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Mordfall Hinterkaifeck

47.677 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 08:01
@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Dabei konnte der Gruber durch die verschobenen Dachziegel den gesamten Innenhof beobachten.
Es stimmt auffallend, dass durch die verschobenen Dachziegel nur der Innenhof betrachtet werden konnte. Es war nicht zu sehen, ob sich Menschen von Gröbern aus näherten. Wenn Gruber besonders vorsichtig gewesen wäre, wäre es doch leichtsinnig gewesen, nur den Innenhof zu beobachten. Wenn jemand da war, war es doch bereits zu spät, um zu agieren. Und ich sehe auch keinen Grund, warum Gruber seinen Innenhof nicht beispielsweise von den Zimmerfenstern aus hätte beobachten sollen.

Die verschobenen Dachziegel machen in meinen Augen nur Sinn, wenn jemand dort den Innenhof beobachtet, für den es nur von Relevanz ist, ob sich wirklich jemand dem Anwesen Hinterkaifeck so sehr nähert, dass die "Gefahr" besteht, dass derjenige das Anwesen auch betritt. Und das kann entweder die von mir präferierten "Halunken" gewesen sein, damit sie wussten, wann sie sich absolut ruhig zu verhalten haben oder aber es könnte tatsächlich mit dem Ausspähen des Hofes vor den Taten zusammenhängen. Wenn man sich allerdings Hofner Aussage so durchliest, kommt der ja erst nach Beendigung der Reparatur in den Hofraum, es war also anscheinend nicht üblich, dass die Kontaktaufnahme ausschließlich über den Innenhof ablief.

Die Kaffeehändler Schirovsky hingegen kamen zuerst in den Innenhof und liefen erst dann außen herum. Warum also klingt Hofners Aussage so, als wäre der Innenhof komplett eingezäunt gewesen?

Ausssagen Schirovsky:
Wir klopften wiederholt an die Fenster des Hauses und gaben auch Laut, es hörte aber niemand. Wir gingen dann ums Haus herum und schauten durch die Fenster in die Küche und Stallung, konnten aber keine Person wahrnehmen. Nur der Hund und das Vieh gab Laut. Alle Türen waren verschlossen, mit Ausnahme des Tores am Maschinenhaus, welches offen stand.
Aussage Hofner:
Ich fuhr dann durch Gröbern nach Hinterkaifeck. Dort angekommen wollte ich bei dem Gartentürchen, dass beim Stadel war in den Hof, konnte aber da nicht hinein, weil verschlossen war. Ich ging dann um das Haus herum, um von hinten in das Haus gelangen zu können. Da von hinten die Haustüre verschlossen war, sah ich durch das Küchenfenster und durch das Stallfenster hinein, ob ich niemand sehen könnte, was aber nicht der Fall war. (...) Nachdem ich das Motorhaus wieder abgesperrt hatte, ging ich von hinten durch den Wurzgarten in den Hofraum. Dort bemerkte ich, dass die Scheunentür in aller Weite offen stand.
Wobei Hofners Aussage in meinen Augen eh ein wenig merkwürdig ist, denn
Ich sah dann durch je ein Fenster links und rechts der Haustüre in die Stuben, konnte aber niemand darin sehen und ist mir auch weiters nichts Verdächtiges darin aufgefallen.
rechts von der Haustür war der Kellerabgang und links davon der Stein-, Sand-, Holz- oder Wasauchimmerhaufen, das kann also so nicht stimmen.

Dass Gruber selber die Heukuhlen verursacht hat, schließe ich zudem aus, weil mir mehrfach glaubhaft versichert wurde, dass es, wie sich @Grautvornix so schön formulierte, ein "Geht gar nicht" sei, dass der Bauer in sein eigenes Heu scheißt. Es wären dadurch nicht unerhebliche Teile des Heues drumherum wertlos geworden, weil das Vieh das nicht mehr gefressen hätte.

Zusätzlich stellt sich bei dem Szenario "Gruber verursacht die Heukuhlen" noch die Frage, warum er die Specksaite vom Geräucherten nicht weggeräumt hat. Soll das wirklich die einfachste Theorie sein?

@heike75
Strafe verbüßt könnte auch heißen, dass beide begnadigt wurden, es sagt nicht, dass sie tatsächlich "gesessen" haben. Fest steht nur, dass es keine "offenen" Haft- bzw. Zuchthausstrafen gab.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 08:30
@topfsekret
Zitat von topfsekre1topfsekre1 schrieb:Strafe verbüßt könnte auch heißen, dass beide begnadigt wurden, es sagt nicht, dass sie tatsächlich "gesessen" haben. Fest steht nur, dass es keine "offenen" Haft- bzw. Zuchthausstrafen gab.
Ich persönlich würde dann sagen: " wurden zwar verurteilt aber dann begnadigt". Ich würde aber keinesfalls davon reden, dass sie die Strafe verbüßt hätten.


