt war, wird der Polizei schon bekannt sein. "


melden

Mordfall Hinterkaifeck

03.10.2010 um 11:36
War es evtl. möglich, dass aufgrund der Kriegssituation beide begnadigt wurden? Ganz offiziell, immerhin stand ja doch die Existenz des ganzen Hofes und der Bewohner auf dem Spiel, zudem blieb der junge Bauer (Ehemann, Vater und Schwiegersohn) im Krieg und fiel fürs Vaterland.

Konnten sich die HKer da raus kaufen oder durch Mini- Haft (1 Monat statt 1 Jahr) abgelten?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

03.10.2010 um 13:00
@fireflies,
kann es mir nicht vorstellen. Wenn, dann nur für Viktoria (Mutter) 1 Jahr - 1 Monat? Ich kuck mal, ob das Sanktionenrecht etwas aus der Zeit hergibt.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

03.10.2010 um 17:05
@all

Aussagen J. Schrittenlocher aus Gröbern.

An J. Schrittenlocher sind im Dez. 1951 gezielte Fragen gestellt worden, worauf er Antworten gab, die sich mit bekannten Sachverhalten aus den Protokollen von 1922> decken.
Interessant ist hier seine Beurteilung der Familie im allgemeinen, auch diese deckt sich mit Aussagen in anderen Verhören von 1922>.
Gerade seine Aussage, dass er bereits während des Krieges und auch später noch auf HK gearbeitet hat, ist ein praktikabler Hinweis dafür, wer da 1915 (Inhaftierung A. Gruber) die Lücke einer Arbeitskraft geschlossen haben könnte.

Auf der Suche nach einen Motiv für A. Gump hat man dann im Juli 1952 bei J. Schr. noch mal nachgefragt.

Dabei hat J. Schrittenlocher eine nicht uninteressante Aussage gemacht.
Als sich am Morgen um ca. 7 Uhr Schrittenlocher, Schrätzenstaller und Kreitmayer am HK Hof trafen, um A. Gruber beim Dreschen zu helfen, kam dieser etwas verspätet/ermüdet dazu. Gruber erklärte sein spätes Erscheinen damit, dass in der selbigen Nacht das Kind der Viktoria geboren wurde.
Dazu erklärte er unter anderen:
"Ja von mir aus wäre es gewesen wer wollte, meinetwegen auch der Bauernsepp (Schrittenlocher)".

Aus diesem Ausdruck des alten Gruber haben die drei geschlossen, dass er mit dem Erzeuger des Kindes nicht einverstanden war.

Es ist nicht anzunehmen ist, dass er sich selbst der Vaterschaft bezichtigte, sondern dabei eine bestimmte Person meinte, die ihm aus welchen Grund auch immer nicht genehm war.

Es könnte ja durchaus sein, dass zum Zeitpunkt der Zeugung des Josef schon längere Zeit keine Inzestbeziehungen zwischen V. Gabriel und A. Gruber mehr bestanden haben und sich A. Gruber deshalb absolut sicher war, dass er nicht der Vater sein konnte.

Vielleicht wollte sich der eigentliche Zeuger des Josef, schon im Vorfeld durch die Verbreitung solcher Inzest Gerüchte, den zu befürchtenden Unannehmlichkeiten entziehen.

pilvax


1x zitiertmelden