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10.06.2011 um 08:45
@arschimedes Von wem begnadigt? und warum?


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 08:47
@arschimedes
Du bist ja aber nicht Staatsanwalt Pielmayr. Ich persönlich würde mich auch in den seltensten Fälle so formulieren, wie das Juristen zu tun pflegen.

@heike75
Wie schreibt sich dieser Staatsanwalt jetzt eigentlich - Pielmayr oder Pielmaier?

@alle
Nehmen wir an, Gruber hat ein Jahr Zuchthausstrafe verbüßt, kann nicht daraus, dass dann ja wohl mindestens ein, wenn nicht mehrere Knechte beschäftigt worden sein müssen, eine Streitigkeit entstanden sein, die am 31.03.1922 ihr trauriges Ende fand? Immer wieder gab und gibt es Gerüchte, dass ein oder mehrere ehemalige Knechte dort als Täter in Frage kommen.

Und was war mit dem kleinen Josef, während seine Mutter einsaß? Wurde gewartet, bis er entwöhnt war oder gab es eine Amme?

@PfarrerBraun
Eben wegen des Krieges und weil das Fehlen vom Altbauern und der Jungbäuerin das wirtschaftliche Ende des Hofes gebracht hätte, ist es vorstellbar und auch schon mehrfach angedacht worden, dass Gruber die Strafe nicht antreten musste. Aber, wie AngRa sagen würde, nichts genaues weiß man nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 08:47
@topfsekre1
@zilch

Selbstverständlich kann man die übermittelten Vorgänge unterschiedlich interpretieren. Jeder eben aus seiner Sichtweise.

@all

Im Zusammenhang mit den geschilderten Ereignissen unmittelbar vor der Tat ist aus meiner Sicht noch folgendes erwähnenswert.
Bemerkenswert ist, dass A. Gruber mit seinen „Erzfeind“ (geplatzte Heirat, Vaterschaft, Alimenteforderungen, Prozess 1919) dem Ortsführer, ein so herzliches und von intensiven Informationsaustausch geprägtes Verhältnis gepflegt haben soll.
Noch bemerkenswerter ist es, dass der Ortsführer trotz der Kenntnisse um die angebliche "prekäre" Lage der Hker, nicht von sich aus auf die Idee gekommen ist, dort einmal nachzusehen, nachdem schon einige Tage (Schule, Kirche usw.) nichts von ihnen zu sehen und zu hören war.

Nochmals, nach den Ereignissen vor der Tat, die vom Ortsführers teilweise detailgenau geschildert wurden, hätten spätestens am Sonntag nach der Kirche bei ihm die Alarmglocken läuten müssen.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 09:00
Begnadigung....

Es wäre schon möglich, dass V. Gabriel wegen ihres kleinen Kindes die Strafe von 1 Monat Gefängnis erlassen wurde.
A. Gruber war die einzige männliche Person auf dem Hof. In der damaligen Zeit hatte die Lebensmittelversorgung der Bevölkerung einen hohen Stellenwert. Ich könnte mir vorstellen, dass Viktoria Gabriel, nachdem der Gruber schon inhaftiert war einen Antrag auf Hafterlassung gestellt hatte. Aus den obig angeführten Gründen könnte dem auch stattgegeben worden sein.

Wäre A. Gruber 1 Jahr von HK abwesend gewesen, dann wäre dies auch wahrscheinlich irgendwo in einen Protokoll usw. erwähnt worden.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 09:06
@zilch,
Zitat von zilchzilch schrieb:Dieses Herumschleichen ums Haus muss nicht 24h am Tag geschehen sein. Denkbar und sehr wahrscheinlich wäre ein Rückzug in die vorherigen Lager/Stützpunkte in Scheunen etc.
Dann wären die Täter entweder Fremde gewesen, welche professionell vorgingen oder Personen aus der Umgebung.
Weshalb werden dann die Bewohner des Hauses quasi vorgewarnt indem der Versuch eines Einbruchs unternommen wird. Damit warnt man ja die Bewohner und muß damit rechnen, dass die Bewohner entweder Hilfe holen oder sich bewaffnen.
Einheimische hätten vermutlich gewusst, dass über das Motorenhäuschen ein Eindringen ins Gebäude nur sehr schwer möglich oder unmöglich ist, sie waren ja vorgewarnt durch die Geschichte mit den Thaler-Buben.
Alles unter der Voraussetzung dass der Einbruchsversuch und die anderen Indizien um den Einbruch mit der Tat zusammenhängen.
Zitat von zilchzilch schrieb:Zu einem bestimmten Zeitpunkt wurde das Anwesen dann aber als Wert erachtet dort einzudringen.
Weshalb? Woher wussten fremde Täter ob überhaupt was zu holen ist, und weshalb wurden dann soviele Wertsachen zurückgelassen? Das passt nicht so ganz zu prof. Tätern.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 09:15
@pilvax
Stimmt - diese Differenz zwischen Kontakt mit den Hklern einerseits und Ignoranz der Abwesenheit der HKler auf der anderen Seite ist frappierend. Stellt sich nun die Frage, welche der beiden Darstellungen nicht stimmt oder stimmen am Ende beide nicht.

@canales
Kannst du mal bitte definiren, welche vielen Wertsachen auf HK zurückgelassen wurden?


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10.06.2011 um 09:42
@topfsekre1
Zitat von topfsekre1topfsekre1 schrieb:
Stellt sich nun die Frage, welche der beiden Darstellungen nicht stimmt oder stimmen am Ende beide nicht.
Das ist eine Sache der jeweiligen Sichtweise :-)

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 09:58
@topfsekre1,
Kannst du mal bitte definieren, welche vielen Wertsachen auf HK zurückgelassen wurden?
Diese Auflistung ist doch in jedem Forum oder hk-wiki nachzulesen.
Die wichtigsten Dinge sind.
1780.- Mark in 20 Markstücken (Goldmark)
100.- Mark in 10 Markstücken (Goldmark)

Dazu etwa 25 Schmuckstücke die zumindest teilweise einen Wert darstellten.

Was nun überhaupt gestohlen wurde konnte ja nie geklärt werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 10:04
@topfsekre1
Zitat von topfsekre1topfsekre1 schrieb:Und was war mit dem kleinen Josef, während seine Mutter einsaß? Wurde gewartet, bis er entwöhnt war oder gab es eine Amme?
Verwechselst du da nicht was? Das Urteil war 1915 und Josef wurde 1919 geboren, oder nicht?

Nochmals zur Juristensprache: Verbüßt heißt im Juristen-Jargon eindeutig, dass die entsprechende Person mindestens einen Tag im Zuchthaus/Gefängnis ein saß.

@PfarrerBraun
Ich sagte nur, wie ich es ausdrücken würde, wenn die beiden begnadigt worden wären.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 10:18
@canales
Die Goldmark waren aber so gut versteckt, dass sie auch von der Polizei nicht auf Anhieb gefunden wurden - ich finde nur derzeit die Quelle dafür nicht.

@arschimedes
Stimmt, ich habs verwechselt - ersetze kleiner Josef bitte durch kleine Cilli. Der Sachverhalt bleibt aber der gleiche, Säugling ist Säugling.

Und wenn das im Juristen-Jargon so eindeutig ist, ist das ja geklärt, dann müssen wir nur noch finden, wo die beiden ihre Strafen verbüßt haben. War es damals vielleicht üblich, solche Strafen auch in Geldstrafen umwandeln lassen zu können - hätten sie dann nicht auch verbüßt, wenn sie bezahlt hätten? Mir fehlt dafür das juristische Fachwissen.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 10:31
@topfsekre1,

die Goldstücke waren in einer Kasette im Schrank.
Ich frag mich halt wer genügend Zeit hat die Tatwaffe zu verstecken indem man Dielenbretter löst, der wird auch auf der Suche nach Wertgegenständen einen Schrank durchsuchen können?


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10.06.2011 um 11:23
@ canales:
Zitat von canalescanales schrieb:Dann wären die Täter entweder Fremde gewesen, welche professionell vorgingen oder Personen aus der Umgebung.
Weshalb werden dann die Bewohner des Hauses quasi vorgewarnt indem der Versuch eines Einbruchs unternommen wird. Damit warnt man ja die Bewohner und muß damit rechnen, dass die Bewohner entweder Hilfe holen oder sich bewaffnen.
Die Täter waren zumindest mit den Räumlichkeiten des Anwesens nicht besonders gut vertraut, ansonsten der Lapsus am Motorenhaus nicht unterlaufen wäre. Die Wahrscheinlichkeit fremder
Einbrecher ist daher höher.

Sehr wahrscheinlich hatten die Einbrecher nicht die Absicht, zu "warnen" oder sonst ihre Anwesenheit zu verraten. Ihr Ziel war das Eindringen, und ich halte es für gesichert, dass ihnen das auch gelungen ist. Alle Spuren im Heuboden deuten darauf hin. Das Umdeuten der an sich klaren Situation dort - auf engem Raum - (zwei Schlaflöchern im Heu, Anbringung des Seiles, Speckresten, Kot, verschobenen Dachziegeln, Verlust des Taschenmessers dort, etwas entfernt: Verbergen der Tatwaffe) dahingehend, A. Gruber sei für dieses Tatortbild selbst verantwortlich, ist leicht erkennbar ein vorgeschobenes Argument, da diese Spuren einen Einzeltäter L. Schlittenbauer als höchst unwahrscheinlich erscheinen lassen, bzw. faktisch ausschließen.

Zum vermuteten Ausbaldowern gehört natürlich auch, die mögliche Wehrfähigkeit abzuprüfen.
Sie hatten es mit einem erwachsenen, kräftigen Mann zu tun. Und einem eher ungefährlichen, aber lästigen Wachhund. Der Hof lag abgelegen genug, so dass schnelle Nachbarschaftshilfe mitten in der Nacht kaum denkbar war. Dennoch mussten sie mit Gegenwehr rechnen. Daher gehe ich davon aus, dass eine der ersten Handlungen nach ihrem Eindringen die Selbstbewaffnung war: Je einer nahm die Stockhaue, der andere den Kreuzpickel.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 11:34
@zilch

Die Hauptsache hast du vergessen.........

Was wollten die Täter in Hinterkaifeck überhaupt ?

pilvax


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10.06.2011 um 11:45
@pilvax :

Ich vermute: Eine abseits gelegene,verborgene Unterkunft mit günstiger Versorgungsmöglichkeit.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 12:45
@zilch,

wo ich bei dieser Theorie Bedenken hab:

Wenn ich Dich recht versteh sind dies Durchreisende auf der Suche nach Übernachtung und etwas zu Essen.
Beobachten solche Personen über längere Zeit eine zukünftige Unterkunft? Die halten sich doch im Normalfall nur eine Nacht dort auf und scheuen jeglichen Kontakt mit den Bewohnern.
Was letztendlich zur Eskalation geführt haben könnte wissen wir ja nicht, aber Leute, welche nur eine Schlafstätte suchen bewaffnen sich im Regelfall nicht und töten dann die komplette Familie.
Die hätten ja eine Mordspur durch ganz Bayern gelegt.
Außerdem gab es genügend Heustadel abseits von Wohnhäusern.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2011 um 13:17
@ canales:

Die Theorie ist so noch nicht vollständig, daher kann ich Deine Einwände verstehen.

Es kommt aus meiner Sicht noch hinzu, dass es sich nicht um einfache Streuner gehandelt hat.
Die hätten nach meinem Dafürhalten kein Blutbad angerichtet. Und weitere Gegenargumente hast Du ja auch aufgeführt.

Vielmehr sehe ich bei den Eindringlingen einen gewissen Zwang, um jeden Preis unerkannt zu bleiben. Dies äußert sich darin, dass

- lange Zeitspannen zwischen den Handlungen liegen
- jeder denkbare Zeuge getötet wird
- Vorsichtsmaßnahmen (z.B. Dachziegelbeobachtung des Eingangs) und
- Verbergungshandlungen (Tatwaffe, Leichen) ausgeführt werden.

Ich sehe hier Flüchtlinge, die einer Unterkunft bedürfen. Und zwar so lange, bis sie ihren Weg zum nächsten Stützpunkt fortsetzen können.

- Dafür spricht der Verbleib am Tatort, der lieber aufgeräumt, als verlassen wird.
- Dafür spricht die Tatwaffe, die nicht mitgebracht wird und auch verbleibt.
- Dafür spricht das Verlassen des Tatorts zu einem optimalen Zeitpunkt.

Die scheinbare Brutalität am Tatort ist der Tatwaffe geschuldet, die im Grunde keine andere Anwendungsweise zulässt, als mit Hieben gegen den Kopf das Opfer zu töten. Schläge gegen den Leib hätten bestenfalls zu Verletzungen geführt.

Dies mag auch KOI Reingruber so gesehen haben, und dass er den flüchtigen Bäcker Bärtl sofort fokussierte, dürfte auch damit zusammen hängen, dass Bärtl mehrfach den Kaifecker Hof als Dienstbote aufgesucht hatte und folglich schon gewisse Kenntnisse über den Hof und seine Bewohner haben konnte. In der Gesamtschau könnte ich mir diesen Täter, zusammen mit einem weiteren Partner, gut vorstellen.


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10.06.2011 um 15:56
@arschimedes begnadigt niemals, eher umwandlung in eine Geldstrafe.


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10.06.2011 um 16:12
@lörner

Aber auch das würde so in staatsanwaltschaftlichen Akten stehen und nicht nur - Strafe verbüßt!


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